Was ist ein Atheist?

Aus der Perspektive des Religiösen, aus der jeder Mensch eine
bestimmte „Aufgabe“ hat, aber doch ganz sicher! Der
Nichtwählervergleich ist doch ganz gut. Ein Nichtwähler
boykottiert das System, unterminiert es. GENAU SO empfindet
der Religiöse den Atheisten. Daher auch die Aggression, die
ihm widerfährt - je nach Kulturstufe zwischen Spott und
Steinigung liegend.

Hallo,
ein Nichtwähler geht nicht zur Wahl, weil ihn die Wahl nicht interessiert. Interessiert sie ihn, kann er aber bei den angebotenen Möglichkeiten keine finden, die seinen Überzeugungen entspricht und der er folgen kann, dann kann er an der Wahl teilnehmen und ungültig wählen. Ein Atheist kann also auch jemand sein, der sich zwar an der Wahl beteiligt, aber einen weißen Stimmzettel abgibt. Damit dokumentiert er - anders als ein Nichtwähler - dass er am Entscheidungsprozess (Lösung der verschiedensten Fragen) interessiert ist, die angebotenen Möglichkeiten (die Religionen) aber für unzutreffend erachtet.
Grüße, Peter

Aus der Perspektive des Religiösen, aus der jeder Mensch eine
bestimmte „Aufgabe“ hat, aber doch ganz sicher!

Welche Religionen kennst Du, in denen Die Schöpfung (und somit Gott) auf Kooperation seitens der Menschen angewiesen ist?
Mir fallen da so spontan keine ein, in der Tat scheint die Definition von „Gott“ gerade so zu sein, dass ein solches Wesen eben nicht abhängig wäre vom Menschen (im judeo-christlichen Gegensatz dazu stände dann der Götze, der sein Macht aus den (fehlgeleiteten) Menschen bezieht).

Grüße,

Anwar

Hi Peter,

deine Definition weitergedacht ,wäre dann der Nicht-
wähler dem Agnostiker gleichzusetzen?

Gruß
Elke

Hi!

Also ich bin Grün-Rot-Farbenblind. Das bedeutet aber nicht,
dass ich kein Grün und kein Rot sehe. Ich erkenne nur einen
roten Ball auf einer grünen Wiese nicht.

Grüße
Dusan

Hallo Dusan,
das ist natürlich superinteressant. Entschuldige, wenn Dich die hypothetische Theorie in unserer Diskussion verletzen sollte. Aber ich frage trotzdem mal: Wie wirkt sich das aus, wenn Du mit Tuschfarben malst und die Farben Grün und Rot vermischst?

ganz herlich
Friedhelm

Hallo Heinrich,
genau das meine ich ja! Allerdings habe ich realiter noch keinen Farbenblinden getroffen, der die Existent der verschiedenen Farben bestritten hätte. (Für einen Soziologen sicher interessant) Bei solchen Fragen an Blinde über Blindheit erfuhr ich übrigens, daß das entsprechende Hirnareal, das für das Sehen verantwortlich ist, bei Blinden dennoch superaktiv ist - allerdings für andere Wahrnehmungen, die einem Sehenden fehlen.

ganz herzlich
Friedhelm

ganz herzlich

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Hallo D.!
eigentlich hast Du recht: Man könnte den Text so mißverstehen, als ob ich Gott mit einer Farbe vergleiche.
Verglichen habe ich aber nur den vergeblichen menschlichen Versuch, die Existenz einer Farbe beweisen zu wollen, die für den Normalmenschen eine Selbstverständlichkeit ist, mit dem nicht minder vergeblichen Versuch, die Existenz Gottes beweisen oder durch Beweis bestreiten zu wollen, die für mich ebenso selbstverständlich ist.
Du behauptest, Du könntest die Existenz der Farbe „Grün“ beweisen?
Dann versuch es mal!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Im Alltag sind die Grenzen insbesondere von
„Theismus“/Agnostizismus, und Agnostizismus/Atheismus sowieso
vollkommen verschwommen.

Viele Grüße
Franz

genau:
Wenn für kein x gilt: nicht A(x), dann gilt für alle x: A(x)
mit anderen Worten: Wenn für keine Gottvorstellung, es sei nicht diese besondere, dann gilt: Dieses besondere gilt für alle Gottvorstellung.

