Was mich bewegt - Achtung! Sehr persönlich

Politik Inlandspolitik allgemein
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Hi!

  1. Also irgendwann, wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich ein
    Essay, wie sich Wahrheiten festsetzen.

Was Friedmann gesagt hat:
„ca 25 % der deutschen haben latente antisemitische
Vorurteile“
zum einen heisst antisemitismus nicht, dass derjenige „rechts“
oder gar ein „Nazi“ ist, es gibt Antisemitismus genausogut
auch „links“

Richtig. Und?

das heisst: Friedmann hat nicht behauptet, dass 25 % aller
deutschen nazis wären, das ist schlicht unwahr.

Er hat es im Kontext nach dem Verständnis einiger Menschen so
gemeint (haben können).

Also: nachdem einige Menschen dies so aufgefasst haben könnten hat Friedmann mit seiner Äusserung das Ganze deutsche Volk beleidigt … UUUUPSSSAAAA
da hakt was

  1. Wenn ich mir so die Postings hier betrachte, halte ich es
    für äusserst wahrscheinlich, dass die Aussage mit den 25 %
    schlicht stimmt.

Altes Problem: keine Kritikfähigkeit, Kritik = Antisemitismus.
Das lehne ich ab.

Logik, nein danke… sorry, ich verstehs nicht

Frage: kann „die Wahrheit“ eine Beleidigung sein, wenn man sie
durch mehrere Studien über Jahrzehnte hinweg untermauern kann.

Nein.
Nur ist das keine Wahrheit, sondern überinterpretierter Käse.

Tja, da sind die Soziologen und meinungsforscher aber anderer Ansicht… Bist Du Soziologe oder meinungsforscher?
Ansonsten bitte ich um eine Begründung deiner Ansicht, warum die studien, welche „latenten Antisemitismus“ vestgestellt haben, überinterpretiert sind.
…

oder weil Friedmann ein narzistisch aufgeblasener
Dampfplauderer ist… das ist dann nicht antisemitisch.

Richtig. Und das war gemeint.

hat sich bei Möllemann irgendwie anders angehört…

  1. Wenn Du mir jetzt noch erläuterst, warum das nicht mögen
    des ZdJ was mit Moral und Selbstachtung zu tun hat, wäre ich
    dir zu äusserstem Dank verbunden.

Hat es nicht. Habe ich auch nicht behauptet.

dann möchte ich dich bitte mir diese Äusserung von dir näher zu erläutern, insbesondere den Sinnzusammenhang
Zitat:
Ich würde es im übrigen unterschreiben wenn man behauptet, 25% der Deutschen hätten nun Ressentiments gegen den ZdJ und v.a. Friedmann und Spiegel.
Das hat allerdings nichts mit Antisemitismus zu tun, sondern mit Moral ud Selbstachtung.

Nur zur Erinnerung, aus deinem vorigen Posting.

Gruß
Mike

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  1. Wie du selbst zugibst, werden die deutschen im ausland
    nicht diskriminiert.
    mir ist es übrigens auch NIE aufgefallen, immer wurde ich
    ausnehmend freundlich behandelt… Auch in Staaten, wo sich
    Deutsche im 2. WK aufgeführt haben wie der Rotz am Backen.

Richtig. Nur im eigenen Land bekommen sie es nicht hin, ihr
Haupt einfach noirmal erhoben zu tragen…
Nun frage Dich mal, weswegen das so ist.

ditt liegt wahrscheinlich an den deutschen, dass sie sich zum appel machen, und zwar selber, dass daraus einige wiederrum appelmus machen, liegt wieder an den deutschen lol :wink:

beste gruesse, lego

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Moin Iris,

ob Juden der zweiten Generation sich heute als Opfer erleben?
Ich denke eher, daß die Journalistin Boike Jacobs recht hat
mit der Feststellung, daß Juden in den deutschen Medien
vorwiegend als die 3 O´s wahrgenommen werden:

  • als Orthodoxe mit allen Exotenklischees
  • als Offizielle (Bubis, Spiegel, Friedman) oder
  • als Opfer des Holocaust oder von Sicherheitsmaßnahmen …

Ja, da hast du sicher Recht. Wobei du einen ganz wichtigen Punkt vergessen hast, nämlich die Israelis. Für viele Deutsche heutzutage ist das Judentum doch in erster Linie mit Israel verknüpft, was ja sogar soweit geht, dass man annimmt, ein Jude müsse automatisch auch irgendwie Israeli sein.

Interessant wäre es für mich in diesem Zusammenhang zu wissen, was du dir für eine Wahrnehmung durch die Medien wünschen würdest. Wie sollte die deiner Meinung nach aussehen ?

Die Vergangenheit ist also nicht

vergangen, sondern wirkt in die Gegenwart hinein.

Ja, das sehe ich genau so. Dies Kapitel der Geschichte ist eben noch nicht abgeschlossen, sosehr es sich manche Leute auch wünschen würden.

Wer sind die Täter? Diejenigen, die an der Diskriminierung,
Ausgrenzung, Verfolgung, Ausplünderung und Deportation
beteiligt waren - auf den unterschiedlichen Ebenen.

Ok, das waren die direkten Täter, aber das meinte ich nicht. Wenn die Geschichte bis in die Gegenwart, also die nachgeborenen Generationen der Opfer des Nationalsozialismus hineinreich, wenn es also „indirekte“ Opfer gibt, wer sind dann die „indirekten“ Täter ?

Nur mal ein Beispiel zur Verdeutlichung. Der erste jüdische Mensch, den ich persönlich kennenlernte war eine Mitschülerin an der High School in den USA als ich 16 war. Als ich herausfand, dass sie Jüdin ist, hätte es mich nicht gewundert, wenn sie sich auf mich gestürzt hätte und versucht hätte mich zu erwürgen. Ich hätte das sogar in gewisser Weise verstanden, quasi als späte Rache für das, was „meine“ Leute „ihren“ Leuten angetan hatten.

Das Verhalten der Täter, Mitläufer, Profiteure, Zuschauer
wirkt sich auch auf deren Nachkommen aus. Allerdings ist das
kein sehr bekanntes Thema, obwohl es schon seit Ende der
80iger Jahre erste Veröffentlichungen und Untersuchungen
darüber gibt, wie sich die Nazi-Zeit auf die Nachkommen der
nicht-jüdischen Deutschen auswirkt

Braucht du dafür wirklich Untersuchungen ? Schau dich doch hier im Brett um, schau dir all die nie gemachten Vorwürfe an, gegen die sich die Leute hier meinen „wehren“ zu müssen. Du fragst zu recht, warum du hier immer wieder die gleichen Dinge hörst, ja warum ? Weil nichts davon wirklich verarbeitet ist.

Das ist doch immer auch eine Frage, wie mam ganz persönlich mit dererlei Dingen umgeht. Bislang sah die persönliche Vergangenheitsbewältigung doch so aus, dass man mal ganz vorsichtig im Verwandtenkreis rumgefragt hat, was derjenige denn so zu der Zeit gemacht hat und war schon froh, wenn außer BDJ und Wehrmacht nix wahr.

Aber irgendwann war zumindest für die Leute, die in der Lage sind, weiterzudenken klar, dass kann es nicht gewesen sein.
Da stellen sich dann Fragen wie: Und wie hätte ich denn wohl selbst gehandelt damals ? Hätte ich mein Leben und das meiner Familie riskiert, um Verfolgten des Nazi-Regimes zu helfen ? Habe ich das Zeug zum „Helden“ oder doch nur zum „Mitläufer“ ? Und wie wurde man zum „Täter“?

Ich frage mich, stellen sich Nachfahren von Opfern solche Fragen auch ? Gehen sie auch mit sich selbst derart ins Gericht ?

Seit einigen Jahren gibt es in Berlin sogenannte One-by-one
Gruppen, in denen die Nachkommen beider Seiten darüber ins
Gespräch kommen, wie sich die Erlebnisse ihrer Vorfahren auf
ihr heutiges Leben auswirken.

Das finde ich gut, echt. Nur schade, dass SOWAS nicht durch die Medien behandelt wird.

Außerdem wirken uralte Vorbehalte, Vorurteile und antijüdische
Stereotype weiter. Uschi hat ja von ihrer Mutter erzählt, die
in einem bestimmten Geschäft nicht einkaufen wollte, weil es
ein jüdisches Geschäft war.

Naja, in meiner Familie gab es sowas nicht. Aber mir scheint dieser Bruch zwischen den Generationen doch typisch für viele deutsche Familien, auch wenn ich das nicht wirklich „Verarbeitung“ nennen würde, sich von seinen Eltern loszusagen. Das erinnert mich zu sehr an die Leute, die meinen, man müsse jetzt endlich mal einen Schlussstrich ziehen. Statt sich mit dieser Generation auseinanderzusetzten, sich zu fragen, warum sie so war wie sie war und warum sie selbst nach Ende der Nazi-Zeit, als der ganzen Bevölkerung vor Augen geführt wurde, was wirklich geschah, noch an ihren Klichees und Resentiments festhielt (wir kaufen nicht bei Juden), etc.etc., statt dessen wird die Generation in die Ecke geschoben und die Kinder versuchen sich einfach nur so weit wie möglich davon zu distanzieren um in einem möglichst „reinen“ Licht dazustehen…ne…das kann es doch nicht sein…sowas nenn ich verdrängen aber nicht verarbeiten, und verdrängen ist immer nicht ganz unproblematisch.

Auch in deutschen Schulbüchern werden nach wie vor
antijüdische Inhalte weitervermittelt, was dann das Bild von
Juden prägt. Britta Huhnke hat das am Beispiel von Hamburg
untersucht:

Der link war sehr interessant. Ist schon gruselig was in den Geschichtsbüchern so drin steht. An einiges konnte ich mich sogar aus meiner Schulzeit erinnern. Weg damit. Ganz meiner Meinung.

Gruss
Marion

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Hallo Marion,

Ja, da hast du sicher Recht. Wobei du einen ganz wichtigen
Punkt vergessen hast, nämlich die Israelis.

Das ist im Hinblick auf Medienberichterstattung neuer, aber gewinnt anscheinend an Bedeutung.

Für viele Deutsche
heutzutage ist das Judentum doch in erster Linie mit Israel
verknüpft, was ja sogar soweit geht, dass man annimmt, ein
Jude müsse automatisch auch irgendwie Israeli sein.

So ist es. Du kannst jahrelang mit Leuten auf der Schule gewesen sein und den regionalen Dialekt perfekt beherrschen. Die Frage:
Und wann gehst Du zurück in Deine Heimat? ist Dir trotzdem sicher, auch wenn Du zu diesem Zeitpunkt noch nie in Israel gewesen sein solltest.
Ich kenne übrigens Juden, die fünfzig Jahre oder aufwärts sind und noch nie in Israel waren.

