Was ist Wahrheit?

Moin,

Im Zen gelten alle Objekte des Bewußtseins auch auf den
höheren Bewußtseinsstufen als „Makyo“, als Trugbild.

Was verstehst du denn als „Objekte des Bewußtseins“ und
„Bewußtseinsstufen“ im Zen?

Objekte des Bewußtseins sind im Zen z.B. die besagten
Trugbilder (makyo) auf höheren Bewußtseinsstufen:

„With Zen devaluing makyo or the mind’s illusions, the
sambhogakaya has been eliminated as a legitimate area of
spiritual activity. It is rare that people can leap right over
the spiritual realms to enter the Infinite, yet this is what
they are commanded to do in Zen. There is no ladder that they
may ascend, no paths that they may follow, and no inner guides
to warn them of dangers or able to help them overcome
problems.“

The Vajra Dakini
On the Problem with Zen
http://www.buddhanature.com/buddha/dakinicommentary…

Wie passt denn der Samboghakaya hier rein? Der Samboghakaya
ist einer der drei Körper eines Buddha, der erkannt
werden kann.

Siehe vorangehendes Zitat.

Oha, da läuft aber jetzt einiges durcheinander. Zum ersten sind die genannten Trugbilder vermutlich jedem bekannt, der intensiv meditiert. Das ist weiter nichts besonderes.

Der Samboghakaya hingegen ist etwas, das der Meditierende während der Meditation absichtlich versucht zu visualisieren. Es ist (unter anderem) eine Übung, die der Konzentration des Geistes dient und somit bereits durch seine Entstehung etwas komplett anderes als die oben genannten Trugbilder.

Nun, Ebene ist ein topologischer Begriff, aber hier ein
metaphorischer und nicht zwingend auf Orte anzuwenden. Es gibt
ja Ebenen des Bewußtseins, aber das sind keine Orte, sondern -

  • Seinsmodi, um’s fremdsprachlich auszudrücken. Nirvana ist
    ein Bewußtseinszustand,

Nicht nach buddhistischem Verständnis. Nach buddhistischem Verständis erkennt das Bewußtsein nur Phänomene, die dem bedingten Entstehen unterworfen sind, und dazu zählt nicht Nirvana. Zwar mag das trainierte Bewußtsein letztendlich die „Neugier“ wecken, was sich hinter Samsara verbirgt, aber erkannt werden kann dies durch das Bewußtsein (nach buddhistischer Definition) nicht.

an Ralf ausdrücklich feststelle - sehr zu unterscheiden von
der Shunyata, das das reine Sein, das So-sein, ist.

?? Shunyata bedeutet „Leerheit“. Das kann man doch kaum mit „reines Sein“ oder „So-sein“ gleichsetzen.

Ich
spreche von einer höheren und einer niederen Ebene, weil diese
Bewertungen im Buddhismus klar vorgezeichnet sind: das Nirvana
ist anzustrebendes Ziel, also höher (wertvoller) als Samsara.

Und nochmal: Die beiden sind nicht unterschieden oder unterscheidbar voneinander. Wir sind Samsara, und es löst sich auch niemand plötzlich in Luft und Wohlgefallen auf, wenn er Erleuchtung erlangt hat. Ich glaube, du hängst hier noch irgendwie sehr der christlichen Vorstellung an, Nirvana sei so was wie das Paradies, in das der arme geknechtete Erdenmensch aufgenommen wird, wenn er Erleuchtung erlangt hat :smile:

Um diesen Zusammenhang zu erklären, mag ich sehr das Beispiel von dem kleinen Teich, in dem der Grund aufgewühlt ist. Genau so ist unser Geist. Durch buddhistische Praxis versucht man nun zu bewirken, dass dieser Geist zu Ruhe kommt, so dass sich die den Geist „verunreinigenden“ Partikel zur Ruhe kommen, und sich unten absetzen. Dann wird der Geist rein und klar. Zu behaupten, die Partikel wären nun eine andere Ebene oder andere Bewußtseinsstufe, als das Wasser, ist irgendwie schräg, meinst du nicht? Eher kann man noch darüber reden, ob die Partikel nicht etwas Notwendiges sind, die uns überhaupt erst auf die Idee bringen, dass da noch etwas anderes ist (ähnlich wie Luftströmungen durch Rauch „sichtbar“ werden).

Befreiungs-technisch ist der Mensch laut Buddhismus nicht nur
den Insekten überlegen, sondern auch den Devas. Und die stehen
bekanntlich WEIT über den Insekten.

Wer sagt denn das?

Ich „kenne“ Ralf schon vom Januar - ein großartiger
Spezialist, aber echt. Und wie er schreibt!

Dann solltest du auch mal auf ihn hören :smile:

Die Hunde-Frage
würde ich nagarjunisch beantworten: Waldi hat weder
Buddha-Natur, noch hat er sie nicht.

Mal abgesehen davon, dass Nagarjuna meines Wissens das Konzept von „Buddha-Natur“ gar nicht vertreten und somit so eine Aussage gar nicht gemacht hätte, meinst du nicht, dein „nagarjunaischer“ Satz klingt reichlich paradox? Wie willst du diesen Satz für den Hund auflösen? Wie kann er gleichzeitig etwas haben, und doch nicht haben?

Das Prinzip der zwei Stufen gilt also grundsätzlich
auch hier.

Hier gibt es keine „zwei Stufen“, sondern außer der Existenz
als Mensch gibt es noch die „hungrigen Geister“, die „Tiere“,
die „Götter“, die „eifersüchtigen Götter“ und die
„Höllenwesen“, das wären dann sechs Bereiche.

Bereiche, ja, aber auch Stufen. Gerade hier führst du einen
Beleg für Stufen- bzw. Ebenendenken im Buddhismus an, der mein
hierarchisches Konzept bestätigt.

Hier gibt es keine Stufen und keine Hierarchie. Die Daseinsbereiche stammen aus dem sogenannten „Rad des Lebens“

http://de.wikipedia.org/wiki/Rad_des_Lebens

und sind dort kreisförmig im Rad angeordnet. Was meinst du, warum in jedem dieser Bereiche auch ein kleiner Buddha sitzt?

Wenn alle Wesen, so argumentieren die Bücher der
Transzendenten Weisheit (Prajnaparamita), durch das Fehlen
einer dauerhaften Seele „leer“ sind, dann ist die „Leerheit“
ihr Wesenskern. Jede Suche nach dem, was an einem Wesen von
Dauer ist, führt letzlich zu dieser Leerheit. Nicht entstanden
und daher ewig, kein faßbares Etwas und doch real, besitzt die
Leerheit alle Eigenschaften oder Nicht-Eigenschaften,

Wie kann Leerheit irgend eine Eigenschaft besitzen? Besäße sie eine, wäre es nicht mehr Leerheit.

Gruß
Marion

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Hallo Horst,
zwei verloren gegangene Bücher Sekundärliteratur, vor Jahren mal gelesen - das erscheint mir als Grundlage einer Diskussion über Nagarjuna etwas dürftig. Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich mich einer solchen verweigere.

Ich habe mich bemüht, Dir anhand einiger Zitate Hinweise zu Nagarjunas Epistemologie zu geben. Das war schon aufwendig genug. Ein ganzes Seminar über Nagarjuna kann und möchte ich hier nicht abhalten - zumal ich nicht den Eindruck habe, dass Du es zu schätzen wüsstest.

Nix für ungut,
Ralf

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Auch mit im Netz zusammengegoogelten Zitaten wirst Du kaum zu einer fundierten Kenntnis Nagarjunas kommen. Über die Qualität der zitierten Quellen möchte ich mich nicht weiter auslassen - nur beiläufig erwähnen, dass es mir beinahe die Schuhe ausgezogen hat, als ich in einem Papier für den Schulunterricht etwas von ‚nirvanischen Dharmas‘ gelesen habe. Das ist bullshit - doch dies nur nebenbei.