Zum Thema Verschwommenheit.
Man ist sich oft der Dogmatik seiner eigenen Weltsicht oder deren Argumentationsweise gar nicht bewußt. Ohne Hegelianer zu sein, kann man annehmen, daß die eigene Dogmatik einen zu einer entsprechenden Rhetorik verführt und auf solche quasi festlegt.
Verständlich wäre es, daß solche Einseitigkeit den anderen Diskursteilnehmer zu einer Gegenposition, quasi zu einer Gegendogmatik und entsprechenden Gegenrhetorik zwingt oder ebenfalls verführt.
Durch den Diskurs werden sich im positiven Fall, wenn man es nicht zur gegenseitigen Beschimpfung oder Feindseligkeit kommen läßt, nun beide Seiten immer mehr präzisieren, indem sie die Einseitigkeit des jeweils anderen offenlegen und dem anderen bewußt machen und zugleich der eigenen Schwächen und Einseitigkeit in der Position bewußt werden.

Hierin sehe ich übrigens die große Chance und Möglichkeit des Internets, zur allgemeinen Aufklärung beizutragen.

ganz herzlich
Friedhelm

sollte. Aber ich frage trotzdem mal: Wie wirkt sich das aus,
wenn Du mit Tuschfarben malst und die Farben Grün und Rot
vermischst?

Servus,

das kann ich Dir auch beantworten: Es sind komplementaerfarben, daher ist die Mischung aus beiden Grau, nicht nur fuer ihn, auch fuer uns :wink:

Gruss

Hallo Heinrich
Du schreibst:

Deine Ausführungen setzen voraus, dass es die Welt, so wie wir
sie mit unseren Sinnen empfinden, auch wirklich existent ist.

mache ich nicht, sondern unterstelle dies in meinem Beispiel dem Farbenblinden, der die Existenz von Farben nicht nur leugnet, sondern dies auch zu beweisen versucht, - was übrigens nicht schwer ist.
Das, was ich damit deutlich zu machen versuchte, ist doch die Begrenztheit dessen, was wir derart alles zur beweisbaren Realität oder Wirklichkeit unserer Existenz zählen können, während unsere eigentliche Realität über dies empirisch Beweisbare doch weit hinausgeht! - ganz abgesehen von den Unstimmigkeiten innerhalb einer solchen empiristischen Weltsicht.

Nun gibt es aber Leute, die behaupten, die gesamte Welt mit
allem, was dazu gehört, sei nichts weiter ale eine Einbildung
deines eigenen Ichs. Was du siehst, suggerieren dir deine
Augen nur vor - in Wahrheit ist da gar nichts zu sehen. Was du
hörst, ist wegen der Empfindung deiner Ohren angeblich dar -
in Wahrheit hast du aber gar nichts gehört, weil da nichts ist
außer Einbildung. Wenn du in eine Flamme fasst, dann melden
dir deine Nerven Hitze und Schmerz, aber ist da wirklich eine
Flamme, die dir die Hand verbrennt oder ist das auch nur
Einbildung. Du glaubst, dichin einem vierdimensionalen Zustand
zu befinden (dreidimensionaler Raum plus Zeit), aber wer sagt
dir, dass Raum und Zeit wirklich existent sind?

Du bringst damit die ganze Diskussion auf den Punkt. Bei all unserer menschlichen Erkenntnis, sei es die sinnliche unserer sieben Sinne, sei es gedankliche, mathematische oder reflektive Erkenntnis, wenn wir Zahlen und deren Regeln oder Meßinstrumente benutzen, bei allem haben wir es immer nur mit Erkenntnissen zu tun. wir haben nichts anderes. Auch unsere Gedanken, Ansichten und Messungen über das Hirn sind immer nur Erkenntnisse. Ja selbst Erkenntnisse über die wunderbare und hochkomplexe innere Struktur einer Erkenntnis, wie sie z.B. Kant entwarf und wie sie Prauss heute weiterführt und präzisiert, sind nichts weiter, als menschliche Erkenntnis und ganz sicher nicht identisch mit dem, was wir derart in die Form unserer Erkenntnis kleiden. Man kann den Menschen sehen als ein paar Kilo Mineralien plus ein paar Eimer Wasser, oder aber als reines Vakuum, in dem winzige nichtmaterielle - jedenfalls farblose - Elementarteilchen oder Strings herumflitzen. Also nichts ist realiter mit blauen Augen und roten Lippen. Aber auch solche Vorstellungen sind nur Konstrukte und Artefakte unseres Hirns.
Wir haben nur Erkenntnis. Aber immerhin! Erkenntnis ist ja nicht Nichts.