Interessant wäre es für mich in diesem Zusammenhang zu wissen,
was du dir für eine Wahrnehmung durch die Medien wünschen
würdest. Wie sollte die deiner Meinung nach aussehen ?

Daß jüdisches Leben in seiner Vielfältigkeit wahrgenommen wird und nicht ständig auf Klischees reduziert wird.

Beispiel:
Im November 1999 erschien die erste Nummer des europäisch-jüdischen Magazins Golem, herausgegeben von einer jüdischen Gruppe in Berlin. Es wurde von den meisten Medien in Deutschland verschwiegen, bekam sehr positive Resonanz aus dem Ausland.

Interessant war:
einen Monat vorher erschien in Berlin das vierte überregionale Schwulenmagazin „outline“. Jede Berliner Zeitung berichtete ausführlich.
einen Monat später erschien das türkische lifestiyle-Magazin etap. Jede Berliner Zeitung berichtete ausführlich.

Golem wurde in diesen Zeitungen zu diesem Zeitpunkt nicht einmal erwähnt. Outline und etap gibt es inzwischen nicht mehr.

In der soeben neu erschienen Ausgabe von Golem
http://www.hagalil.com/golem geht es um die Wechselwirkungen von jüdischen Kulturen und sie umgebenden Kulturen. Der Artikel über „Jewish Disneyland - die Enteignung und Aneignung des Jüdischen“ gibt zum Teil Antwort auf Deine Fragen, wie mit Juden / Jüdischem umgegangen werden sollte und wie nicht.

Wer sind die Täter? Diejenigen, die an der Diskriminierung,
Ausgrenzung, Verfolgung, Ausplünderung und Deportation
beteiligt waren - auf den unterschiedlichen Ebenen.

Ok, das waren die direkten Täter, aber das meinte ich nicht.
Wenn die Geschichte bis in die Gegenwart, also die
nachgeborenen Generationen der Opfer des Nationalsozialismus
hineinreich, wenn es also „indirekte“ Opfer gibt, wer sind
dann die „indirekten“ Täter ?

Mit dem Begriff der „indirekten Täter“ habe ich Schwierigkeiten, weil Täterschaft - wenn es nicht gerade um Taten im Affekt geht - eine Entscheidung voraussetzt. Bei vielen bleibt aber die Nicht-Entscheidung z.B. sich mit ihrer Familiengeschichte auseinanderzusetzen im Diffusen.

Man könnte sich fragen, ob die Nachkommen, die zum Beispiel davon profitieren, daß ihre Vorfahren sich jüdisches Eigentum zum Schnäppchenpreis angeeignet haben und eben vom Erwerb eines solchen Hauses beispielsweise profitieren, indirekte Täter sind.

Hilde Speer, die Tochter von Albert Speer, hat deshalb persönlich Konsequenzen gezogen und die Stiftung „Zurückgeben“ gegründet - allerdings mit einer Resonanz,die für Hilde Speer enttäuschend ist.

Die Stiftung, deren Einlagen aus Profiten aus der Nazizeit besteht, von Nachkommen eingezahlt - vergibt Arbeitsstipendien an jüdische Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen.

Nur mal ein Beispiel zur Verdeutlichung. Der erste jüdische
Mensch, den ich persönlich kennenlernte war eine Mitschülerin
an der High School in den USA als ich 16 war. Als ich
herausfand, dass sie Jüdin ist, hätte es mich nicht gewundert,
wenn sie sich auf mich gestürzt hätte und versucht hätte mich
zu erwürgen. Ich hätte das sogar in gewisser Weise verstanden,
quasi als späte Rache für das, was „meine“ Leute „ihren“
Leuten angetan hatten.

Von solchen Rachephantasien habe ich schon öfter gehört. Deswegen kann ich sie trotzdem nicht nachvollziehen.

Das ist doch immer auch eine Frage, wie mam ganz persönlich
mit dererlei Dingen umgeht. Bislang sah die persönliche
Vergangenheitsbewältigung doch so aus, dass man mal ganz
vorsichtig im Verwandtenkreis rumgefragt hat, was derjenige
denn so zu der Zeit gemacht hat und war schon froh, wenn außer
BDJ und Wehrmacht nix wahr.

Ja, und die vor zwei Wochen als Fischer-Taschenbuch erschienene Untersuchung von Harald Welzer „Opa war kein Nazi“ zeigt, welche Verarbeitungsmechanismen vorherrschen z.B. im Hinblick auf Heroisierung der Vorfahren etc.

Aber irgendwann war zumindest für die Leute, die in der Lage
sind, weiterzudenken klar, dass kann es nicht gewesen sein.
Da stellen sich dann Fragen wie: Und wie hätte ich denn wohl
selbst gehandelt damals ? Hätte ich mein Leben und das meiner
Familie riskiert, um Verfolgten des Nazi-Regimes zu helfen ?
Habe ich das Zeug zum „Helden“ oder doch nur zum „Mitläufer“ ?
Und wie wurde man zum „Täter“?

Ich frage mich, stellen sich Nachfahren von Opfern solche
Fragen auch ?

Ich denke genau das ist der Punkt, warum ich von Juden - außer der geplanten Aktion Narqam - noch nichts von Rachephantasien oder Aktionen gehört habe, weil niemand wissen kann, wie er / sie sich selber in der entsprechenden Situation bzw. Position verhalten hätte.

Seit einigen Jahren gibt es in Berlin sogenannte One-by-one
Gruppen, in denen die Nachkommen beider Seiten darüber ins
Gespräch kommen, wie sich die Erlebnisse ihrer Vorfahren auf
ihr heutiges Leben auswirken.

Das finde ich gut, echt. Nur schade, dass SOWAS nicht durch
die Medien behandelt wird.

Bei der taz www.taz.de gibt es gelegentlich Berichte darüber und vor einiger Zeit gab es einen Artikel in der Emma, wo eine Frau von ihrem Vater, der Leiter eines Vernichtungslagers war, berichtete.

Viele Grüße

Iris

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Hallo Marion,

Naja, in meiner Familie gab es sowas nicht. Aber mir scheint
dieser Bruch zwischen den Generationen doch typisch für viele
deutsche Familien, auch wenn ich das nicht wirklich
„Verarbeitung“ nennen würde, sich von seinen Eltern
loszusagen. Das erinnert mich zu sehr an die Leute, die
meinen, man müsse jetzt endlich mal einen Schlussstrich
ziehen. Statt sich mit dieser Generation auseinanderzusetzten,
sich zu fragen, warum sie so war wie sie war und warum sie
selbst nach Ende der Nazi-Zeit, als der ganzen Bevölkerung vor
Augen geführt wurde, was wirklich geschah, noch an ihren
Klichees und Resentiments festhielt (wir kaufen nicht bei
Juden), etc.etc., statt dessen wird die Generation in die Ecke
geschoben und die Kinder versuchen sich einfach nur so weit
wie möglich davon zu distanzieren um in einem möglichst
„reinen“ Licht dazustehen…ne…das kann es doch nicht
sein…sowas nenn ich verdrängen aber nicht verarbeiten, und
verdrängen ist immer nicht ganz unproblematisch.

Dann muss ich jetzt doch ein bisschen mehr dazu sagen.
Ich hatte auch in meinem Ausgangsposting geschrieben, dass diese Auseinandersetzungen mit meinen Eltern, bzw. eigentlich mit meiner Mutter, stattgefunden haben, als ich so ca. 16, 17 Jahre alt war. Ich habe nicht mit meinen Eltern gebrochen oder sie in eine Ecke geschoben, um in einem möglichst reinen Licht dazustehen.
Ich habe ja auch in Klammern dazu geschrieben, dass ich das heute alles differenzierter sehe.
Und du kannst mir nicht so einfach unterstellen, dass ich hier etwas verdränge.
Meine Mutter ist Jahrgang 1919, hat also den Nationalsozialismus in ihrer Jugendzeit erlebt. Ein Lebensabschnitt also, auf den die meisten Leute, wenn sie nicht gerade gesellschaftlich benachteiligt werden, gerne zurück blicken. Meine Mutter lebte in einem kleinen Dorf im Sudetenland. Und natürlich wird sie sich, wie das jeder von uns auch tun würde, an die Zeit beim BDM und an ihre Jugend generell gerne erinnern. Sie hat vermutlich, auf Grund ihrer Abgeschiedenheit, wirklich nicht all zu viel von den Greueltaten mitbekommen. Oder eben auch die Ohren und Augen verschlossen, wie es auch heute viele tun. Und schlecht war die Zeit für sie sicherlich nicht.
Und 1945, also mit 26 Jahren, „durfte“ sie, nur mit dem was sie persönlich in einem Rucksack tragen konnte, ihre Heimat verlassen. Wie alle anderen Flüchtlinge und Heimatvertriebenen stand sie erst mal vor dem Nichts. Und dass diese Flüchtlinge in Deutschland nicht überall mit offenen Armen aufgenommen wurden, sondern auch noch teilweise angefeindet wurden, weil man ja zusammen rücken musste, um für sie Platz zu machen, ist doch auch bekannt.
Alles das ist mir mit 16 Jahren nicht so klar gewesen. Heute seh’ ich das natürlich anders:
Dass solche einfachen, nicht gebildeten jungen Menschen von Hitler instrumentalisiert und eingelullt wurden. Dass man ihnen eigentlich ihre Jugend gestohlen hat und dass sie sich durch die Vertreibung natürlich zu Unrecht bestraft fühlen müssen. Dass sie die Vergangenheit verklären, weil sie für sie persönlich schön war - das kann ich heute alles verstehen und in gewisser Weise auch nachvollziehen.

Und wenn du mich jetzt fragst, ob ich so todesmutig wie die Mitglieder der Weißen Rose oder so „feige“ (das ist eigentlich nicht das richtige Wort) wie der große Rest gewesen wäre, wenn ich in der Situation gewesen wäre, dann ist meine Antwort:
Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Ich würde mir persönlich natürlich wünschen, dass ich die lebensgefährliche Zivilcourage hätte. Aber ich wurde diesbezüglich noch nie getestet. Vielleicht würde ich auch den „Schwanz einziehen“, vielleicht auch nicht. In ungefährlichen Alltagssituationen tu ich es nicht. Aber wenn ich um mein Leben oder meine körperliche Unversehrtheit fürchten müsste, ich weiß es wirklich nicht, ob mich dann der Mut nicht verlassen würde.