Immerhin wird in beiden Texten - wenn auch nicht klar gemacht wird, auf welche Aussage Nagarjunas (genau besehen ist von Nagarjuna überhaupt nicht die Rede) man sich eigentlich bezieht - klargestellt, welcher Begriff da so frisch-fromm-fröhlich-frei mit ‚Absolutes‘ wiedergegeben wird: ‚tattva‘.

Wenn Du mein Posting aufmerksam gelesen hast, ist Dir vielleicht aufgefallen, dass dort ‚tattva‘ (wörtlich etwa: ‚Dasheit‘) zum einen mit ‚Wahrheit‘ (Weber-Brosamer/Back), zum anderen mit ‚Beschaffenheit‘ (Walleser) übersetzt wird - ich hatte ausdrücklich darauf hingewiesen. Ein wenig Sanskrit-Kenntnis ist immer hilfreich, wenn man sich mit indischer Philosophie beschäftigen will und im Zweifelsfall hilft da ein Wörterbuch wie etwa das ‚Sanskrit-English Dictionary‘ von Monier-Williams, das erfreulicherweise zusammen mit Capellers Sanskrit-English Dictionary von der Uni Köln auch im Netz zur Verfügung gestellt wird. Unter ‚tattva‘ etwa findet man dort:

1 tattva n. true or real state , truth , reality S3vetUp. Mn. Bhag. &c. ; (in phil.) a true principle (in Sa1m2khya phil. 25 in number , viz. %{a-vyakta} , %{buddhi} , %{ahaM-kAra} , the 5 Tan-ma1tras , the 5 Maha1-bhu1tas , the 11 organs including %{manas} , and , lastly , %{puruSa} , qq.vv.) MBh. xii , 11840 ; xiv , 984 R. iii , 53 , 42 Tattvas. ; 24 in number MBh. xii , 11242 Hariv. 14840 (m.) ; 23 in number BhP. iii , 6 , 2 ff. ; for other numbers cf. xi , 22 , 1 ff. Ra1matUp. ; with Ma1hes3varas and Loka7yatikas only 5 [viz. the 5 elements] are admitted Prab. ii , 18/19 ; with Buddh. 4 , with Jainas 2 or 5 or 7 or 9 Sarvad. ii f. ; in Veda7nta phil. %{tattva} is regarded as made up of %{tad} and %{tvam} , " that [art] thou "' , and called %{mahA-vAkya} , the great word by which the identity of the whole world with the one eternal Brahma [%{tad}] is expressed) ; the , number 25 Su1ryas. ii ; the number 24 DevibhP. S3Br. vii , 3 , 1 , 43 Sa1y. ; an element or elementary property W. ; the essence or substance of anything W. [433,1] ; the being that Jaim. i , 3 , 24 Sch. ; = %{tata-tva} L. ; N. of a musical instrument L. ; (%{ena}) instr. ind. according to the true state or nature of anything , in truth , truly , really , accurately Mn. vii , 68 MBh. R. ; %{-kaumudI} f. " Tattva-moonlight "'N. of a Comm. on Sa1m2khyak. Sarvad. xiv , 20 ; %{-candra} m. " truthmoon "'N. of a Comm. on Prakriya1-kaumudi1 ; " Tattva-moon "'N. of a Comm. on %{-kaumudI} ; %{-cintAmaNi} m. N. of a philos. work by Gan3ge7s3a ; of another work Nirn2ayas. iii ; %{-jJa} mfn. ifc. knowing the truth , knowing the true nature of , knowing thoroughly Mn.xii , 102 MBh. (%{a-} neg. , xii , 6623) R. &c. ; m. a Bra1hman Npr. ; %{-jJAna} n. knowledge of truth , thorough knowledge , insight into the true principles of phil. Sarvad. ; %{-jJAnin} mfn. = %{-jJa} W. ; %{-taraMgiNI} f. " truth-river "'N. of wk. by Dharmasa1gara ; %{-tas} ind.= %{-ttvena} Mun2d2Up. i , 2 , 13 Mn. MBh. &c. ; %{-tA} f. truth , reality W. ; %{-tyaj} mfn. mistaking the true state Viddh. iii , 19 ; %{-trayamaya} mfn. consisting of the 3 realities Hcat. i , 11 , 893 ; %{-darza} m. (= %{-dRz}) N. of a R2ishi under Manu Deva-sa1varn2i BhP. viii , 13 , 32 ; %{-darzin} mfn. = %{-dRz} MBh. iii , 1149 Ra1mag. ; m. N. of one of Manu Raivata's sons Hariv. 433 ; of a Bra1hman , 1265 ; %{-dIpana} n. " Tattva-light "'N. of wk. ; %{-dRz} mfn. perceiving truth Veda7ntas. ; %{-nikaSa-grAvan} m. the touchstone of truth Hit. i , 9 , 12 ; %{-nizcaya} m. " ascertainment of truth "' , right knowledge Sarvad. vi , 91 and 94 ; %{-niSThatA} f. veracity Hemac. ; %{-nyAsa} m. " application of true principles "'N. of a ceremony in honour of Vishn2u (application of mystical letters &c. to parts of the body while prayers are recited) , Tantr. ; %{-prakAza} m. " light of true principles "'N. of a Comm. Sarvad. vii ; %{-prabodha-prakaraNa} n. N. of wk. by Haribhadra II (A.D. 1200) ; %{-bindu} m. " truthdrop "'N. of a philos. treatise ; %{-bodha} m. knowledge or understanding of truth , xii , 46 ; N. of wk. Tantras. ii ; %{-bodhinI} f. " teaching true principles "'N. of a Comm. on Sam2kshepa-s3a1ri1raka ; of a Comm. on Siddh. by Jn5a1ne7ndra-sarasvati1 ; truth-teaching cf. RTL. p. 492 and 509 ; %{-bhava} m. true being or nature Kat2hUp. vi S3vetUp. i ; %{-bhUta} mfn. true MBh. xii , 5290 ; %{-muktA7vali} f. " necklace of truth "'N. of wk. Sarvad. iv , 110 ; cf. RTL. p. 123 ; %{-vat} mfn. possessing the truth or reality of things MBh. xii , 11480 ; %{-vAda-rahasya} n. N. of wk. Sarvad. v , 110 ; %{-vid} mfn. knowing the true nature of(gen.) Bhag. iii , 28 ; %{-vivitsA} f. desire of knowing the truth W. ; %{-viveka} m. the sifting of established truth ; N. of wk. on astron. (also %{siddhA7nta-t-}) ; of another work Sarvad. v , 6 ; %{-ka-dIpana} n. " light of truth-investigation "'N. of a philos. work ; %{-zambara} n. N. of a Tantra A1nand. 31 Sch. ; (%{-raka} , A1ryav.) ; %{-zuddhi} f. ascertainment or right knowledge of truth Katha1s. lxxv , 194 ; %{-saMgraha} m. N. of wk. Sarvad. vii , 88 ; %{-satya-zAstra} n. N. of a Buddh. work by Gun2aprabha ; %{-samAsa} m. " Tattva-compendium "'N. of Kapila’s Sa1m2khya-su1tras Tattvas. ; %{-sAgara} m. " truth-ocean "'N. of wk. Smr2itit. xi Nirn2ayas. i , 318 ; %{-sAra} m. " truth-essence „'N. of wk. S3a1kta7n. ii ; %{-vA7khyAno7pamA} f. a simile expressing or stating any truth Ka1vya7d. ii , 36 ; %{-vA7dhigata} mfn. learnt thoroughly Sus3r. ; %{-vA7pahnava-rUpaka} n. a metaphor denying a truth (as that two eyes are not eyes but bees) Ka1vya7d. ii , 95 ; %{-vA7bhiyoga} m. a positive charge or declaration Ya1jn5. ii , 5/6 , 4 ff. ; %{-vA7rtha} m. the truth Sarvad. iii ; %{-tha-kaumudI} f. `“ truth-light "'N. of a Comm. on Pra1yas3c. by (Govinda7nanda ; %{-tha-vid} mfn. knowing the exact truth or meaning of (in comp.) Mn.i , 3 ; (see %{veda-}) ; %{-tha-sUtra} n. N. of a Jaina work by Uma1-sva1ti Sarvad. iii , 103 ; %{-vA7vabodha} m. perception of truth W.