Eine Aussage wie „Gott gibt’s nicht und damit basta“ ist
mindestens ebenso anerkennenswert wie „Gott gibt es, wie es
auch Farben gibt“. Denn hier geht es um Glauben, und da gibt
es keine absolute Wahrheit und kein Richtig oder Falsch.

Hier wird es allerdings heikel: Glaube ist mehr als Erkenntnis. Glauben ist eben nicht nur ein „Für-wahr-halten“ irgendeiner rkenntnis oder Theorie, sondern ist nach christlicher Erfahrung und Lehre eigentliches Leben, - im Unterschied zu dem rein physischen Prozess, wie er von der DNS über Zeugung, Geburt und Körper beobachtet und gemessen werden kann, eben nur derart in unserer Erkenntnis besteht.

Es
ist eine rein persönliche Sache, und andere Menschen wegen
ihrer Weltanschauung „oberflächliche Ignoranz“ zu unterstellen
halte ich - Entschuldigung! - für oberflächliche Ignoranz!

Grüße
Heinrich

Entschuldige, wenn ich dennoch ein bißchen bei diesem Vorwurf bleibe, wenn jemand all das, was über das rein empirische Denken und Erkennen hinausgeht, einfach als unbegründet gedankenlos leugnet.

ganz herzlich
Friedhelm

Aber ich frage trotzdem mal: Wie wirkt sich das aus,
wenn Du mit Tuschfarben malst und die Farben Grün und Rot
vermischst?

Hi!

Ich hab nicht die geringste Ahnung, ich bin kein Maler und hab das noch nie versucht. Draufgekommen bin ich beim Walderdbeerensuchen. Ich steh da immer recht planlos herum während sich alle anderen den Bauch vollschlagen. Trotzdem erkenne ich die rote Beere, wenn ich sie in der Hand habe.

Grüße
Dusan

Welche Religionen kennst Du, in denen Die Schöpfung (und somit
Gott) auf Kooperation seitens der Menschen angewiesen
ist?

Alle? Eine Religion, die ohne den Menschen auskommt, ist keine. Sie verfehlt ihren Zweck - nämlich dem Menschen Bestimmung und Sinn zu vermitteln. Gerade die Religionen mit moralischem Anspruch - und das sind alle „sgn. 3 monotheistischen“ - begründen sich auf einer aktiven Arbeit des Menschen an der Schöpfung, Stichworte Offenbarung, Bund, Erlösung.

Gruß
d.

ein Nichtwähler geht nicht zur Wahl, weil ihn die Wahl nicht
interessiert. Interessiert sie ihn, kann er aber bei den
angebotenen Möglichkeiten keine finden, die seinen
Überzeugungen entspricht und der er folgen kann, dann kann er
an der Wahl teilnehmen und ungültig wählen.

So spricht ein Nichtwähler, der von Politik keine Ahnung hat (und die meisten tun das nicht, sonst würden sie ja wählen).

Ein Nicht- oder Ungültigwähler wählt für den Sieger der Wahl - Schweigen bedeutet zustimmen. Es ist nicht „Politik“, die ihn nicht interessiert, sondern er selbst und seine Zukunft sind ihm egal. Nichtwählen ist sozialer Selbstmord, Abseilen von der Realität.

Und exakt so sieht die Religion das Verhältnis von Gott und Mensch. (Was ich nicht teile, sondern feststelle).

Ein Atheist kann
also auch jemand sein, der sich zwar an der Wahl beteiligt,
aber einen weißen Stimmzettel abgibt.

Die Unterscheidung von Ungültig und Nichtwählen ist eine rein statistische. Manche Systeme treffen sie erst gar nicht - was auch richtig ist. Entweder man wählt oder eben nicht.

Gruß
d.

Du behauptest, Du könntest die Existenz der Farbe „Grün“
beweisen?
Dann versuch es mal!

Welchen Weg wollen wir denn einschlagen? Den physikalisch-biologischen? Das ist wohl der einfachste. Oder den philosophischen? Welchen favorisierst du, den idealistischen, empiristischen? „Farbe“ hat viel zu viele Bedeutungen, da es ein Alltagsbegriff ist. Aber man kann ihn dennoch so reduzieren, daß man ihre Existenz „beweisen“ kann.

Mit Gott geht das aber nicht, denn Gott ist kein Objekt dieses Universums und somit nicht sinnlich wahrnehmbar. Wäre er es, hätte er sich selbst erschaffen und wäre außerdem teilbar. Dieses ist nicht vereinbar mit den Definitionen von Gott.

Gruß
d.