Gruß
Uschi

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Hi Mathias,

Offenbar. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil…

ebend. Lies nochmal:smile:

deine weiteren ausführungen zeigen ja, wo er stimmen
erfolgreich fischen kann, das bestätigt nur meine aussage.

Du hattest mir vorgeworfen, (sinngemäß) auf den Möllemannschen
Zug aufgesprungen zu sein.

Wie du siehst, habe ich gar nichts vorgeworfen, sondern nur festgehalten, an welchen Wählern Möllemann interessiert ist und weil ich deine Aussagen und Postings der letzten Monate kenne, weiß ich, dass du seine Zielgruppe bist.:smile:

Wie war das: Wer lesen kann…:wink:…

grüssle,

barbara

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Wehret den Anfängen
Liebe Uschi,

"Je mehr Bürger mit Zivilcourage ein Land hat,
desto weniger Helden wird es einmal brauchen."

Franca Magnani

in diese Sinne, weiter so:smile:,

liebe Grüße,

barbara

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Moin Iris,

So ist es. Du kannst jahrelang mit Leuten auf der Schule
gewesen sein und den regionalen Dialekt perfekt beherrschen.
Die Frage:
Und wann gehst Du zurück in Deine Heimat? ist Dir trotzdem
sicher, auch wenn Du zu diesem Zeitpunkt noch nie in Israel
gewesen sein solltest.
Ich kenne übrigens Juden, die fünfzig Jahre oder aufwärts sind
und noch nie in Israel waren.

Ich würd solche Sprüche mit Gelassenheit sehen. Als es die DDR noch gab, da hieß es dann wohl öfter mal: „Geh doch nach drüben, wenns dir hier nicht passt“. *pfff*, dabei bin ich mir sicher, die wären da auch nicht glücklich mit mir geworden *g*.

Ansonsten ist es eben so, dass alles, was ein Mensch, der sich „zugehörig“ fühlt, als „fremd“ ansieht, dieses nicht automatisch zu „seiner Gruppe“ dazurechnet. Das kann aber von Person zu Person schon wieder wechseln. Ich kenn eine Frau in Ostfriesland, deren Mutter ist SChwarzafrikanerin. Sie ist jedoch in Ostfriesland geboren, spricht platt wie alle anderen auch und arbeitet bei der Lokalzeitung. Für die Leute in dem Dorf ist sie „eine von uns“. Aber ich möchte nicht wissen, wie oft sie von anderen angesprochen wird, woher aus Afrika sie denn wohl käme. Und in anderen Teilen Deutschlands (z.B. Berlin) würd ich sie nicht alleine U-Bahn fahren lassen, aber das kann natürlich auch wieder ein Vorurteil von „uns hier“ gegenüber Berlin z.B. sein. Du siehst, die gleichen Mechanismen finden sich überall.

Interessant wäre es für mich in diesem Zusammenhang zu wissen,
was du dir für eine Wahrnehmung durch die Medien wünschen
würdest. Wie sollte die deiner Meinung nach aussehen ?

Daß jüdisches Leben in seiner Vielfältigkeit wahrgenommen wird
und nicht ständig auf Klischees reduziert wird.

Ja, das versteh ich, dass das frustrierend ist. Je kleiner eine Minderheit ist, desto weniger Beachtung findet sie leider, es sei denn es passiert grade was in Zusammenhang mit der Minderheit. Schwule und Moslems sind eben allein zahlenmäßig wohl die größere Gruppe.

So findet z.B. auch jedes Jahr irgendwo in Deutschland der alljährliche Kongress der Deutschen Buddhistischen Union (der immerhin ein Zusammenschluss der meisten wichtigen buddhistischen Gruppen und Gemeinschaften sämtlicher buddhistischer Richtungen in ganz Deutschland ist) statt. Ich hab darüber auch noch nirgendwo was in der Zeitung gelesen. Selbst im Lokalteil des jeweiligen Ortes wird es vermutlich dann höchstens unter „Veranstaltungen“ kurz erwähnt. Aber wenn der Dalai Lama kommt, dann geht schon mal mehr durch die Presse (vor allem, wer diesen denn nun empfangen und ihm die Hand schütteln darf, ohne dass „die Chinesen“ zu protestieren anfangen).

In der soeben neu erschienen Ausgabe von Golem
http://www.hagalil.com/golem geht es um die Wechselwirkungen
von jüdischen Kulturen und sie umgebenden Kulturen. Der
Artikel über „Jewish Disneyland - die Enteignung und Aneignung
des Jüdischen“ gibt zum Teil Antwort auf Deine Fragen, wie mit
Juden / Jüdischem umgegangen werden sollte und wie nicht.

Ist denn der Begriff „jüdische Kultur“ nicht auch nur ein Klischee ? Du erwähntest an andere Stelle sowas wie „jüdische Identität“. Wenn jemand anders so etwas sagen würde, dann würd ich auch nur wieder an Pauschalisierungen und Klischees denken, ähnlich der „deutschen Kultur“. Da hab ich mich auch immer gefragt, was das eigentlich sein soll…

Ok, das waren die direkten Täter, aber das meinte ich nicht.
Wenn die Geschichte bis in die Gegenwart, also die
nachgeborenen Generationen der Opfer des Nationalsozialismus
hineinreich, wenn es also „indirekte“ Opfer gibt, wer sind
dann die „indirekten“ Täter ?

Mit dem Begriff der „indirekten Täter“ habe ich
Schwierigkeiten, weil Täterschaft - wenn es nicht gerade um
Taten im Affekt geht - eine Entscheidung voraussetzt. Bei
vielen bleibt aber die Nicht-Entscheidung z.B. sich mit ihrer
Familiengeschichte auseinanderzusetzen im Diffusen.

Nein, das meinte ich nicht. Ich werde mal versuchen, ein Beispiel zu nennen: Ich gehe hier von jemandem aus, der in keiner Weise direkt beteiligt war, der auch nicht indirekt davon profitiert hat. Dennoch kann er sich in irgendeiner diffusen Weise schuldig fühlen oder ein schlechtes Gewissen haben, weil die Taten eben von Menschen begangen wurden, die eben Teil der Gruppe sind (oder waren) der er sich ebenfalls zugehörig fühlt.

Umgekehrt ist es ja ähnlich. Wenn Deutschland Fussballweltmeister wird, sind viele Menschen „stolz“ auf „unsere Jungs“, die sicher nichts selbst dazu beigetragen haben, weder direkt noch indirekt.

Ich weiss nicht mehr genau, ich glaube Eli war es der fragte, wieso Leute ihm sooft als erstes erzählen, sie hätten ja keine Nazis in der Familie oder sie hätten ja nichts gegen Juden oder sie hätten ja einen jüdischen ARbeitskollegen, den sie ganz nett fänden etc…und dass ihn das nerven würde und er sich fragt, warum die das machen.

Ich denke, dieses „schlechte Gewissen“ ist die Ursache dafür.
Klar, jetzt kannst du natürlich rational sagen, es besteht kein Grund für ein schlechtes Gewissen, weil derjenige hat ja nichts getan.

Aber versuch mal jemandem zu erklären, er habe keinen Grund sich zu freuen oder „stolz“ zu sein, wenn Deutschland Fußballweltmeister wird, weil er dafür ja auch nichts kann…

Funktioniert auch nicht so recht, oder ? :smile:

Von solchen Rachephantasien habe ich schon öfter gehört.
Deswegen kann ich sie trotzdem nicht nachvollziehen.

s.o.
Desewegen reden wir ja miteinander, damit der eine den anderen besser vestehen lernt :smile: Wenn du auf merkwürdige Verhaltensweisen stösst, dann frag einfach nach. Ist auf jeden Fall immer besser, als sich selbst was zusammenzureimen, warum jemand wohl so oder so handel…
Kannst du das jetzt eher nachvollziehen ?

Ja, und die vor zwei Wochen als Fischer-Taschenbuch
erschienene Untersuchung von Harald Welzer „Opa war kein Nazi“
zeigt, welche Verarbeitungsmechanismen vorherrschen z.B. im
Hinblick auf Heroisierung der Vorfahren etc.

Ich kenne das Buch nicht, aber ich mach mir da nichts vor. Ich bin mir sicher, in den meisten Familien hat nie auch nur irgend eine Form von echter Vergangenheitsbewältigung stattgefunden. Wie auch. Die Toten durfte man nicht betrauen, die „Helden“ nicht ehren, und 1946 war auch plötzlich niemand mehr ein Nazi gewesen.

Ich frage mich, stellen sich Nachfahren von Opfern solche
Fragen auch ?

Ich denke genau das ist der Punkt, warum ich von Juden - außer
der geplanten Aktion Narqam - noch nichts von Rachephantasien
oder Aktionen gehört habe, weil niemand wissen kann, wie er /
sie sich selber in der entsprechenden Situation bzw. Position
verhalten hätte.

Naja, da gibts dann noch den Goldhagen…aber das ist ein anderes Thema…

lieben Gruss
Marion

69

zu den Intellektuellen:smile:
remoin marion:smile:,

Ich wette diese „Erkenntnisresistenz“ wird von beiden Seiten
angeprangert *g*.

na, ich sehe hier schon qualitative Unterschiede, für mich sind das teilweise Kaliber wie Herr unbekannt, nur mit anderen Themen:smile:.

Kann schon sein :smile:
Aber wen ich hauptsächlich meine, dass sind die deutschen
hauptberuflichen, politisch korrekten
Prominenz-Intellektuellen die hier mit ihren Ergüssen in
Zeitungen wie „Die Zeit“, FAZ oder auch Spiegel immer wieder
zitiert werden.

Nenn mal Beispiele:smile:. Und links sind da die wenigsten, eher bürgerlich (z.B. ZEIT), ich habe z.B. immer die Dönhoff verehrt. In deinen Augen vielleicht eine Prominenz-Intelektuelle, ja, aber für mich eine glaubwürdige Person mit Vorbildcharakter.

Diese Leute machen mir immer den Eindruck, sie

haben das Phänomen Antisemitismus bis ins Mark analysiert. Nie
würden sie gefahr laufen, für antisemtisch gehalten zu werden,
dann sie kennen selbstverständlich alle Ausdrücke, die
irgendwie mit Antisemitismus verknüpft werden könnten. Sie
haben das Phänomen Antisemitismus bis in die höchsten
intellektuellen Spähren hinein untersucht, so hoch, dass man
ihnen teilweise nur noch mit Mühe folgen kann (zumindest ohne
Fremdwörterbuch). Und was bewirken alle diese schlaufen Köpfe
? Nichts. Höchstens, dass ihnen andere Intellektuelle der
gleichen Kathegorie mit ernster Miene zustimmend zunicken. Für
mich ist das Verschwendung von Intelligenz. Die sollen sich
lieber Gedanken machen, was man konkret gegen Intoleranz und
Fremdenfeindlichkeit unternehmen kann.