Wenn Du da etwas findest, was die Wiedergabe von ‚tattva‘ mit ‚Absolutes‘ rechtfertigt - meinen Glückwunsch …

Weder weißt du, warum über Leerheit gesprochen wird,
noch kennst du die Leerheit selbst,
noch verstehst du ihre Bedeutung.

Freundliche Grüße,
Ralf

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absolut nicht

Immerhin wird […] klargestellt, welcher Begriff da so
frisch-fromm-fröhlich-frei mit ‚Absolutes‘ wiedergegeben
wird: ‚tattva‘.

aaaargh!

Herzlichen Dank, Ralf, für diesen Hinweis!

Ich rätsele schon die ganze Zeit, wo unser Kenner, der uns rät, mal ein Buch zu lesen, diesen Kürbis hergeholt hat. Ausgerechnet auf tattva wäre ich nicht gekommen. Denn zum Begriff das Absolute, einer der schwierigsten Begriffe der europäischen Philosophie mit einer sehr umfangreichen Begriffsgeschichte, habe ich weit und breit in der antiken indischen und chinesischen Philosophie kein passendes Analogon gefunden.

Das ist ja die crux bei Übersetzungsversuchen von Texten aus so sequestralen Kulturen: Die Kenner der Sprache und der Begriffsgeschichte verwenden landläufig gebräuchliche Vokabeln, deren terminologischer Kontext in europäischen Philosophien ihnen jedoch NICHT vertraut ist. So kommen Philosopheme zustande, die jeder kommunikativen Valenz entbehren. Und so kommt denn gerne mal einer mit missionarischem Eifer zu einer furchtbar „neuen Theorie“, von der er glaubt, daß die Welt auf sie gewartet habe.

Gruß

Metapher

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Horsts Kochstudio
Moin Horst,

da es hier ja offenbar nicht weiter geht, eine kleine Geschichte zum Abschluss.

Stell dir vor, jemand in einem fernen exotischen Land hat ein Rezept erschaffen, für eine allzu köstliche, raffinierte und wunderbare Speise. Dieser Mensch heißt Nagarjuna.

Nun hatte jemand aus unseren westlichen Landen mal das Glück, in Auszügen einen kleinen Blick auf dieses Rezept werfen zu dürfen und berichtet anderen davon. Einer, der davon hört, ist von der Idee begeistert. Er nimmt die Fragmente, die ihm berichtet wurden, und versucht danach, ein Gericht zu kochen. Viele der genannten Zutaten sind ihm dabei unbekannt und in seinem Supermarkt nicht zu haben. Also nimmt er kurzentschlossen oder nach etwas Überlegung Zutaten, die seiner Meinung nach irgendwie ähnlich sein könnten. Da er auf die Weise des Zubereitens jedoch keine Mühe verwenden will, stellt er sich ab einem bestimmten Punkt einfach auf geistiger Ebene vor, wie das ganze dann wohl schmecken mag, und präsentiert dieses geistige Ergebnis dem staunenden Publikum.

Was haben wir da jetzt? Sehr wahrscheinlich wäre es ziemlich ungenießbar, vielleicht wäre es aber auch die Kreation einer ganz neuen, tollen Speise, aber ganz sicher hat es keinerlei Ähnlichkeit mit dem, was Nagarjuna einmal beabsichtigt hatte.

Willst du das Ergebnis von Nagarjunas Schaffen genießen, so wird dir nichts anderes übrig bleiben, als das komplette Rezept zu lesen, zu verstehen, aus welchen Zutaten es besteht, und diese zu besorgen, und dir die Mühe machen, dann auch entsprechend der Answeisung damit zu verfahren.

Selbst wenn du alle Schritte, bis auf den letzten gehst, wird das beste Ergebnis, das du erzielen kannst, sein, dass du versuchtst dir vorzustellen , wie das Ergebnis von Nagarjuna Schaffen vielleicht schmecken könnte. Aber du wirst ohne die Mühe der Zubereitung nicht in der Lage sein, es zu kosten.

Gruß
Marion

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Hallo,

Und so kommt denn gerne mal einer mit
missionarischem Eifer zu einer furchtbar „neuen Theorie“, von
der er glaubt, daß die Welt auf sie gewartet habe.

ich meine, es wäre auch kein Problem, wenn man eine solche neue Theorie aufstellen und zur Diskussion stellen würde. Allerdings müsste das meines Erachtens mit einer gewissen Bescheidenheit vorgetragen werden. Was mir persönlich besonders auf den Senkel geht, sind solche „Hoppla-jetzt-komm-ich-mal-mit-was-ganz-Neuem-und-ihr-seid-sowieso-alle-blöd“-Figuren. Wenn die dann noch „Tran“ heißen, kann ich mir ein leises Lächeln nicht verkneifen, obwohl ich weiß, dass das natürlich nichts mit dem Inhalt zu tun hat. Lese ich allerdings auf der anderen Seite auch die Ergüsse über „westliche“ Philosophen, geht es mir genauso: Da hat irgendwer irgendwas gesagt und - hastenichjesehen - wird das Gesagte mal eben bearbeitet, umgestaltet, „modern“ gemacht. Mit ein wenig Zurückhaltung im Vortrag könnte man das ja noch ernst nehmen, aber so bleibt es einfach nur lächerlich, egal ob nun östlich oder westlich.

Gruß

Bona

Wer ist Spiderman wirklich?
Hi.

Wer steckt wirklich hinter Spideys Maske? Bekannt ist nur sein Name - doch erst jetzt kommt die Aussprache ans Licht: Tran = Chan. Der Name ist von der vietnamesischen Ehefrau übernommen und hat u.a. die Bedeutung „König“, hängt also mit „Khan“ wie bei Dschingis Khan zusammmen, aber auch mit „Zen“, dem japanischen Wort für das chinesische „Chan“.

Spiderman könnte sich also auch Horst Zen nennen, tut er aber nicht.

Vier Superhelden sind aufgestanden, um der neuesten Bedrohung für New York (so der „Daily Buggle“ in seiner gestrigen Ausgabe) entgegenzutreten. Werden sie seinem Spinner - sorry: Spinnennetz entgehen?

Oder haben sie sich selbst in eines verwickelt, weil sie das Ganze zu ernst nehmen?

Gruß

Nagarjunas Dialektik und die Leere
Hi.

Oha, da läuft aber jetzt einiges durcheinander. Zum ersten
sind die genannten Trugbilder vermutlich jedem bekannt, der
intensiv meditiert. …:smiley:er Samboghakaya ist … eine Übung, die der Konzentration des
Geistes dient und somit bereits durch seine Entstehung etwas
komplett anderes als die oben genannten Trugbilder.

Mir ist eine Stelle aus einem Zen-Buch erinnerlich, in der ein Zenmeister einem Adepten den Kopf wäscht, weil dieser eine feinstoffliche Vision, die ihn komplett entzückte, für eine Erleuchtung hielt. Der Meister ermahnte ihn, in solchen Visionen nur Trugbilder, eben Makyo, zu sehen, die von wahrer Erleuchtung ablenken.
Der zitierte Text unterstützt das eindeutig. Es geht um die eigentliche Natur der Visionen - sie sind, laut Zen, nicht wahr, sie sind „Symbole“, die nicht zu verwechseln sind mit Erleuchtung. Das wollte ich damit klarstellen.

Es gibt
ja Ebenen des Bewußtseins, aber das sind keine Orte, sondern -

  • Seinsmodi, um’s fremdsprachlich auszudrücken. Nirvana ist
    ein Bewußtseinszustand,

Nicht nach buddhistischem Verständnis. Nach buddhistischem
Verständis erkennt das Bewußtsein nur Phänomene, die dem
bedingten Entstehen unterworfen sind, und dazu zählt nicht
Nirvana.