Du behauptest, Du könntest die Existenz der Farbe „Grün“
beweisen?
Dann versuch es mal!

Welchen Weg wollen wir denn einschlagen? Den
physikalisch-biologischen? Das ist wohl der einfachste. Oder
den philosophischen? Welchen favorisierst du, den
idealistischen, empiristischen? „Farbe“ hat viel zu viele
Bedeutungen, da es ein Alltagsbegriff ist. Aber man kann ihn
dennoch so reduzieren, daß man ihre Existenz „beweisen“ kann.

mir ist da jeder Weg recht, außer, daß Du eine statistische Umfrage als Beweis anführst.

Mit Gott geht das aber nicht, denn Gott ist kein Objekt dieses
Universums und somit nicht sinnlich wahrnehmbar. Wäre er es,
hätte er sich selbst erschaffen und wäre außerdem teilbar.
Dieses ist nicht vereinbar mit den Definitionen von Gott.

Gruß
d.

da gebe ich Dir recht, im Prinzip. Gott ist aber dennoch erfahrbar, also ein Stück Wirklichkeit und Realität innerhalb meiner (unserer) Erfahrung. Er ist nicht ein logisches Konstrukt.

ganz herzlich
Friedhelm

Servus,
hab ne kleine Frage:
Ist ein Atheist jemand, der nicht an (einen) Gott glaubt oder
der an nichts übersinnliches glaubt?
danke, gruß derjesko

Hallo,
ein Atheist ist meist jemand, der seinen Glauben, nämlich dass es keinen Gott gibt, mit aller Macht den „Andersgläubigen“ aufzwingen will!
Meist hält er sich für klüger als die, die an irgendeinen Gott glauben, dazu hat er aber nicht den geringsten Grund!

Ich selbst glaube, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, viel zu groß ist, als dass der Mensch ihn auch nur annähernd erfassen könnte.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass irgendeine Religion dazu im Stande ist! Für die meisten Religionen ist Gott auch nur die Schublade, in die sie alle ungelösten Rätsel dieser Welt packen.
Eine Krimskrams-Schublade, Schublade zu und schon liegt nichts mehr rum, fertig!

mfg Nemo

Tach!

Eine Aussage wie „Gott gibt’s nicht und damit basta“ ist
mindestens ebenso anerkennenswert wie „Gott gibt es, wie es
auch Farben gibt“. Denn hier geht es um Glauben, und da gibt
es keine absolute Wahrheit und kein Richtig oder Falsch.

Hier wird es allerdings heikel: Glaube ist mehr als
Erkenntnis. Glauben ist eben nicht nur ein „Für-wahr-halten“
irgendeiner rkenntnis oder Theorie, sondern ist nach
christlicher Erfahrung und Lehre eigentliches Leben, - im
Unterschied zu dem rein physischen Prozess, wie er von der DNS
über Zeugung, Geburt und Körper beobachtet und gemessen werden
kann, eben nur derart in unserer Erkenntnis besteht.

Mit dieser Aussage stellst du Glauben über alles andere, was ich aus meiner Position heraus einfach nur für bedenklich halte. Denn so wird deine Weltanschauung zum Maßstab der Bewertung anderer Menschen und deren Weltanschauungen. Genau diese Haltung ist es, die für mich jegliche Form von Religion als Wurzel allen Übels darstellt: „Diese Sicht auf die Welt ist die einzig richtige - alles andere ist falsch.“

Sorry, aber mit Fundamentalisten mag ich nicht diskutieren.

Grüße
Heinrich

1 „Gefällt mir“

mir ist da jeder Weg recht, außer, daß Du eine statistische
Umfrage als Beweis anführst.

Frage im Physikbrett :smile: Der Weg dürfte so lauten: Eine bestimmte Wellenlänge wird vom Auge als visuelle Qualität interpretiert, die wir als Grün zu bezeichnen lernen. ob nun jeder mit Grün dasselbe meint, ist unbeantwortbar, denn dazu müßte man eine andere Person sein. Es gibt Hinweise, daß nicht jeder Farben gleich sieht, siehe Farbenblindheit.

Gott ist aber dennoch
erfahrbar, also ein Stück Wirklichkeit und Realität innerhalb
meiner (unserer) Erfahrung. Er ist nicht ein logisches
Konstrukt.

Gott ist nicht erfahrbar, wenn du Erfahrung mit Empirie gleichsetzt. Er ist (für manche Menschen) offenbar spirituell erfahrbar, beispielsweise analog zum Gefühl, das du (und nur du) bei deiner Lieblingsmusik empfindest.