Nein, das sehe ich nicht so! Fremdenfeindlichkeit fängt in den Köpfen an und deshalb ist das sehr konkrete Munition! Es gibt für alles ein „Schlachtfeld“, sich als Intellektueller zu einem Thema zu äußern, wie bsw. Habermas in dem von Uschi zitierten Artikel, ist viel Wert. Für mich z.B.:smile:. Weil ich nochmal tiefer in das Thema reingehen kann. Ohne theoretischen Unterbau fehlt oft die Möglichkeit, Strukturen zu erkennen. Ich muss komplizierte Dinge eben analysieren, um sie zu verstehen und nur dann kann ich Lösungen finden.

Es ist dann an den Mulitplikatoren (du, ich, Lehrer, Journalisten, Sozialarbeiter bsw.), dass zu übersetzen und umzusetzen.

Auf jedenfall gehört beides zusammen. Es ist übrigens sehr sehr typisch deutsch, Intellektuelle zu verachten:smile:)). Ich habe ja lange in Frankreich gelebt und (nicht nur) da haben Intellektuelle ein ganz anderes Gewicht gehabt im gesellschaftlichen Diskurs.

beste Grüße,

barbara

70

Hi!

  1. Also irgendwann, wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich ein
    Essay, wie sich Wahrheiten festsetzen.

Was Friedmann gesagt hat:
„ca 25 % der deutschen haben latente antisemitische
Vorurteile“
zum einen heisst antisemitismus nicht, dass derjenige „rechts“
oder gar ein „Nazi“ ist, es gibt Antisemitismus genausogut
auch „links“

Richtig. Und?

das heisst: Friedmann hat nicht behauptet, dass 25 % aller
deutschen nazis wären, das ist schlicht unwahr.

Er hat es im Kontext nach dem Verständnis einiger Menschen so
gemeint (haben können).

Also: nachdem einige Menschen dies so aufgefasst haben könnten
hat Friedmann mit seiner Äusserung das Ganze deutsche Volk
beleidigt … UUUUPSSSAAAA
da hakt was

Also, nochmal:
Friedmann hat zumindest eine missverständliche Äußerung getroffen.
Da er sie nicht relativiert hat, muss man das wohl so interpretieren wie ich es getan habe.
Wenn er nicht alle DFeutschen gemeint hatte, hätte er das aufklären müssen, als die Debatte zu seinem Kommentar aufkam.
Da er dies nicht getan hat, ist die Interpretation wohl richtig.
Eine Art schweigende Zustimmung würde ich das nennen.

  1. Wenn ich mir so die Postings hier betrachte, halte ich es
    für äusserst wahrscheinlich, dass die Aussage mit den 25 %
    schlicht stimmt.

Altes Problem: keine Kritikfähigkeit, Kritik = Antisemitismus.
Das lehne ich ab.

Logik, nein danke… sorry, ich verstehs nicht

Dann lies es nochmal.
Es wird Kritik geäussert, woraufhin Du Friedmanns Aussage für verifiziert hältst.

Frage: kann „die Wahrheit“ eine Beleidigung sein, wenn man sie
durch mehrere Studien über Jahrzehnte hinweg untermauern kann.

Nein.
Nur ist das keine Wahrheit, sondern überinterpretierter Käse.

Tja, da sind die Soziologen und meinungsforscher aber anderer
Ansicht… Bist Du Soziologe oder meinungsforscher?

Nein, ich habe u.a. Marketing studiert, hier ist Meinungsforschung ebenfalls ein großes Thema.
Ich bin hier also durchaus nicht von gestern.
Daher erlaube ich mir eine eigene Meinung zum Thema.

Ansonsten bitte ich um eine Begründung deiner Ansicht, warum
die studien, welche „latenten Antisemitismus“ vestgestellt
haben, überinterpretiert sind.

Ich gehe davon aus, dass die Fragestellungen entsprechend manipulativ waren.

Ein Beispiel:

man kann ein Thema auf mehrere Arten abfragen:

1.) Wie beurteilen Sie das Recht auf freie Meinungsäußerung für die Mitbürger jüdischen Glaubens in Deuitschland?
Offene Frage, Antwort wird also selbst formuliert.

2.) Sind Sie der Ansicht, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland sich nicht weiter in die Parteipolitik einmischen sollte?
Antworten ankreuzen: Ja, Nein oder weiss nicht.

Die erste Frage lässt dem Antwortenden einen fairen Interpretationsspielraum. Die meisten werden so oder ähnlich antworten: Juden haben dieselben rechte wie alle anderen in diesem Land auch.
Es wird kein anmtisemitischer Hintergrund interpretiert.

Die zweite Frage wird sicherlich überwiegend mit „ja“ beantwortet werden. Hier können Leute wie Friedmann nun leicht einen antisemitischen Hintergrund konstruieren.

Eine Umfrage ist also solange wertlos, wie man die gestellten Fragen nicht genau kennt.

oder weil Friedmann ein narzistisch aufgeblasener
Dampfplauderer ist… das ist dann nicht antisemitisch.

Richtig. Und das war gemeint.

hat sich bei Möllemann irgendwie anders angehört…

Das war ein Sender - Empfänger Problem, wie ich das sehe.

  1. Wenn Du mir jetzt noch erläuterst, warum das nicht mögen
    des ZdJ was mit Moral und Selbstachtung zu tun hat, wäre ich
    dir zu äusserstem Dank verbunden.

Hat es nicht. Habe ich auch nicht behauptet.

dann möchte ich dich bitte mir diese Äusserung von dir näher
zu erläutern, insbesondere den Sinnzusammenhang
Zitat:
Ich würde es im übrigen unterschreiben wenn man behauptet,
25% der Deutschen hätten nun Ressentiments gegen den ZdJ und
v.a. Friedmann und Spiegel.
Das hat allerdings nichts mit Antisemitismus zu tun, sondern
mit Moral ud Selbstachtung.

Ist auf Friedmann und auch auf Spiegel bezogen. des weiteren geht es nicht um „nicht mögen“, sondern um echte Ressentiments. Und diese ressentiments wurden v.a. von Friedmann massiv geschürt.

Nur zur Erinnerung, aus deinem vorigen Posting.

Habe ich nicht vergessen.

Grüße,

Mathias

71

Hi!

Offenbar. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil…

ebend. Lies nochmal:smile:

deine weiteren ausführungen zeigen ja, wo er stimmen
erfolgreich fischen kann, das bestätigt nur meine aussage.

Du hattest mir vorgeworfen, (sinngemäß) auf den Möllemannschen
Zug aufgesprungen zu sein.

Wie du siehst, habe ich gar nichts vorgeworfen, sondern nur
festgehalten, an welchen Wählern Möllemann interessiert ist
und weil ich deine Aussagen und Postings der letzten Monate
kenne, weiß ich, dass du seine Zielgruppe bist.:smile:

Wie war das: Wer lesen kann…:wink:…

Du hast Dich vergaloppiert.
Ich verkörpere keine Zielgruppe.Schließlich kann ich auch keinen Kreis machen…:wink:

Im übrigen hatte ich meine endgültige WEahlentscheidung meines Wissens hier noch nicht propagiert.

Grüße,

Mathias

72

Hi
Also nochmal

Friedmann hat aus einer oder mehreren Studien zitiert, dass 25 % aller Deutschen latent antisemitische Vorurteile hätten.
das heisst, er hat wenn überhaupt, nur 25 % der Deutschen beleidigt. Im übrigen hätten die „Macher der Studie“ die Deutschen ja auch beleidigt…

Man kann jemanden auch absichtlich mißverstehen, es gibt hier im Forum einige Meister dieser Disziplin. man nehme eine Aussage, und interpretiere das hinein, was man gerne hätte.
Die aussage von friedmann war absolut eindeutig.

Ach ja: Frag mal in deinem Bekanntenkreis so rum, Ob „die Juden“ zuviel Macht hierzulande hätten
ist sehr erhellend…
und dann frag sie, wie sie das begründen…
ist noch wesentlich erhellender.

ich halte diese Debatte für ein Paradebeispiel für eine Diskussion in einer emotional immer noch schwer gestörten Gesellschaft. Die Ursache dafür sind aber nicht „die Juden“ sondern das Unbehagen über die Geschichtlichen Ereignisse im 3. Reich. Man würde diese Zeit am liebsten unter den Teppich kehren.
Aber das geht halt nicht… also gibt es derartige Reaktionen, die man am besten als „Trotz“ beschreibt.

Diene argumetationsstruktur ist übrigens schief:
Bei allem, was dir nicht in den Kram passt, Gehst du von irgendwas (unbewiesenem) aus, bzw sagst Möglich…
das macht das Argumentieren mit dir nicht eben leichter.

Und nochmal die Frage: Was haben Ressentiments gegen den ZdJ mit Moral und Selbstachtung zu tun,
ich sehe den Zusammenhang nicht.

Gut, mag sein, dass der ZdJ hier ungeschickt agiert, und Friedmann ist sicher keine besonders Konziliante Persönlichkeit :smile:, aber aus Selbstachtungsgründen Ressentiemnts gegen diese organisation aufbauen… das übersteigt nun wirklich meinen Verstand.

Gruß
Mike

73

*smack*
…bin mal wieder so froh, dass es dich hier gibt!!!:smile:)

liGrü,

babs:smile:

74

Hallo Mathias,

Du windest dich raus wie ein Aal. Es geht hier nicht um deiner
Meinung nach „mathematisch hinreichende“ Aussagen, sondern
darum, dass du keine Belege für deine Aussagen beibringen
kannst.

Natürlich nicht.
Ich kann nur meine eigenen erfahrungen wiedergeben.
Und ich kann bestimmte Studien und deren einseitige Auslegung
sowie missverständliche Formulierungen in ihrer blossen
Nennung anzweifeln und anklagen.

Ja, ja, auch solche Aussagen von dir sind nicht wirklich neu. Jede Studie, die nicht das Ergebnis hat, welches in dein Argumentationsmuster passt, zweifelst du an. Für wie dumm hältst du eigentlich die Macher solcher Studien. Sollten die sich deiner Meinung nach immer erst mit dem Betriebswirt Mathias Hinrichs in Verbindung setzen und ihm die Studie zur Genehmigung vorlegen? Du scheinst dich ja wirklich für grenzenlos kompetent zu halten.
Weißt, eigentlich würde ich ganz gerne mit dir diskutieren. Aber du strahlst eine derartig herablassende und besserwisserische Hochnäsigkeit über dein Wissen aus, dass ich langsam die Lust verliere.
Um es noch einmal zu wiederholen: ich halte mich nicht für allwissend und unendlich intelligent, ich habe immer Zweifel, ob das, was ich meine zu wissen, auch nachprüfbar richtig ist. Aber diese Bereitschaft, zu zweifeln und evtl. auch mal eine andere Darstellung als richtig zu akzeptieren, geht dir vollkommen ab. Und das macht es eigentlich unmöglich, sich sachlich mit dir auseinanderzusetzen. Irgendwie erinnert mich das immer an ein trotziges Kind, das sich lieber die Ohren zuhält, als einmal zuzuhören.