Buddha sagt: "Wer jedoch, o Kaccana, der Wirklichkeit gemäß (yathabhutam sammappannaya) erkennt, wie die Dinge in der Welt entstehen, für den gibt es kein Es ist nicht" (Samyutta-Nikaya, II, 17).
Buddha spricht hier von einer Person X, einem Menschen, der die höchste Wirklichkeit erkannt hat. Diese Person besteht als Person auch noch NACH dieser Erkenntnis. Was war diese Erkenntnis also anderes als ein Bewußtseinszustand dieser Person? Bewußtsein ist UNENDLICH, es kann sehr wohl das Unendliche ERKENNEN.

an Ralf ausdrücklich feststelle - sehr zu unterscheiden von
der Shunyata, das das reine Sein, das So-sein, ist.

?? Shunyata bedeutet „Leerheit“. Das kann man doch kaum mit
„reines Sein“ oder „So-sein“ gleichsetzen.

Es gibt Autoren, die das anders sehen. In den angeführten Zitaten kommt das klar heraus. Wenn wir von Leerheit sprechen, was meinen wir damit? Dieses Etwas ist nicht Nichts. Man kann diesem Etwas Namen geben, die Andeutungen auf das Gemeinte machen. „Leerheit“ ist EINE Bedeutung unter mehreren möglichen, aber sie verführt - für sich genommen - zu einer einseitigen Interpretation. Es geht vielmehr darum, die Shunyata als leer von Konzepten zu denken. „Leer“ ist aber auch nur ein Konzept. Die Sh. ist nicht dies, nicht das. Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit? Das ist doch wie Eisbären im Schneesturm oder Afrikaner im Tunnel. WAS entsteht denn, WAS steht in Abhängigkeit? Das ist wie zu sagen: der Vogel singt, aber es gibt nur das Singen, keine Vogel. Jene Defintion der Leere - gegenseitige Abhängigkeit - ist ein Denkkonzept, mehr nicht.

Und hier ´ne Nuß zum Knacken: alle Dinge sind leer, heißt es. Wirklich? Ich frage ja nur. Also, die Nuß: sind die Schmerzen eines Gefolterten leer? Ja oder nein? Und wenn ja: was soll das heißen für den Betroffenen?

das Nirvana
ist anzustrebendes Ziel, also höher (wertvoller) als Samsara.

Ich glaube, du hängst hier
noch irgendwie sehr der christlichen Vorstellung an, Nirvana
sei so was wie das Paradies, in das der arme geknechtete
Erdenmensch aufgenommen wird, wenn er Erleuchtung erlangt hat

Ich und christliche Vorstellung? Hihi. Nirvana gilt jedenfalls als der „Ort“ der Leidlosigkeit, des Verloschenseins der Begierden. Da, wo Folter ist, ist kein Nirvana. Wie willst du das widerlegen, ohne alle Wertmaßstäbe dranzugeben? Nirvana = Samsara? Hat das Buddha jemals irgendwo gesagt? Was hätten seine Schüler dazu gesagt, die er vom Samsara befreien wollte?

Befreiungs-technisch ist der Mensch laut Buddhismus nicht nur
den Insekten überlegen, sondern auch den Devas. Und die stehen
bekanntlich WEIT über den Insekten.

Wer sagt denn das?

Ist mir konkret nicht erinnerlich. Der Mensch steht jedenfalls im Zentrum der Spannung zwischen Leiden und Befreiung, und diese Spannung gibt ihm optimales Befreiungspotential. Andere Wesen in anderen Bereichen leiden entweder zu sehr oder genießen „zu sehr“ (Devas), um ihre Konzentration auf die Befreiung richten zu können. Es ist ihnen nicht unmöglich, aber die Rahmenbedingungen sind ungünstiger als beim Menschen.

Ich „kenne“ Ralf schon vom Januar - ein großartiger
Spezialist, aber echt. Und wie er schreibt!

Dann solltest du auch mal auf ihn hören :smile:

Ich bin ja nicht taub. Ich sagte aber: Spezialist. Ich selbst bin kein Spezialist, sondern Allrounder, der Philosophie, mit oder ohne Sternchen, grundsätzlich kreativ betreibt. Neues zu schaffen, das ist mein Kick (hat sich auf meinen Sohn übertragen, der ist Nachwuchs-Filmregisseur). Das von mir vorgetragene Konzept war halb spielerisch, halb ernsthaft. Eine Diskussionsbasis, mehr nicht. Leider fehlt es meinen Kritikern an Kenntnis der Lehren von Lacan, Habermas und Wilber. Daher empfinde ich euren Kritiken immer noch ein bißchen als Schattenboxerei. Eine vermeintliche Schwäche wird herausgepickt und auseinandergenommen - das wird der ganzen Idee aber überhaupt nicht gerecht.

Die Hunde-Frage
würde ich nagarjunisch beantworten: Waldi hat weder
Buddha-Natur, noch hat er sie nicht.

Mal abgesehen davon, dass Nagarjuna meines Wissens das Konzept
von „Buddha-Natur“ gar nicht vertreten und somit so eine
Aussage gar nicht gemacht hätte,

Mit nagarjunisch meinte ich die negative Logik. Was Buddhanatur betrifft, war dieser Begriff ganz klar ein Element der mahayanischen Lehre.

meinst du nicht, dein
„nagarjunaischer“ Satz klingt reichlich paradox? Wie willst du
diesen Satz für den Hund auflösen? Wie kann er gleichzeitig
etwas haben, und doch nicht haben?

Nagarjunas Dialektik baute sich folgendermaßen auf: Er negiert zunächst die Aussage „Es gibt ein Ding“ (Beispielsatz von mir). Dann negiert er die Negation und kombiniert beide Aussagen. Er sagt: „Weder gibt es ein Ding noch gibt es kein Ding“. Diese Aussage wird nochmals negiert: „Weder gibt es ein Nicht-Ding noch gibt es kein Nicht-Ding“. Und so weiter. Dies soll den Verstand zur Einsicht leiten (denkerisch), daß die Dinge leer sind, leer von Dingheit, aber auch leer von Leerheit.

In eurer Argumentation sehe ich den Schwerpunkt zu sehr auf der Leere der Leerheit. Mir kommt die Nicht-Nicht-Dinglichkeit der Leere bei euch zu wenig zum Ausdruck. Die Shunyata ist keine Nacht der schwarzen Kühe.

Bereiche, ja, aber auch Stufen. Gerade hier führst du einen
Beleg für Stufen- bzw. Ebenendenken im Buddhismus an, der mein
hierarchisches Konzept bestätigt.

Hier gibt es keine Stufen und keine Hierarchie. Die
Daseinsbereiche stammen aus dem sogenannten „Rad des Lebens“.

Dazu ein herbeigegoogeltes Zitat:

"4. Kreis

Der Außenring besteht aus zwölf zyklischen Gliedern in der Kette des bedingten Entstehens. Stationen, die im Kreislauf von Geburt und Tod durchlaufen werden.
Umschlossen wird Das Rad des Lebens vom Dämon der Vergänglichkeit. Nichts, was bedingt ist, darf zur Ruhe kommen – was logisch erscheint, denn sonst währe es ja ewig und nicht bedingt.
Um die sechs Ebenen des dritten Kreises verstehen zu können, hilft es zu bedenken, daß die buddhistische Philosophie fünf Stufen oder Ordnungen des bedingten Geschehens (unserer menschlichen Existens – und der anderen Existenzen) umfaßt.

www.baraka.de/buddhismus/kr04.html - 61k

Da ist von Ebenen und Stufen die Rede. Ich bin nicht der einzige Durchgeknallte - -

Nicht entstanden
und daher ewig, kein faßbares Etwas und doch real, besitzt die
Leerheit alle Eigenschaften oder Nicht-Eigenschaften,

Wie kann Leerheit irgend eine Eigenschaft besitzen? Besäße sie
eine, wäre es nicht mehr Leerheit.