Gruß
d.

Tach!

Sorry, aber mit Fundamentalisten mag ich nicht diskutieren.

Grüße
Heinrich

Kopfschüttel! Was ist ein Fundamentalist?

Hallo datafox,

ein Nichtwähler geht nicht zur Wahl, weil ihn die Wahl nicht
interessiert. Interessiert sie ihn, kann er aber bei den
angebotenen Möglichkeiten keine finden, die seinen
Überzeugungen entspricht und der er folgen kann, dann kann er
an der Wahl teilnehmen und ungültig wählen.

So spricht ein Nichtwähler, der von Politik keine Ahnung hat
(und die meisten tun das nicht, sonst würden sie ja wählen).

Naja, eigentlich spricht hier ein juristisch und - zumindest in Grundzügen - politikwissenschaftlich ausgebildeter Wähler mit fast 20 Jahren juristischer Praxis, davon 13 im öffentlichen Recht. Ich halte mich bei derartigen Fragen ehrlich gesagt für nicht ganz ahnungslos :wink:

Ein Nicht- oder Ungültigwähler wählt für den Sieger der Wahl -
Schweigen bedeutet zustimmen.

Schweigen hat keinen Erklärungsgehalt. Das ist in allgemeiner Rechtsgrundsatz. Aber auch außerhalb des Rechtslebens kann man einem Schweigenden nicht einfach etwas Beliebiges unterstellen. Wenn man in das Schweigen einer Person eine Zustimmung oder Ablehnung hineininterpretiert, ist das eine Auslegung, die mit den Intentionen des Schweigenden nichts zu tun haben muss. Für die statistischen Auswirkungen von Weiß- und Ungültigwählern müsste man sich mit den verschiedenen Wahlsystemen auseinandersetzen; das ist hier wohl nicht der richtige Ort.

Es ist nicht „Politik“, die ihn
nicht interessiert, sondern er selbst und seine Zukunft sind
ihm egal. Nichtwählen ist sozialer Selbstmord, Abseilen von
der Realität.

Abgesehen davon, dass ich diese Schlussfolgerung nicht ganz nachvollziehen kann: So krass würde ich das nicht sehen, weil auch das Weißwählen durchaus eine politische Aussage und auch Relevanz haben kann, etwa wenn man die Wahl zwischen zwei Kandidaten hat, die man beide ablehnt. Wenn es viele Weißwähler gibt und einer dieser Kandidaten dann mit 10% der abgegebenen Stimmen die relative Mehrheit erreicht und die Wahl „gewinnt“, kann man aus diesem Ergebnis die fehlende demokratische Legitimation ablesen und auch auf seine Machtfülle kann das Einfluss haben. Während der Nichtwähler zum ganzen Wahlvorgang schweigt, äußert der Weißwähler sich zur Wahl selbst (durch die Teilnahme nimmt er die Wahl zu Kenntnis und dokumentiert seine Beteiligung - eben gerade kein „Abseilen von der Realität“) er schweigt aber zu den einzelnen Kandidaten.
Aber auch bei einer hohen Zahl von Nichtwählern müssten sich die Organisatoren und Kandidaten von Wahlen ein paar grundsätzliche Gedanken machen.

Und exakt so sieht die Religion das Verhältnis von Gott und
Mensch. (Was ich nicht teile, sondern feststelle).

Und wenn eine hohe Anzahl von Menschen bei diesem Verhältnis zwischen Mensch und Gott „weiß wählt“, ist auch das eine Stellungnahme und wirft ein Bild z.B. auf die Relevanz der Religionen.

Die Unterscheidung von Ungültig und Nichtwählen ist eine rein
statistische. Manche Systeme treffen sie erst gar nicht - was
auch richtig ist. Entweder man wählt oder eben nicht.

Diese Ansicht teile ich nicht - siehe z.B. meine obigen Argumente. Dieser Problemkreis würde aber eher in ein Politik- oder das Rechtsbrett gehören.
Grüße, Peter

deine Definition weitergedacht ,wäre dann der Nicht-
wähler dem Agnostiker gleichzusetzen?

Hallo Elke,
das kann man meiner Ansicht nach durchaus so sehen. Während der Agnostiker die Frage nach der Existenz von Göttern offen lässt - also tatsächlich „nicht wählt“ -, legt sich der Atheist fest, indem er diese Frage verneint - er wählt weiß, weil er keiner der (religiösen) Wahlmöglichkeiten zustimmt und das auch offen darlegt.
Grüße, Peter