Weshalb sollte ich weniger Recht dazu haben, mit Zahlen um
mich zu werfen, als Friedmann?

Ich kann belegen, dass meine persönliche Studie unter ca. 25
repräsentativen jüdischen Mitbürgern in München ergeben hat,
dass ich Recht habe.

Persönliche Studie. Aha. Du erwartest jetzt aber nicht, dass ich das ernsthaft kommentiere, oder?

Er verwendet(e) im kontext Möllemann stellvertretend für alle
Deutschen, die ihn bzw. eher noch seine Partei und deren
mögliche Koalitionspartner wählen.
Dies sind sehr viele Deutsche und die Chance steh 1:3, dass Du
nicht dazugehörst.
Das würde mir ausreichen.

Meine Güte, nun hör doch endlich auf damit, irgend einen mathematischen Beweis für deine Behauptung zu finden. Und die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist auch nicht das Thema. Akzeptiere doch einfach mal, dass er mich nicht gemeint hat. Und zumindest Mike und Barbara auch nicht. Und auch noch genügend andere.

Deine Mehrheiten konstruierst du dir zusammen, wie du sie
gerade brauchst. Aber lass uns nicht über zukünftige
Wahlergebnisse streiten. Darüber haben sich auch schon klügere
Leute und Meinungsforschungsinstitute geirrt.

Richtig. Ich gehe die Sache eher „stochastisch“ an.
Und da sieht es dann so aus… :wink:

Wie wäre es mit dem Mathematik-Brett?

Also ich habe am Wochenende im Radio von einer
Emnid(?)-Umfrage gehört, die 19% aussagte.

Mag sein. Weiß ich nicht. Deshalb kein Kommentar dazu.

Du siehst, die Sache bringt eher noch Vorteile für die FDP.
Und wer jetzt noch behauptet, das wäre der rechte Rand, der
hat nun nichts verstanden.

Ich sehe gar nichts! Und wieder eine deiner seltsamen Interpretationen. Ich habe nur gesagt, ich habe diese Zahl nicht gehört und kann deshalb dazu nichts sagen. Und du leitest dann daraus ab, dass du Recht hast! Also bitte, mach dich nicht lächerlich.

Wo in diesen Zitaten hast du deine Aussage eingegrenzt? Auf
FDP-Anhänger oder meinetwegen auch CDU/CSU-Anhänger? Wo? Zeig
mir die Stelle.
Siehst du, Mathias, das ist der Nachteil an einem Forum. Da
kann man hinterher nicht einfach behaupten, du hättest was
anderes gesagt. Hier steht’s nämlich schwarz auf weiß. Und
hier wurde auch nichts editiert.

Korrekt, ich habe es so gesagt.
Ich gebe das zu.

Puh! Na wenigstens etwas :wink:

Nun meine Frage dazu: wo ist der Unterschied, ob Friedmann 60%
oder alle Deutschen beleidigt hat?
Kann man nicht davon ausgehen, dass er mit dieser Umfrage und
seinen übrigen Kommentaren nichts anderes versucht hat als
alle deutschen Nichtjuden zu diskriminieren, dies allerdings
nicht völlig haltlos tun konnte?

Mit „dieser“ Umfrage hat Friedmann überhaupt nichts versucht. Diese Umfrage hat doch nicht Friedmann in Auftrag gegeben! Und die Zahl 60 % stammt doch ausschließlich und exklusiv von dir! Niemand sonst behauptet das! Oh Mann, ich fass es ja nicht…

Ich gebe zu, dass ich mich in der rein theoretischen
Argumentation vergallopiert habe.
Am Sinn der Sache ändert das jedoch nichts.

Ah ja. Darf ich das so verstehen, dass deine Argumente falsch wahren, du aber trotzdem Recht hast? *lol*

Das wissen wir ja von dir zur Genüge, dass jeder der es wagt,
der SPD nahezustehen oder den Grünen, mindestens ein
„Linkssozialist“ oder ein Kommunist ist. Und jetzt gehören die
auch noch zu einer Mörderbande…

Sobald die SPD auf Bundesebene mit der PDS koalieren möchte,
ist sie demokratisch und moralisch tot.

Das werden sie hoffentlich nicht tun. In dem Fall sind wir uns ausnahmsweise einig.

Ansonsten weise ich auf mein „:wink:“ hin, ich habe das so
todernst nicht gemeint.
Du hast Recht wenn Du sagst, Friedmann trifft maximal 25% der
SPD-Wähler (die 25% bezog er ja auf alle Deutschen). Du hast
also noch eine kleine Chance, rein mathematisch nicht gemeint
gewesen zu sein. Ideologisch warst Du es, auch wenn Du das so
nicht sehen willst.

Habe ich irgendwo gesagt, dass Friedmann 25 % der SPD-Wähler getroffen hat? Wann? Wo? Es wird immer absurder… Das bringst du gerade eben ins Spiel. Bis jetzt war davon nirgends die Rede.
Und inwiefern soll ich „ideologisch“ getroffen sein? Was heißt denn das überhaupt? Ich war bis jetzt nicht der Auffassung, dass ich irgend einer Ideologie anhänge bzw. ihr zuzurechnen bin.

Und hier wird es ja eben gefährlich. Ideologische
Pauschalverurteilungen eines ganzen Volkes sind das, was „die
Juden“ damals millionenfach das Leben gekostet hat.
Heute kostet es nur die Ehre von ein paar dummen Deutschen.
Aber mir ist das eben nicht egal.

Das ist infam. Du scheust wirklich nicht davor zurück, die Tatsachen absolut zu verdrehen. Niemand, auch nicht Friedmann, hat ein ganzes Volk verurteilt, auch wenn dir das so gut in den Kram passen würde. Du bist der einzige hier, der das behauptet. Solche Aussagen findet man wirklich nur auf einschlägigen rechtsradikalen und deutschtümelnden Seiten. Auch der Begriff der Ehre wird dort gerne in diesem Sinne hochgehalten. Du begibst dich mit solchen Behauptungen wirklich in die Nähe von Gruppen, deren Existenz du so vehement abstreitest. Aber wir haben Meinungsfreiheit, ich nehm’ dir deine Meinung nicht.

Ach, Mathias, du machst es dir leicht. Aber vielleicht kommt
mit fortschreitendem Alter bei dir auch noch ein wenig
Gelassenheit und Differenzierungsvermögen hinzu…

Solange ich von Ignoranz, sozialistischer Gleichschaltung und
der Überdosis „Political Correctness“ verschont bleibe, die
manche Leute in diesem Land kennzeichnet, soll mir das Recht
sein. Man lernt nie aus und Gelassenheit war noch nie meine
Stärke.

Und da ist sie wieder, deine Hochnäsigkeit und Arroganz. Nur du scheinst Bescheid zu wissen, ignorant sind diejenigen, die dir nicht zustimmen. Wenn du möchtest, dass ich dich mit meinen „politisch korrekten“ Antworten „verschone“, brauchst es nur zu sagen.

Schon wieder: alle Inhaber des roten Passes (meinst jetzt
eigentlich den EU-Pass? der ist auch rot *g*) haben
dein Problem… Ganz schön vermessen.

Wie gesagt: rein mathematisch hast Du mich überführt.
Ideologisch haben wir Friedmann am Sack, und das macht mir
Spaß. Der kriegt in der Diskussion in diesem Land kein Bein
mehr an die Erde.

Da wirst du dich hoffentlich täuschen. Sollte dein Wunsch aber in Erfüllung gehen, dass Friedmann seinen Mund nicht mehr aufmachen darf, ist das hier nicht mehr mein Land. Jeder hat hier das Recht, seine Meinung zu sagen, nicht nur du und ein Herr Möllemann. Und für dieses Recht werde ich mit meinen Möglichkeiten eintreten.

Es steht die Ehre einer Gemeinschaft auf dem Spiel. Zu dieser
Gemeinschaft gehören verschiedenste Menschen aus allen Ecken
der Welt, welche zwei Dinge verbinden:
1.) der rote Pass
2.) 25% sind angeblich Antisemiten.
Interessant hierbei ist, dass tausende von Semiten ebenfalls
den roten Pass tragen.

Was sind „Semiten“? Könnten wir uns wenigstens auf den richtigen Gebrauch der Begriffe einigen?

Bitte deine Definition von Ehre. Blut und Boden? Familienehre?
Oder welche Ehre konkret meinst du?

Persönliche Ehre im Sinne von Unantastbarkeit und Integrität.
Ehre im Sinne von Nichtunterliegen iorgendeiner Form von
Sippenhaft oder moralischer Verfolgung.

Unantastbarkeit. Ein großes Wort. Aber in unserem Grundgesetz steht davon nichts. Die Würde des Menschen ist unantastbar, nicht die „Ehre des deutschen Menschen“. Aber ich weiß immer noch nicht so Recht, inwiefern Friedmann deine persönliche Ehre verletzt haben soll.
Und Integrität ist ein persönlicher und höchst individueller Charakterzug. Entweder bin ich integer oder nicht, da können andere viel über mich labern, mein Verhalten ist das Entscheidende.

Den Smily kannst dir bei solchen Sätzen sparen. Oder hältst du
mich für inkompetent, nur weil ich anderer Meinung bin als du?

Nein, ich halte Dich für der PC gnadenlos unterworfen. Und zu
PC gehört auch das kollektive deutsche Kopfsenken.
Und das gibt es bei mir eben nicht (mehr).

Ich habe mich bestimmten moralischen Standards in unserer Gesellschaft unterworfen, wenn du so willst. „Political Correctness“ ist zunächst mal kein Schimpfwort für mich. Ich verstehe darunter wohl etwas anderes als du. Und das mit dem Kopfsenken ist deine persönlich gefärbte Wahrnehmung. Ich kann aufrecht gehen und mir haut deshalb keiner was über die Rübe.

Gruß
Uschi

75

Moin Uschi,

Ich habe nicht mit meinen Eltern gebrochen oder

sie in eine Ecke geschoben, um in einem möglichst reinen Licht
dazustehen.
Ich habe ja auch in Klammern dazu geschrieben, dass ich das
heute alles differenzierter sehe.
Und du kannst mir nicht so einfach unterstellen, dass ich hier
etwas verdränge.