Die Leerheit ist weder leer, noch ist sie es nicht. Sie hat weder Eigenschaften, noch hat sie sie nicht. Am Begriff Leerheit kann man auch HAFTEN. Wer von uns tut das, und wer nicht?

Gruß

Dialektik, Struktur und Astralreisen
Hi.

Ich bitte daher um Verständnis,
wenn ich mich einer solchen verweigere.

Ok. Bis auf weiteres - -

Ich habe mich bemüht, Dir anhand einiger Zitate Hinweise zu
Nagarjunas Epistemologie zu geben. Das war schon aufwendig
genug. Ein ganzes Seminar über Nagarjuna kann und möchte ich
hier nicht abhalten - zumal ich nicht den Eindruck habe, dass
Du es zu schätzen wüsstest.

Ich wüßte es zu schätzen. Sehr sogar. Aber vertagen wir das Ganze. Um nochmal das Thema zu streifen: die Debatte hatte sich nur auf ein Detail meines - ich betone: spielerisch, aber nicht willkürlich zusammengestellten - Rezepts, sorry: Konzepts konzentriert. Das wird dem Ganzen nicht gerecht.

Die Grundidee ist: die Struktur relativer Wahrheiten wird von einer Wahrheit zusammengehalten, die außerhalb dieser Struktur steht. Diese Meta-Wahrheit kann mit Aussagen nicht erfaßt werden. Jede Aussage darüber kann nur negativierend erfolgen. Nagarjunas Dialektikt ist dafür das beste Werkzeug. Sie baute sich folgendermaßen auf: N. negiert zunächst die Aussage „Es gibt ein Ding“ (Beispielsatz von mir). Dann negiert er die Negation und kombiniert beide Aussagen. Er sagt: „Weder gibt es ein Ding noch gibt es kein Ding“. Diese Aussage wird nochmals negiert: „Weder gibt es ein Nicht-Ding noch gibt es kein Nicht-Ding“. Und so weiter. Dies soll den Verstand zur Einsicht leiten (denkerisch), daß die Dinge leer sind, leer von Dingheit, aber auch leer von Leerheit.

Shunyata in diesem Sinne ist die Wahrheit, die alle relativen bedingt, insofern diese auf die Wahrheit Shunyata hinweisen. Sie tun das nie direkt, da die Shunyata als Wahrheit der relativen Wahrheitenstruktur entgehen muß, doch das letzte Telos liegt darin. Transzendiert werden kann die Mauer nur durch meditative Praxis.

Anregungen zu diesem Gedanken kamen mir durch das mengentheoretische Paradoxon, daß die Menge aller Mengen sich nicht selbst enthält, sowie durch Texte des Psychoanalytikers Zizek über Lacan und Hegel (eine Struktur wird von etwas zusammengehalten, daß außerhalb ihr liegt).

Es würde mich, nebenbei, interessieren, ob es im Buddhismus Erkenntnisse und Aussagen zum Thema Astralreise gibt. Ich habe ein Actionfilm-Drehbuch zu diesem Thema fast fertig und suche Experten, auch einen buddhistischen, der zu diesem Thema Kenntnisse hat. Weißt du etwas darüber?

Gruß

Buddha Crash - nicht nur im Kino
Hi.

kann ich dir
nur da Buch „Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen“ von
Rätsch. (Leider etwas teuer…)

Die Pflanzen?

Ansonsten bevorzuge ich das Ansteuern von transzendenten
Zuständen mittels homöopathischer Höchstpotenzen, wenn ich
nochmal etwas in der Akasha-Chronik nachlesen will.

Jetzt wird`s interessant. Ich schreibe an einem Action-Drehbuch zum Thema Astralreise und Akasha-Chronik (Titel „Buddha Crash“ - Marion u. Ralf werden dabei grinsen - jetzt 90 Seiten, noch etwa 30 zu schreiben). Viele Special Effects. Will ich Eichinger anbieten. Vielleicht kannst du mich beraten - - wirst im Nachspann genannt :smile:

Wieso philosophie also Liebe zu Weisheit bedeutet, verstehe
ich nicht. (Vielleicht weil es „wahre“ Liebe nur unter Männern
gibt?

Ich bin lesbisch, ich stehe nur auf Frauen. Und Liebe zur Weisheit? Eine verzehrende Liebe.

Aslo, Freund der Weisheit: Das Wichtigste scheint also
die Erkenntnis zu sein! I

Hatte ich kürzlich als Beitrag auch so gepostet, wurde allerdings von Bonaventura und anderen deswegen gedisst. Ich denke aber, (auch) du hast recht.

Ansonsten freue ich mich auf weitere Exkursionen in das Reich
der Philosophie.

Claro und Gruß

Moin,

Der zitierte Text unterstützt das eindeutig. Es geht um die
eigentliche Natur der Visionen - sie sind, laut Zen, nicht
wahr, sie sind „Symbole“, die nicht zu verwechseln sind mit
Erleuchtung. Das wollte ich damit klarstellen.

Schön. Damit hast du dich aber auch selbst wiederlegt. Denn diese Bewußtseinsbilder, nämlich das, was mit dem Bewußtsein wahrgenommen wird, ist eben nicht zu verwechseln mit Erleuchtung.

Nicht nach buddhistischem Verständnis. Nach buddhistischem
Verständis erkennt das Bewußtsein nur Phänomene, die dem
bedingten Entstehen unterworfen sind, und dazu zählt nicht
Nirvana.

Buddha sagt: "Wer jedoch, o Kaccana, der Wirklichkeit gemäß
(yathabhutam sammappannaya) erkennt, wie die Dinge in der Welt
entstehen, für den gibt es kein Es ist nicht"
(Samyutta-Nikaya, II, 17).
Buddha spricht hier von einer Person X, einem Menschen, der
die höchste Wirklichkeit erkannt hat. Diese Person besteht als
Person auch noch NACH dieser Erkenntnis. Was war diese
Erkenntnis also anderes als ein Bewußtseinszustand dieser
Person? Bewußtsein ist UNENDLICH, es kann sehr wohl das
Unendliche ERKENNEN.

Genau. Und diese Person hat erkannt, wie die Dinge in der Welt entstehen, also den Ablauf von Ursache und Wirkung. Genau das (was bedingt entsteht) ist es doch, was das Bewußtsein erkennen kann, aber eben nichts darüber hinaus.

?? Shunyata bedeutet „Leerheit“. Das kann man doch kaum mit
„reines Sein“ oder „So-sein“ gleichsetzen.

Es gibt Autoren, die das anders sehen.

Dann nenn mir doch bitte mal einen seriösen buddhistischen Autor, der das anders sieht.

In den angeführten
Zitaten kommt das klar heraus. Wenn wir von Leerheit sprechen,
was meinen wir damit?

Meine Ahnung, was du damit meinst, oder Heini Müller, aber wenn ein Buddhist von Leerheit spricht, dann meint er damit das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata

Du kannst darunter gerne etwas anderes verstehen, nur ist es dann eben keine buddhistische Denkweise mehr.

Vogel singt, aber es gibt nur das Singen, keine Vogel.

Sowas nennt man dann Audio-Aufzeichnung.

Und hier ´ne Nuß zum Knacken: alle Dinge sind leer, heißt es.

Das Wesen aller Dinge ist leer. Das bedeutet, dass es kein inhärentes Selbst gibt.

Wirklich? Ich frage ja nur. Also, die Nuß: sind die Schmerzen
eines Gefolterten leer? Ja oder nein? Und wenn ja: was soll
das heißen für den Betroffenen?

Das bedeutet, dass der Betroffene, der mit seinem Körper den Bedingungen von Ursache und Wirkung unterworfen ist, Schmerzen empfindet, wenn er gefoldert wird. Muss man das noch erklären?

Ich und christliche Vorstellung? Hihi. Nirvana gilt jedenfalls
als der „Ort“ der Leidlosigkeit, des Verloschenseins der
Begierden. Da, wo Folter ist, ist kein Nirvana. Wie willst du
das widerlegen, ohne alle Wertmaßstäbe dranzugeben?