Ich hab mit dem was ich geschrieben hab auch nicht dich persönlich oder spezielle deine Familie gemeint. Deine Geschichte hat mich nur an andere Familien erinnert und ich denke, dass der Anteil an Familien in D, die verdrängen wesentlich höher ist als der Anteil, die tatsächlich verarbeitet haben.

Alles das ist mir mit 16 Jahren nicht so klar gewesen. Heute
seh’ ich das natürlich anders:
Dass solche einfachen, nicht gebildeten jungen Menschen von
Hitler instrumentalisiert und eingelullt wurden. Dass man
ihnen eigentlich ihre Jugend gestohlen hat und dass sie sich
durch die Vertreibung natürlich zu Unrecht bestraft fühlen
müssen. Dass sie die Vergangenheit verklären, weil sie für sie
persönlich schön war - das kann ich heute alles verstehen und
in gewisser Weise auch nachvollziehen.

Ja, ich weiss, auch damals war die Welt nicht schwarz und weiss sondern überwiegend grau.

Aber wenn ich um mein Leben oder meine

körperliche Unversehrtheit fürchten müsste, ich weiß es
wirklich nicht, ob mich dann der Mut nicht verlassen würde.

Ich würde mich ja gerne Babs anschließen und sagen, lass uns dafür sorgen, dass es gar nicht erst wieder soweit kommt. Aber manchmal komme ich schon ins grübeln. Wen interessiert eigentlich heutzutage, was aus der auch nicht grade beliebten Asylantenfamilie wird, die abgeschoben wird ? Die meisten Leute heutzutage denken doch auch, dass schon alles seine Richtigkeit haben wird und sind insgeheim froh, wenn die weg sind…

Gruss
Marion

76

Hi!

Du windest dich raus wie ein Aal. Es geht hier nicht um deiner
Meinung nach „mathematisch hinreichende“ Aussagen, sondern
darum, dass du keine Belege für deine Aussagen beibringen
kannst.

Natürlich nicht.
Ich kann nur meine eigenen erfahrungen wiedergeben.
Und ich kann bestimmte Studien und deren einseitige Auslegung
sowie missverständliche Formulierungen in ihrer blossen
Nennung anzweifeln und anklagen.

Ja, ja, auch solche Aussagen von dir sind nicht wirklich neu.
Jede Studie, die nicht das Ergebnis hat, welches in dein
Argumentationsmuster passt, zweifelst du an. Für wie dumm
hältst du eigentlich die Macher solcher Studien. Sollten die
sich deiner Meinung nach immer erst mit dem Betriebswirt
Mathias Hinrichs in Verbindung setzen und ihm die Studie zur
Genehmigung vorlegen? Du scheinst dich ja wirklich für
grenzenlos kompetent zu halten.

Natürlich, weshalb sollte ich mein Licht unter den Scheffel stellen? :wink:

Zu den Studien: die Leute, die solche Studien erstellen, sind zumeist keineswegs dumm.
Ich habe in einem anderen Posting hier versucht darzustellen, dass über die Art und Weise der Formulierung von Fragen sehr leicht manipuliert und das Ergebnis in eine gewisse Richtung beeinflusst werden kann.
Daher gilt für eine Studie dasselbe wie für jede Statistik: traue ihr nicht, solange Du sie nicht gefälscht hast.

Zu dem Vorwurf, ich würde Dinge kritisieren, die nicht in mein Denkmuster passen: natürlich tue ich das. Wie alle anderen hier auch.
Allerdings wehre ich mich gegen den impliziten Vorwurf der Engstirnigkeit.

Weißt, eigentlich würde ich ganz gerne mit dir diskutieren.
Aber du strahlst eine derartig herablassende und
besserwisserische Hochnäsigkeit über dein Wissen aus, dass ich
langsam die Lust verliere.

Das tut mir leid. Ich möchte nicht, dass man diesen Eindruck von mir hat.
Ob Du es glaubst oder nicht: „arrogant“ ist ein Attribut, welches auf mich eigentlich gar nicht passt.
Vielleicht liegt es daran, dass ich mich anders ausdrücke, wenn ich schreibe.

Um es noch einmal zu wiederholen: ich halte mich nicht für
allwissend und unendlich intelligent, ich habe immer Zweifel,
ob das, was ich meine zu wissen, auch nachprüfbar richtig ist.
Aber diese Bereitschaft, zu zweifeln und evtl. auch mal eine
andere Darstellung als richtig zu akzeptieren, geht dir
vollkommen ab.

Es ist schade, dass Du diesen Eindruck hast. Irgendwas muss aber dran sein, denn Dich schätze ich eigentlich als relaistische Diskussionspartnerin.
Was soll ich jetzt dazu sagen? Ich werde darüber nachdenken.

Und das macht es eigentlich unmöglich, sich
sachlich mit dir auseinanderzusetzen. Irgendwie erinnert mich
das immer an ein trotziges Kind, das sich lieber die Ohren
zuhält, als einmal zuzuhören.

Weshalb sollte ich weniger Recht dazu haben, mit Zahlen um
mich zu werfen, als Friedmann?

Ich kann belegen, dass meine persönliche Studie unter ca. 25
repräsentativen jüdischen Mitbürgern in München ergeben hat,
dass ich Recht habe.

Persönliche Studie. Aha. Du erwartest jetzt aber nicht, dass
ich das ernsthaft kommentiere, oder?

Weshalb nicht?
Habe ich kein recht, meine Erfahrungen und Gedanken zu nutzen, um mir eine Meinung zu bilden?

Er verwendet(e) im kontext Möllemann stellvertretend für alle
Deutschen, die ihn bzw. eher noch seine Partei und deren
mögliche Koalitionspartner wählen.
Dies sind sehr viele Deutsche und die Chance steh 1:3, dass Du
nicht dazugehörst.
Das würde mir ausreichen.

Meine Güte, nun hör doch endlich auf damit, irgend einen
mathematischen Beweis für deine Behauptung zu finden. Und die
Wahrscheinlichkeitsrechnung ist auch nicht das Thema.
Akzeptiere doch einfach mal, dass er mich nicht gemeint hat.

Nein.

Und zumindest Mike und Barbara auch nicht. Und auch noch
genügend andere.

Auch die.

Ihr WOLLT nicht gemeint sein.
Das ist etwas anderes.

Deine Mehrheiten konstruierst du dir zusammen, wie du sie
gerade brauchst. Aber lass uns nicht über zukünftige
Wahlergebnisse streiten. Darüber haben sich auch schon klügere
Leute und Meinungsforschungsinstitute geirrt.

Richtig. Ich gehe die Sache eher „stochastisch“ an.
Und da sieht es dann so aus… :wink:

Wie wäre es mit dem Mathematik-Brett?

Ich bin für bereichsübergreiofende Argumentationen. Ausserdem passt eine Persönlichkeit wie die meine in keine Schubladen…

Also ich habe am Wochenende im Radio von einer
Emnid(?)-Umfrage gehört, die 19% aussagte.

Mag sein. Weiß ich nicht. Deshalb kein Kommentar dazu.

Du siehst, die Sache bringt eher noch Vorteile für die FDP.
Und wer jetzt noch behauptet, das wäre der rechte Rand, der
hat nun nichts verstanden.

Ich sehe gar nichts! Und wieder eine deiner seltsamen
Interpretationen. Ich habe nur gesagt, ich habe diese Zahl
nicht gehört und kann deshalb dazu nichts sagen. Und du
leitest dann daraus ab, dass du Recht hast! Also bitte, mach
dich nicht lächerlich.

Ich habe Dir das nicht unterstellt.
Es ist nur so, dass der FDP vorgeworfen wird, in der braunen Suppe nach Wählerstimmen zu fischen. Und das wird m.E. dem Verhalten von Westerwelle und Lambsdorff in der SAche nicht gerecht.

Wo in diesen Zitaten hast du deine Aussage eingegrenzt? Auf
FDP-Anhänger oder meinetwegen auch CDU/CSU-Anhänger? Wo? Zeig
mir die Stelle.
Siehst du, Mathias, das ist der Nachteil an einem Forum. Da
kann man hinterher nicht einfach behaupten, du hättest was
anderes gesagt. Hier steht’s nämlich schwarz auf weiß. Und
hier wurde auch nichts editiert.

Korrekt, ich habe es so gesagt.
Ich gebe das zu.

Puh! Na wenigstens etwas :wink:

Gelle?

Nun meine Frage dazu: wo ist der Unterschied, ob Friedmann 60%
oder alle Deutschen beleidigt hat?
Kann man nicht davon ausgehen, dass er mit dieser Umfrage und
seinen übrigen Kommentaren nichts anderes versucht hat als
alle deutschen Nichtjuden zu diskriminieren, dies allerdings
nicht völlig haltlos tun konnte?

Mit „dieser“ Umfrage hat Friedmann überhaupt nichts versucht.
Diese Umfrage hat doch nicht Friedmann in Auftrag gegeben! Und
die Zahl 60 % stammt doch ausschließlich und exklusiv von dir!
Niemand sonst behauptet das! Oh Mann, ich fass es ja nicht…

Das ist es eben: nach meinem Verständnis hat er es so gesagt.
Interpretationen sind erlaubt, oder nicht?

Ich gebe zu, dass ich mich in der rein theoretischen
Argumentation vergallopiert habe.
Am Sinn der Sache ändert das jedoch nichts.

Ah ja. Darf ich das so verstehen, dass deine Argumente falsch
wahren, du aber trotzdem Recht hast? *lol*

Nein. Meine Argumente waren teils zu pauschal.
Dennoch stehe ich nach wie vor dazu. Ob ich recht habe oder nicht, darf ich nicht entscheiden, das machen Friedmann und Spiegel mittlerweile für uns.

Das wissen wir ja von dir zur Genüge, dass jeder der es wagt,
der SPD nahezustehen oder den Grünen, mindestens ein
„Linkssozialist“ oder ein Kommunist ist. Und jetzt gehören die
auch noch zu einer Mörderbande…

Sobald die SPD auf Bundesebene mit der PDS koalieren möchte,
ist sie demokratisch und moralisch tot.

Das werden sie hoffentlich nicht tun. In dem Fall sind wir uns
ausnahmsweise einig.

Fein. Denn nur darum geht es mir.
Die SPD alleine ist selbstverständlich akzeptabel. Als guter Demokrat kann ich sogar noch Leute wie Schily tolerieren.

Ansonsten weise ich auf mein „:wink:“ in, ich habe das so
todernst nicht gemeint.
Du hast Recht wenn Du sagst, Friedmann trifft maximal 25% der
SPD-Wähler (die 25% bezog er ja auf alle Deutschen). Du hast
also noch eine kleine Chance, rein mathematisch nicht gemeint
gewesen zu sein. Ideologisch warst Du es, auch wenn Du das so
nicht sehen willst.

Habe ich irgendwo gesagt, dass Friedmann 25 % der SPD-Wähler
getroffen hat? Wann? Wo? Es wird immer absurder… Das bringst
du gerade eben ins Spiel. Bis jetzt war davon nirgends die
Rede.

Nein, er hat es so gesagt.
25% aller Deutschen. Da die SPD die „neue Mitte“ und somit einen repräsentativen Teil der Bevölkerung (angeblich) in sich vereint, passt das Argument.

Und inwiefern soll ich „ideologisch“ getroffen sein? Was heißt
denn das überhaupt? Ich war bis jetzt nicht der Auffassung,
dass ich irgend einer Ideologie anhänge bzw. ihr zuzurechnen
bin.

Friedmann ist gemeint. Seine rassistische Ideologie trifft auch Dich.

Und hier wird es ja eben gefährlich. Ideologische
Pauschalverurteilungen eines ganzen Volkes sind das, was „die
Juden“ damals millionenfach das Leben gekostet hat.
Heute kostet es nur die Ehre von ein paar dummen Deutschen.
Aber mir ist das eben nicht egal.

Das ist infam. Du scheust wirklich nicht davor zurück, die
Tatsachen absolut zu verdrehen. Niemand, auch nicht Friedmann,
hat ein ganzes Volk verurteilt, auch wenn dir das so gut in
den Kram passen würde.

Ich interpretiere ihn wie gesagt so.

Du bist der einzige hier, der das
behauptet.

Frag mal GünterW.

Solche Aussagen findet man wirklich nur auf
einschlägigen rechtsradikalen und deutschtümelnden Seiten.

UHnd auch das wird mich nicht davon abhalten, Beleidigungen wie Friedmann sie ausspricht auch weiterhin zu verurteilen.
Dass ich kein Neonazi bin, muss ich niemandem beweisen.

Auch der Begriff der Ehre wird dort gerne in diesem Sinne
hochgehalten.

Und deshalb ist der Begriff schlecht?
Diese Leute zihen Jeans an. Darf ich nun keine Jeans mehr tragen?

Du begibst dich mit solchen Behauptungen
wirklich in die Nähe von Gruppen, deren Existenz du so
vehement abstreitest. Aber wir haben Meinungsfreiheit, ich
nehm’ dir deine Meinung nicht.

Ich vertrete keine rechte oder rechtsradikale Meinung.
Wer dies behauptet, begibt sich auf das Nivaeu ,von Friedmanns Argumentation.

Ach, Mathias, du machst es dir leicht. Aber vielleicht kommt
mit fortschreitendem Alter bei dir auch noch ein wenig
Gelassenheit und Differenzierungsvermögen hinzu…

Solange ich von Ignoranz, sozialistischer Gleichschaltung und
der Überdosis „Political Correctness“ verschont bleibe, die
manche Leute in diesem Land kennzeichnet, soll mir das Recht
sein. Man lernt nie aus und Gelassenheit war noch nie meine
Stärke.

Und da ist sie wieder, deine Hochnäsigkeit und Arroganz. Nur
du scheinst Bescheid zu wissen, ignorant sind diejenigen, die
dir nicht zustimmen. Wenn du möchtest, dass ich dich mit
meinen „politisch korrekten“ Antworten „verschone“, brauchst
es nur zu sagen.

Ich habe Dich doch nicht direkt angesprochen, oder?
Wenn ich von Deinen, oftmals leider wirklich politisch sehr korrekten, Antworten verschont werden wollte, würde ich sie nicht lesen und kommentieren.

Schon wieder: alle Inhaber des roten Passes (meinst jetzt
eigentlich den EU-Pass? der ist auch rot *g*) haben
dein Problem… Ganz schön vermessen.

Wie gesagt: rein mathematisch hast Du mich überführt.
Ideologisch haben wir Friedmann am Sack, und das macht mir
Spaß. Der kriegt in der Diskussion in diesem Land kein Bein
mehr an die Erde.

Da wirst du dich hoffentlich täuschen. Sollte dein Wunsch aber
in Erfüllung gehen, dass Friedmann seinen Mund nicht mehr
aufmachen darf, ist das hier nicht mehr mein Land.

Natürlich wird er seinen Mund weiterhin aufmachen dürfen. Es wird im nur keiner mehr zuhören.
Wenn es sowiet ist, ist D wieder mein Land.

Jeder hat
hier das Recht, seine Meinung zu sagen, nicht nur du und ein
Herr Möllemann. Und für dieses Recht werde ich mit meinen
Möglichkeiten eintreten.

Eben! Genau das tue ich ja auch!
Und da Friedmann für Totalitarismus und einseitige Moral steht, muss er bekämpft werden, auf dass es den Parteien weiterhin möglich ist, ihre Abgeordneten selbst zu bestimmen und Politiker sowie alle anderen weiterhin frei ihre Ansichten äußern können.

Es steht die Ehre einer Gemeinschaft auf dem Spiel. Zu dieser
Gemeinschaft gehören verschiedenste Menschen aus allen Ecken
der Welt, welche zwei Dinge verbinden:
1.) der rote Pass
2.) 25% sind angeblich Antisemiten.
Interessant hierbei ist, dass tausende von Semiten ebenfalls
den roten Pass tragen.

Was sind „Semiten“? Könnten wir uns wenigstens auf den
richtigen Gebrauch der Begriffe einigen?

Genau darum geht es mir.
Karsli ist beispielsweise ebenfalls ein Angehöriger der semitischen Volksgruppe.
Es ist hochinteressant, gerade ihm Antisemitismus vorzuwerfen.

Bitte deine Definition von Ehre. Blut und Boden? Familienehre?
Oder welche Ehre konkret meinst du?

Persönliche Ehre im Sinne von Unantastbarkeit und Integrität.
Ehre im Sinne von Nichtunterliegen irgendeiner Form von
Sippenhaft oder moralischer Verfolgung.

Unantastbarkeit. Ein großes Wort. Aber in unserem Grundgesetz
steht davon nichts. Die Würde des Menschen ist unantastbar,
nicht die „Ehre des deutschen Menschen“.

Wo ist der Unterschied?
Ich für meinen Teil halte mich an das Grundgesetz.
Und bitte lege mir nicht Nazirhetorik in den Mund.

Aber ich weiß immer
noch nicht so Recht, inwiefern Friedmann deine persönliche
Ehre verletzt haben soll.

Das habe ich nun zu genüge erklärt.

Und Integrität ist ein persönlicher und höchst individueller
Charakterzug. Entweder bin ich integer oder nicht, da können
andere viel über mich labern, mein Verhalten ist das
Entscheidende.

Die persönliche Integrität sowie die Integrität einer Gruppe kann durchaus angezweifelt werden. Geschieht dies, sollte sich die betreffende Gruppe auch wehren dürfen.

Den Smily kannst dir bei solchen Sätzen sparen. Oder hältst du
mich für inkompetent, nur weil ich anderer Meinung bin als du?

Nein, ich halte Dich für der PC gnadenlos unterworfen. Und zu
PC gehört auch das kollektive deutsche Kopfsenken.
Und das gibt es bei mir eben nicht (mehr).

Ich habe mich bestimmten moralischen Standards in unserer
Gesellschaft unterworfen, wenn du so willst. „Political
Correctness“ ist zunächst mal kein Schimpfwort für mich. Ich
verstehe darunter wohl etwas anderes als du. Und das mit dem
Kopfsenken ist deine persönlich gefärbte Wahrnehmung. Ich kann
aufrecht gehen und mir haut deshalb keiner was über die Rübe.

Wohl genau deshalb, weil Dein Kopf dennoch nicht in gefährliche Gefilde hineinragt…

Grüße,

Mathias

77

Begriffe nachlesen!
hallo mathias,

Zu den Studien: die Leute, die solche Studien erstellen, sind
zumeist keineswegs dumm.
Ich habe in einem anderen Posting hier versucht darzustellen,
dass über die Art und Weise der Formulierung von Fragen sehr
leicht manipuliert und das Ergebnis in eine gewisse Richtung
beeinflusst werden kann.
Daher gilt für eine Studie dasselbe wie für jede Statistik:
traue ihr nicht, solange Du sie nicht gefälscht hast.

nana aber ein wenig ignoranz alias nicht sehen und hoeren, aber sagen, kannste dir nicht absprechen.

Ich kann belegen, dass meine persönliche Studie unter ca. 25
repräsentativen jüdischen Mitbürgern in München ergeben hat,
dass ich Recht habe.

Persönliche Studie. Aha. Du erwartest jetzt aber nicht, dass
ich das ernsthaft kommentiere, oder?

noch mal wie zu deiner „studie“, du hast 25 juden befragt? wie hast du kontakt zu ihnen in muenchen gefunden? du schriebst etwas von schwimmbaedern und cafes woanders. und das jene 25 sich keiner gemeinde in muenchen zuordnen lassen, was ich mir schwer fuer muenchen vorstellen kann.

Weshalb nicht?
Habe ich kein recht, meine Erfahrungen und Gedanken zu nutzen,
um mir eine Meinung zu bilden?

Und zumindest Mike und Barbara auch nicht. Und auch noch
genügend andere.

Auch die.

unsinn, ausserdem, er nannte studien und du raetst dafuer ihn der „volksverhetzung“ wegen anzuklagen.

Ihr WOLLT nicht gemeint sein.
Das ist etwas anderes.

ah, mithin WILLST du gemeint sein? habe ich schon vermutet fuer deine argumentation :wink:

Ich habe Dir das nicht unterstellt.
Es ist nur so, dass der FDP vorgeworfen wird, in der braunen
Suppe nach Wählerstimmen zu fischen. Und das wird m.E. dem
Verhalten von Westerwelle und Lambsdorff in der SAche nicht
gerecht.

hallo? die fdp einschliesslich westerwelle sagte solches selber!

Friedmann ist gemeint. Seine rassistische Ideologie trifft
auch Dich.

voellige unsinn, meine haare straeuben sich. jetzt wird friedmann rassismus vorgeworfen. aeh ja …

Was sind „Semiten“? Könnten wir uns wenigstens auf den
richtigen Gebrauch der Begriffe einigen?