Da wo Nirvana ist, ist auch nichts, was den Bedingungen von Ursache und Wirkung unterworfen ist, also kein Körper, keine Gefühle, keine Nervenbahnen und kein Konzept von „selbst“. Folter und Schmerzen setzt aber all diese voraus!

Nirvana =
Samsara? Hat das Buddha jemals irgendwo gesagt?

Nein. Nirvana ist nicht gleich Samsara, aber beide sind untrennbar miteinander verbunden.

Ist mir konkret nicht erinnerlich. Der Mensch steht jedenfalls
im Zentrum der Spannung zwischen Leiden und Befreiung, und
diese Spannung gibt ihm optimales Befreiungspotential.

Das sagte ich bereits.

Daher empfinde ich euren Kritiken immer noch ein
bißchen als Schattenboxerei. Eine vermeintliche Schwäche wird
herausgepickt und auseinandergenommen - das wird der ganzen
Idee aber überhaupt nicht gerecht.

Wenn du deine vermeintlich tolle Idee bereits auf ein falsches Verständnis buddhistischer Philosophie stützt, dann ist doch klar, dass sie einknickt. Also lässt du entweder den Buddhismus in Zukunft aus deinen Überlegungen raus, oder versuchst buddhistische Philosohpie erstmal zu verstehen.

Wenn du mit einer vermeintlich tollen naturwissenschaftlichen Idee um die Ecke kommst, die aber unter anderem auf der Annahme beruht, die Erde sei eine Scheibe, dann wird dich auch kein Naturwissenschaftler ernst nehmen, egal wie „kreativ“ der Rest deiner Idee auch sein mag.

Mal abgesehen davon, dass Nagarjuna meines Wissens das Konzept
von „Buddha-Natur“ gar nicht vertreten und somit so eine
Aussage gar nicht gemacht hätte,

Mit nagarjunisch meinte ich die negative Logik.

Wenn du negative Logik meinst, dann sag auch negative Logik, aber lass Nagarjuna da raus.

Was
Buddhanatur betrifft, war dieser Begriff ganz klar ein Element
der mahayanischen Lehre.

Die Ursprünge des Begriffs Buddhanatur liegen im Mahayana Buddhismus. Anwendung findet er jedoch hauptsächlich im Vajrayana, also im tantrischen Buddhismus. Dieser unterscheidet sich in seinem Mitteln, Erleuchtung zu erlangen, durchaus vom reinen Mahayana-Buddhismus. „Leerheit“ und „Buddhanatur“ sind Begriffe, die dem Praktizierenden dabei helfen sollen, Einsicht zu erlangen, dabei haftet ihnen das Manko aller Begriffe an, nämlich durch ihre Bezeichnung vermeintlich „anderes“ auszuschließen. Wenn du nun spitzfindig versuchst herauszufinden, was denn das „andere“ wohl sei, dann verrenst du dich in dieses Manko der Begrifflichkeit. Wenn du erkennen willst, was damit gemeint ist, wirst du wohl praktizierender Buddhist werden müssen, mit allen 3 Wegen, die dazugehören, also Ethik, Meditation und Weisheit. Sorry, darunter ist das nicht zu haben.

Nagarjunas Dialektik baute sich folgendermaßen auf:

Seine was? Zuviel Marx gelesen? Sorry, aber ich bin der Meinung, du solltest Nagarjuna erstmal lesen und verstehen. Danach können wir zu Nagarjuna gerne weiterreden. Irgendwelche wild herbeigegoogelten Aussagen werden dir da nicht weiterhelfen.

Gruß
Marion

1 Like

Hier ist was für Feinschmecker
Hi.

Hier ist die neueste Creation von Sternchen-Koch Spiderman:

Man nehme

1 kg Kenwilber
75 g Habermas
1 EL Lacan
75 g Hegel
100 g Kant
100 g Nagarjuna gerieben
sowie einen frischen Foucault.

Den Kenwilber in nicht zu große Stücke schneiden, salzen und den geriebenen Nagarjuna daruntermengen.
Butter und Fett in einem Topf erhitzen, den kleingeschnittenen Foucault und den ebenfalls kleingeschnittenen Kant darin hellgelb anrösten und anschließend den vorbereiteten Habermas hinzufügen. Umrühren und weiterrösten bis die Kenwilber-Stücke nicht mehr rot sind.
Ist der Habermas weich, soll auch der Hegel dunkel und sämig sein. Zum Schluß wird noch mit Salz, Pfeffer und ein wenig Zitronensaft abgeschmeckt.

Bon Appetit !

Vielleicht kannst du

mich beraten

Hallo, Horst,

selbstverständlich stehe ich Dir mit Rat und Ideen zur Seite. Aber ob ich im Nachspann genannt werde oder nicht, ist mir völlig wurscht. Die Zeit persönlicher Eitelkeiten liegt schon lange hinter mir. Meiner Nachwelt bleibe ich erhalten, durh die riesigen morphogenetischen Ereignisfelder, die ich in meinem Leben geschaffen habe.

WennDu also Fragen hast, maile mir bitte.

Übrigens: lesbisch bin ich auch!!! Hoffe, daß dies kein Geburtsfehler ist … :0)))

Gruß, M.

Ralfs Ebenendenken und andere Sensationen
Hi.

Zunächst ein Beispiel für Ebenendenken in einem Beitrag von Ralf im Januar (Eso).

„Karma ist nach buddhistischem Verständnis nichts, das angesammelt werden kann, sondern etwas, das nach dem Muster Aktion - Reaktion direkt und unmittelbar wirkt. Man könnte nun zwischen ‚kollektivem‘ und ‚individuellem‘ karma unterscheiden, doch ist dies nur eine Unterscheidung auf der EBENE konventioneller Aussagen (samvrti-satya). Auf dieser EBENE arbeitet das Individuum an ‚seinem‘ Erwachen (oder auch nicht) und bedingt durch sein Handeln eine leidhafte Fortexistenz - wenn auch streng genommen nicht die eigene, sondern eine im Kollektiv aufgehobene.“

(Hervorhebungen von mir)

Titel:
Reinkarnation aus buddhistischer Sicht (lang)
Autor: R a l f B o e c k Datum: 8.1.2007 14:55 Uhr

Diese Person besteht als

Person auch noch NACH dieser Erkenntnis. Was war diese
Erkenntnis also anderes als ein Bewußtseinszustand dieser
Person? Bewußtsein ist UNENDLICH, es kann sehr wohl das
Unendliche ERKENNEN.

Genau. Und diese Person hat erkannt, wie die Dinge in der Welt
entstehen, also den Ablauf von Ursache und Wirkung. Genau das
(was bedingt entsteht) ist es doch, was das Bewußtsein
erkennen kann, aber eben nichts darüber hinaus.

Lama Govinda sieht das anders.

„Analog wird das Leerheitsbewußtsein … Gegenstand der nachfolgenden Versenkungsstufe, die das Bewußtwerden jener Bewußtseinsleerheit beinhaltet, die man mit Weder-Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung bezeichnet … Von dieser Erfahrung ausgehend wurde die philosophische Schau der sunyata inspiriert …“ (Schöpferische Meditation und Praxis, S.276)

Ralf hat übrigens angezweifelt, daß von nirvanischen Dharmas die Rede sein kann. Dazu aus H.W. Schumanns „Buddhismus“, S. 122:

Von den Theravada-Scholastikern abweichend erklärten die Sarvastivadins auch das Nirvana, das bei aus drei nicht-bedingten Dharmas (asamskrta) besteht."

In den angeführten
Zitaten kommt das klar heraus. Wenn wir von Leerheit sprechen,
was meinen wir damit?

Meine Ahnung, was du damit meinst, oder Heini Müller,
aber wenn ein Buddhist von Leerheit spricht, dann meint er

wie z.B. Govinda:

„Shunyata ist das Leersein von allen begrifflichen Bestimmungen, die Anerkennung einer … höheren Realität.“ (Schöpferischer Bew., 28.

Zwei Formulierungen, die meinen eigenen fast genau entsprechen, wie dir vielleicht erinnerlich. Leerheit ist NICHT leer - leer, das ist ein Konzept.

Das bedeutet, dass der Betroffene, der mit seinem Körper den
Bedingungen von Ursache und Wirkung unterworfen ist, Schmerzen
empfindet, wenn er gefoldert wird. Muss man das noch erklären?

DAS weiß doch jeder, daß alles entsteht und vergeht und in Zusammenhängen steht. Dafür brauchen wir keinen Buddhismus. Buddha ging es um die Verneinung des svabhava, des Selbstseins, der Dinge, so, wie der Alltagsmensch die Dinge eben sieht. Das heißt noch lange nicht, die diesem Mensch verborgen ist, daß alles miteinander zusammenhängt. Deine Ausführung bleibt an der Oberfläche.

Nirvana =
Samsara? Hat das Buddha jemals irgendwo gesagt?

Nein. Nirvana ist nicht gleich Samsara, aber beide sind
untrennbar miteinander verbunden.

Tja, bei Ralf las man´s aber anders. Daß sie verbunden sind, ist mir schon klar.

Wenn du negative Logik meinst, dann sag auch negative Logik,
aber lass Nagarjuna da raus.

Nagarjuna war der bekannteste Dialektiker im Buddhismus. Laß dich von deinen Quellen belehren.

Ok, ich bilde mich weiter, bis dann.

Gruß

Anhang: Material zu Nagarjunas Dialektik

www.philolex.de/buddhism.htm:

Die buddhistische Logik der Verneinung - Der Philosoph Nagarjuna
Der ungefähr um das Jahr 125 u. Z. lebende indische Philosoph Nagarjuna schuf aufbau-end auf schon vorhandene Gedanken die „Logik der Verneinung“ (die auch Dialektik genannt wird).

Die Lehre von den zwei Wahrheiten: Es wird zwischen einer niederen und einer höheren Wahrheit unterschieden.
Eine Behauptung kann aus Sicht des gemeinen Verstandes als wahr erscheinen, aus einem höheren Blickwinkel aber als falsch. (A = gemeine Wahrheit, B = höhere Wahrheit) Das Gegensatzpaar AB kann aus einem höheren Blickwinkel aber auch wieder falsch sein, eine falsche Alternative. (AB = gemeine Wahrheit, C = höhere Wahrheit) ABC kann nun wiederum auch nur eine gemeine Wahrheit sein usw. So ergibt sich die Möglichkeit eines stufenweisen Aufstiegs zu immer höherer, umfassenderer Wahrheit.

[Beispiel:
„Jeden Morgen geht die Sonne auf und Abends geht sie unter.“
(Aussage A. Gemeine Wahrheit. Empirische Wahrheit.)
„Die Sonne geht weder auf noch unter. Die Erde dreht sich um ihre eigene Achse; deshalb erscheint es uns so, als ob die Sonne auf- und unter-gehe.“ (Aussage B. Höhere Wahrheit. Rationale, naturwissenschaftliche Wahrheit.)
„Es gibt keine absolute Bewegung. Ob sich etwas bewegt oder nicht, ist immer eine Frage der Betrachtung, bzw. der Interpretation.“ (Aussage C. AB erweist sich als falsche Alternative.
„Es gibt überhaupt keine Bewegung, sondern nur unveränderliches, behar-rendes Sein.“ ( Parmenides) Bewegung ist subjektiver Schein. (Aussage D. Die Alternative AB oder C ist eine falsche. Beginn des philosophischen Denkens.)
„In dem Moment, wo ich Bewegung erlebe, gibt es Bewegung. Zumindes-tens in meinen Erlebnissen. Und da meine Erlebnisse ein Teil des Seins sind, gibt es Bewegung im Sein.“ (Aussagen E. Die Alternative AB-C oder D erweist sich wieder als falsche.) „Die Frage ist nicht, ob es Bewegung gibt, sondern ob es unbewegliche Teile des Seins gibt. Gibt es einen unbeweglichen Kern des Seins? Z. B. die Sphäre der platonischen Ideen? Was versteht man überhaupt unter Sein? Was versteht man unter Schein?“

Die Vierfache Weise der Beweisführung: Jedes Problem, das eine Antwort in Form von Ja oder Nein erfordert, kann auf vierfache Weise gelöst werden:
Ja
Nein
Ja und Nein (je nachdem)
weder Ja noch Nein (weder noch)

Die höchsten Wahrheiten haben immer den Charakter des weder Ja noch Nein, d. h. sie stehen jenseits aller Besonderung und aller Faßlichkeit.

Die Achtfache Verneinung des Werdens:
Mit der Methode des „weder noch“ behauptet Nagarjuna dann, es gibt
keine Geburt und keinen Tod
keine Fortdauer und kein Verlöschen
keine Einheit und keine Vielheit
kein Kommen und kein Gehen.

Gruß

Moin,

„Karma ist nach buddhistischem Verständnis nichts, das
angesammelt werden kann, sondern etwas, das nach dem Muster
Aktion - Reaktion direkt und unmittelbar wirkt. Man könnte nun
zwischen ‚kollektivem‘ und ‚individuellem‘ karma
unterscheiden, doch ist dies nur eine Unterscheidung auf der
EBENE konventioneller Aussagen (samvrti-satya). Auf dieser
EBENE arbeitet das Individuum an ‚seinem‘ Erwachen (oder auch
nicht) und bedingt durch sein Handeln eine leidhafte
Fortexistenz - wenn auch streng genommen nicht die eigene,
sondern eine im Kollektiv aufgehobene.“

Ich bewundere ja deinen Fleiß, aber ich kann in Ralfs Zitat beim besten Willen nichts entdecken, dass deine Idee von irgendwechen hierarchischen Ebenen stützen würde, nur weil Ralf auch irgenwo das Wort „Ebene“ verwendet.

Genau. Und diese Person hat erkannt, wie die Dinge in der Welt
entstehen, also den Ablauf von Ursache und Wirkung. Genau das
(was bedingt entsteht) ist es doch, was das Bewußtsein
erkennen kann, aber eben nichts darüber hinaus.

Lama Govinda sieht das anders.

„Analog wird das Leerheitsbewußtsein … Gegenstand der
nachfolgenden Versenkungsstufe, die das Bewußtwerden jener
Bewußtseinsleerheit beinhaltet, die man mit Weder-Wahrnehmung
noch Nicht-Wahrnehmung bezeichnet … Von dieser Erfahrung
ausgehend wurde die philosophische Schau der sunyata
inspiriert …“ (Schöpferische Meditation und Praxis, S.276)

Sorry, aber welches Buch soll das sein? Mal abgesehen davon, dass es dieses Buch nicht gibt, ein Wort zu Anagarika Govinda. Govinda gilt es Interpret des Buddhismus. Nun kann ja jeder den Buddhismus nach seinem Belieben interpretieren (sofern er klarstellt, dass es sich um seine eigene Interpretation und nicht um Buddhismus selbst handelt), auch Govinda stand dies frei. Um zu klären, ob es sich bei obigem Text um Govindas eigene Interpretation oder um irgend eine tatsächlich buddhistische Lehre handelt, sei doch bitte so nett, und schau in dem Buch, das es nicht gibt nach, worauf sich Govinda bei den Begriffen „Leerheitsbewußtsein“ und „Bewußtseinsleerheit“ bezieht.

Ralf hat übrigens angezweifelt, daß von nirvanischen Dharmas
die Rede sein kann.

Ahja? Und wo bitte hat er das? Nur weil du denkst, du hast es mit Ralf verscherzt (was mich nicht wundert, so wie du dich angestellt hast) werde ich hier sicher nicht als Ralf nicht ernanntes Sprachrohr fungieren und versuchen dir erläutern, was Ralf gemeint und nicht gemeint hat. Mein Tipp: Frag doch mal höflich bei Ralf selbst nach, wenn du ihn nicht verstanden hast.

wie z.B. Govinda:

„Shunyata ist das Leersein von allen begrifflichen
Bestimmungen, die Anerkennung einer … höheren Realität.“
(Schöpferischer Bew., 28.