Genau darum geht es mir.
Karsli ist beispielsweise ebenfalls ein Angehöriger der
semitischen Volksgruppe.
Es ist hochinteressant, gerade ihm Antisemitismus vorzuwerfen.

schon wieder voelliger unsinn, sag mal, du liest doch auch sonst mit.

arabisch und hebraeisch sind linguitisch semitisch, und semitisch ist/wurde linguistisch definiert. mithin sind nicht nur araber und juden semitisch, jedoch ist nicht jeder jude und jeder araber ein semit.

antisemitisch ist mitte des 19. jhd. als politischer antijudaismus definiert worden von jenem wortschoepfer und seitdem in wort und tat nur wider juden angewendet worden, weil sie juden sind.

mithin sind semiten eine linguistische sprachgruppe, und antisemitismus wendet sich nur gegen juden.

genauso und nicht anders.

beste gruesse, lego

78

Hi!

Friedmann hat aus einer oder mehreren Studien zitiert, dass 25
% aller Deutschen latent antisemitische Vorurteile hätten.
das heisst, er hat wenn überhaupt, nur 25 % der Deutschen
beleidigt.

Ich erlauibe mir wie gesagt, dies aders zu interpretieren.

Im übrigen hätten die „Macher der Studie“ die
Deutschen ja auch beleidigt…

Richtig. Das macht die Sache nicht besser, steht jedoch auf einem anderen Blatt.

Man kann jemanden auch absichtlich mißverstehen, es gibt hier
im Forum einige Meister dieser Disziplin. man nehme eine
Aussage, und interpretiere das hinein, was man gerne hätte.
Die aussage von friedmann war absolut eindeutig.

Wie Du siehst war sie das nicht.

Ach ja: Frag mal in deinem Bekanntenkreis so rum, Ob „die
Juden“ zuviel Macht hierzulande hätten
ist sehr erhellend…
und dann frag sie, wie sie das begründen…
ist noch wesentlich erhellender.

Eben.

ich halte diese Debatte für ein Paradebeispiel für eine
Diskussion in einer emotional immer noch schwer gestörten
Gesellschaft. Die Ursache dafür sind aber nicht „die Juden“
sondern das Unbehagen über die Geschichtlichen Ereignisse im
3. Reich. Man würde diese Zeit am liebsten unter den Teppich
kehren.

Ich nicht.
Ich möchte nur realistisch mit dieser Zeit umgehen dürfen.

Aber das geht halt nicht… also gibt es derartige Reaktionen,
die man am besten als „Trotz“ beschreibt.

Das ist wiederum Deine (legitime) Interpretation.

Diene argumetationsstruktur ist übrigens schief:
Bei allem, was dir nicht in den Kram passt, Gehst du von
irgendwas (unbewiesenem) aus, bzw sagst Möglich…
das macht das Argumentieren mit dir nicht eben leichter.

Möglich… :wink:

Und nochmal die Frage: Was haben Ressentiments gegen den ZdJ
mit Moral und Selbstachtung zu tun,
ich sehe den Zusammenhang nicht.

Wer Friedmanns Beleidigungen zuirückweist, hinter denen ja auch Herr Spiegel und Frau Knobloch stehen, kommt zwangsläufig dorthin. Ist doch ganz einfach.

Gut, mag sein, dass der ZdJ hier ungeschickt agiert, und
Friedmann ist sicher keine besonders Konziliante
Persönlichkeit :smile:, aber aus Selbstachtungsgründen
Ressentiemnts gegen diese organisation aufbauen… das
übersteigt nun wirklich meinen Verstand.

Das tut mir leid.
Ich gebe allerdings zu, dass meine Ansichten ab und an etwas pathetisch anmuten mögen. Das bin nun mal ich, und da hier glücklicherweise weder Hitler noch Scharon regieren, darf ich das auch sein.

Grüße,

Mathias

79

Nachgedacht …
hallo mathias,

Friedmann hat aus einer oder mehreren Studien zitiert, dass 25
% aller Deutschen latent antisemitische Vorurteile hätten.
das heisst, er hat wenn überhaupt, nur 25 % der Deutschen
beleidigt.

Ich erlauibe mir wie gesagt, dies aders zu interpretieren.

na klar, du interpretierst so, dass friedmann durch nennen von studien fast alle gleich „nazis“ nennt und wegen „volksverhetzung“ angeklagt werden sollte. man gut, dass du nicht regierst.

Im übrigen hätten die „Macher der Studie“ die
Deutschen ja auch beleidigt…

Richtig. Das macht die Sache nicht besser, steht jedoch auf
einem anderen Blatt.

auf welchem denn?

Wie Du siehst war sie das nicht.

wie du liest, ist michael und viele andere hier nicht deiner meinung lol …

Das tut mir leid.
Ich gebe allerdings zu, dass meine Ansichten ab und an etwas
pathetisch anmuten mögen. Das bin nun mal ich, und da hier
glücklicherweise weder Hitler noch Scharon regieren, darf ich
das auch sein.

ich wiederhole mich, man gut, dass du nicht regierst, dann haetten wir ganz schnell eine mathias-diktatur mit wortverboten und volksverhetzungsanklagen aufgrund freier meinungsaeusserung, natuerlich nur dann, wenn dir die meinung nicht passt.

und wusstest du schon, hehehe, dass palaestinenser in israels gefaengnissen israelkritische buecher schreiben durften, fuer aehnliche kritik an arafat und co. palaestinenser von arafatund co erschossen wurden?

ausserdem, lass mal deine geschichtlichen vergleiche, wenn sie nicht vergleichbar sind.

beste gruesse, lego

80

rehi :smile:

Ich wette diese „Erkenntnisresistenz“ wird von beiden Seiten
angeprangert *g*.

na, ich sehe hier schon qualitative Unterschiede, für mich
sind das teilweise Kaliber wie Herr unbekannt, nur mit anderen
Themen:smile:.

Mag sein. Nur behagt mir dieses Schubladendenken nicht, das hier teilweise so durchkommt. Nur weil jemand meiner Meinung nach in einem bestimmten Bereich neben der Spur läuft heisst das für mich noch lange nicht, dass ich ihn als Mensch komplett abhake. Sicher hab auch ich meinen „Zero Tolerance“ Bereich, aber dafür bin ich ja auch schon kritisiert worden.

Aber wen ich hauptsächlich meine, dass sind die deutschen
hauptberuflichen, politisch korrekten
Prominenz-Intellektuellen die hier mit ihren Ergüssen in
Zeitungen wie „Die Zeit“, FAZ oder auch Spiegel immer wieder
zitiert werden.

Nenn mal Beispiele:smile:.

Meinst du jetzt für Personen oder Artikel ?

Und links sind da die wenigsten, eher

bürgerlich (z.B. ZEIT),

Nun ja, auch die Linken werden älter *g*.

ich habe z.B. immer die Dönhoff

verehrt. In deinen Augen vielleicht eine
Prominenz-Intelektuelle, ja, aber für mich eine glaubwürdige
Person mit Vorbildcharakter.

Ich weiss zu wenig von Dönhoff, von daher will ich mir kein Urteil erlauben, allerdings ist sie mir bislang auch noch nicht negativ aufgefallen :smile:

Für

mich ist das Verschwendung von Intelligenz. Die sollen sich
lieber Gedanken machen, was man konkret gegen Intoleranz und
Fremdenfeindlichkeit unternehmen kann.

Nein, das sehe ich nicht so! Fremdenfeindlichkeit fängt in den
Köpfen an und deshalb ist das sehr konkrete Munition!

Hm…siehst du, hier unterscheiden wir uns. Für mich sind Dinge wie „Feindlichkeit“, „Hass“ etc. eher Empfindungen und somit im Bauch angesiedelt.

Es gibt

für alles ein „Schlachtfeld“, sich als Intellektueller zu
einem Thema zu äußern, wie bsw. Habermas in dem von Uschi
zitierten Artikel, ist viel Wert. Für mich z.B.:smile:. Weil ich
nochmal tiefer in das Thema reingehen kann.

Ja, das ist mir schon klar :smile: Nur…bei dir hab ich eh nicht den Verdacht, dass du antisemtisch bist. Das meinte ich mit „zustimmendem Kopfnicken unter ihresgleichen“.

Ohne theoretischen

Unterbau fehlt oft die Möglichkeit, Strukturen zu erkennen.
Ich muss komplizierte Dinge eben analysieren, um sie zu
verstehen und nur dann kann ich Lösungen finden.
Es ist dann an den Mulitplikatoren (du, ich, Lehrer,
Journalisten, Sozialarbeiter bsw.), dass zu übersetzen und
umzusetzen.

Sorry, aber das reicht mir als Ansatz nicht. Sonst hätten wir doch schon längst die Lösungsformel gegen Rechtsextremismus und Gewalt gefunden, so viele schlaue Leute, wie sich darüber schon Gedanken gemacht haben. Tatsache ist aber: die ganzen klugen Köpfe stehen dem Phänomen trotz rauf und runter Analyse relativ ratlos gegenüber. Hier ist meiner Meinung nach eben mehr, z.B. auch emotionale Intelligenz gefragt.

Auf jedenfall gehört beides zusammen. Es ist übrigens sehr
sehr typisch deutsch, Intellektuelle zu verachten:smile:)).

Tatsächlich ? Sowas kann aber nur eine Intellektuelle sagen *g*. ICH sehe mich in der geistigen Tradition von …äh…ok, lassen wir das *g*

Ich

habe ja lange in Frankreich gelebt und (nicht nur) da haben
Intellektuelle ein ganz anderes Gewicht gehabt im
gesellschaftlichen Diskurs.

Aber den französischen Intellektuellen ist es anscheinend auch nicht gelungen, das Problem Fremdendfeindlichkeit zu lösen. Also denke ich, die Intellektuellen sollten langsam mal die weiße Fahne hissen und zugeben, dass sie entweder mit dem Problem überfordert sind, oder die falschen Ansätze verwenden, um diesem Problem beizukommen.

Ich verachte Intellektuelle übrigens keineswegs, aber wenn man das hoffentlich allen gemeinsame Ziel (Verringerung der Fremdenfeindlichkeit und Gewalt in unserer Gesellschaft) anschaut, dann haben die Intellektuellen meiner Meinung nach völlig versagt und es wird an der Zeit, dass sie dies auch mal zugeben und mal von ihrem Elfenbeinturm runterkommen, statt sich immer weiter hinauf zu verteigen und sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, wie gut diese oder jener mal wieder irgenwas analysiert hat.

Sicher, ich kann ja verstehen, dass diese geistigen Höhenflüge Spass machen und jemandem, der da Lust hat mitzufliegen auch viel bringen, aber hey, hier unten gilt es ein paar ganz handfeste und konkrete Probleme zu lösen. Wär schön wenn da ein paar mehr Elfenbeinturmbewohner mitmachen, aber ich fange an, mich zu wiederholen :smile:

Gruss
Marion