Govinda kann das für sich gerne so interpretieren, da hab ich gar nichts gegen. Es entspricht aber keiner mir bekannten buddhistischen Lehrmeinung. Nicht zuletzt ist Govindas Meinung bei Esoterikern sehr beliebt, während Buddhisten eher seine Reisebeschreibungen aus dem alten Tibet schätzen.

Das bedeutet, dass der Betroffene, der mit seinem Körper den
Bedingungen von Ursache und Wirkung unterworfen ist, Schmerzen
empfindet, wenn er gefoldert wird. Muss man das noch erklären?

DAS weiß doch jeder, daß alles entsteht und vergeht und in
Zusammenhängen steht. Dafür brauchen wir keinen Buddhismus.

Ach ja? Das erzähl mal einem gläubigen Christen. Ansonsten hast du recht, die Erkenntnis, dass alles den Bedingungen von Ursache und Wirkung unterworfen ist, ist in der Tat recht banal. Tut mir leid, wenn du jetzt enttäuscht bist. Für diese Erkenntnis brauchen wird tatsächlich keinen Buddhismus. Allerdings führt dieser Umstand bedauerlicherweise auch dazu, dass der Mensch ständig leidet, und dieses Leid zu überwinden, das ist der Weg, den der Buddhismus aufweisen möchte.

Buddha ging es um

Buddha ging es darum, einen Weg aufzuzeigen, das aus dem bedingten Entstehen resultierende Leid zu überwinden. Das dieser Weg viele Menschen zu teilweise sehr brillianten philosophischen Gedanken inspiriert hat, ist sicher eine schöne und hilfreiche Sache, aber bei all diesem sollte man den Zweck der buddhistischen Lehre doch bitte nicht aus den Augen verlieren.

Gruß
Marion

Sorry, aber ich habe weder Zeit noch Lust, hier jeden Blödsinn zum Thema Buddhismus fundiert zu widerlegen, den du irgendwo im Internet per google ausgebuddelt hast.

Gruß
Marion

Cash oder Crash - Hauptsache Buddha
Hi.

Die Zeit persönlicher Eitelkeiten liegt schon
lange hinter mir.

Ein geborener Buddhist, im Unterschied zu mir - -

Meiner Nachwelt bleibe ich erhalten, durch
die riesigen morphogenetischen Ereignisfelder, die ich in
meinem Leben geschaffen habe.

Und haben wirst, via Breitwand und Dolby Digital - -

Übrigens: lesbisch bin ich auch!!! Hoffe, daß dies kein
Geburtsfehler ist … :0)))

Dazu äußere ich mich nicht, hier lesen auch Frauen - -

Gruß

Spiderman

korrigierter Buchtitel von Govinda
Sorry, war dabei abgelenkt. Das zitierte Buch heißt „Schöpferische Meditation und multidimensionales Bewußtsein“, 1977.

Govinda und universales Bewußtsein
Hi.

Sorry, aber welches Buch soll das sein? Mal abgesehen davon,
dass es dieses Buch nicht gibt,

Sorry, Tippfehler durch Ablenkung. „Schöpferische Meditation und multidimensionales Bewußtsein“ (1977)

Um zu klären, ob es sich bei obigem
Text um Govindas eigene Interpretation oder um irgend eine
tatsächlich buddhistische Lehre handelt, sei doch bitte so
nett, und schau in dem Buch, das es nicht gibt nach, worauf
sich Govinda bei den Begriffen „Leerheitsbewußtsein“ und
„Bewußtseinsleerheit“ bezieht.

Govinda ist offensichtlich ein Verfechter einer reinen Bewußtseinslehre:

"Weder absolute Einheit noch absolute Differenzierung können ein sinnvolles, erstrebungswürdiges Ideal sein. Und so kann Vollkommenheit weder mit einem unpersönlichen Brahman gleichgesetzt werden noch mit dem begrenzten egozentrischen Bewusstsein einer getrennt existierenden Persönlichkeit. Vielmehr muss dieses Ideal in der Mitte der zwei Extreme gesucht werden: da wo das Individuum zum lebendigen Brennpunkt eines universellen Bewusstseins wird.“(Govinda, SMuMB, 69)

„Individualität und Universalität sind nicht zwei gegenseitig sich ausschließende Werte, sondern zwei Seiten derselben Wirklichkeit, die sich gegenseitig ergänzen und vervollständigen und eins werden im Erlebnis der Erleuchtung. Dieses Erlebnis löst den Geist aber nicht in einem amorphen All auf, sondern bringt uns vielmehr zum Bewusstsein, dass das Individuum selbst die Ganzheit in seinem Kern in einem Punkt, wie in einem Brennpunkt, enthält. So wird die Welt, die bisher nur als eine äußere Wirklichkeit aufgefasst wurde, verschmolzen oder integriert im erleuchteten Geist in jenem Augenblick, in dem die Universalität des Bewusstseins realisiert wird. Dies ist der höchste Augenblick der Befreiung von den Hindernissen und Fesseln der Unwissenheit und der Illusion.“(SMuMB, 59)

Zum gleichen Thema der Dalai Lama:

„Selbst auf der Ebene der Buddhaschaft ist der Geist des Buddha, also in diesem Fall der Geist des Klaren Lichtes, ein geschaffenes, produkthaftes Phänomen. Das heißt, er ändert sich von Moment zu Moment. Die Objekte, die der Geist des Buddha erkennt, verändern sich. Tage, Wochen, Monate usw. existieren und vergehen. Mit den Objekten verändert sich auch der Geist des Buddha. Da sich die Objekte endlos verändern, verändert sich auch der Geist des Buddha endlos.“ (aus: Die Buddha-Natur, Dalai Lama, 1996, 36)

Ralf hat übrigens angezweifelt, daß von nirvanischen Dharmas
die Rede sein kann.

Ahja? Und wo bitte hat er das?

In seiner Antwort auf meinen Beitrag „Zitate zur Absolutheit der Shunyata“. Es hätte ihm fast die Schuhe ausgezogen - -

Nur weil du denkst, du hast es
mit Ralf verscherzt (was mich nicht wundert, so wie du dich
angestellt hast)

Das denke ich überhaupt nicht.

Das bedeutet, dass der Betroffene, der mit seinem Körper den
Bedingungen von Ursache und Wirkung unterworfen ist, Schmerzen
empfindet, wenn er gefoldert wird. Muss man das noch erklären?

DAS weiß doch jeder, daß alles entsteht und vergeht und in
Zusammenhängen steht. Dafür brauchen wir keinen Buddhismus.

Ach ja? Das erzähl mal einem gläubigen Christen.

Ok, ich redete von ver … Leuten, nicht von Christen.

Ansonsten
hast du recht, die Erkenntnis, dass alles den Bedingungen von
Ursache und Wirkung unterworfen ist, ist in der Tat recht
banal. Tut mir leid, wenn du jetzt enttäuscht bist. Für diese
Erkenntnis brauchen wird tatsächlich keinen Buddhismus.
Allerdings führt dieser Umstand bedauerlicherweise auch dazu,
dass der Mensch ständig leidet, und dieses Leid zu überwinden,
das ist der Weg, den der Buddhismus aufweisen möchte.

Buddha wollte aufweisen, daß die Dinge kein Eigensein, keine innere Einheit, keine Substanz, keine Selbstnatur (svabhava) haben. Das alles sind psychologische Effekte (Projektionen). Nur dafür konnte die Lehre von der abhängigen Entstehung taugen. Zur Beschreibung der Wirklichkeit trägt sie nichts bei.

… ist sicher eine
schöne und hilfreiche Sache, aber bei all diesem sollte man
den Zweck der buddhistischen Lehre doch bitte nicht aus den
Augen verlieren.

Keine Sorge - das wußte ich schon, als ich noch nichts von M. und R. wußte :smile:

Gruß

Gruß
Marion