Was will Ahmadinedschad eigentlich bezwecken?

Politik Auslandspolitik
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Hier gehts immerhin um ein großes Landstück um den man kämpft.
Jeder Staat wäre dumm wenn er das einfach so abgeben würde.

Ja, es wundert mich auch immer wieder, warum nicht schon 1948
zwei Staaten entstanden sind. Warum wurde das abgegeben?

Hallo,
soll das eine ernsthafte Frage sein, dann frage ich dagegen: Wer soll hier was abgegeben haben?
Oder meinst du sarkastisch-ironisch: Hätten die Palästinenser damals nicht den ganzen Kuchen gewollt, sondern sich mit dem ihnen angebotenen Stück zufrieden gegeben, hätten sie jetzt ein größeres Stück, als sie je erhalten werden?

Grüße
oranier

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Oder meinst du sarkastisch-ironisch

Ich bin immer sarkastisch-ironisch *g*
Sonst wäre ich schon irre hier.

Hätten die Palästinenser
damals nicht den ganzen Kuchen gewollt, sondern sich mit dem
ihnen angebotenen Stück zufrieden gegeben, hätten sie jetzt
ein größeres Stück, als sie je erhalten werden?

*nick*

Gruß
dataf0x

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Hallo,

Seit Jahren versucht Amerika/Israel/Europa um die Anerkennung
des Staates Israel zu gewährleisten, die einzelnen islamischen
Staaten unter Druck zu setzen.

EInige haben sich dem Druck gebeugt und den Staat Israel
bereits anerkannt

Könnte es nicht sein, dass es dafür auch Vernunftgründe gibt?

Welche wären das?

Hier gehts immerhin um ein großes Landstück um den man kämpft.
Jeder Staat wäre dumm wenn er das einfach so abgeben würde.

Soll man das verstehen?
Der einzige Staat auf dem „Landstück“ ist Israel, und zur Frage stand die Anerkennung dieses Staates durch seine arabischen Nachbarn, nicht darum, ob er etwas von di3esem „Landstück“ abgeben könnte oder wollte oder sollte.

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Es geht ja darum, dass mit der Anerkennung auch jegliche Ansprüche an diesem „Landstück“ abgegeben werden.

Und ausserdem habe ich dich ja gefragt, welche vernünftigen Gründe du siehst Israel anzuerkennen. Aus arabischer Sicht natürlich. Weil anfänglich gings um die Frage ob es nicht ohne Druck gehen würde.

MfG

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An Euch beide:

Nach deutschem Sprachgebrauch bedeuten beide Begriffe -
Märchen und Mythos - ein nichthistorisches Ereignis, etwas das
es MINDESTENS nicht gegeben haben MUSS. Das genügt als
Leugnung.

Das ist so nicht richtig. Man spricht auch von „Mythos Elvis
Presley oder vom Mythos Monroe“ ohne dass man damit sagt, dass
sie nicht existent waren.

MfG

Fakt bleibt doch, dass wir an einem einfachen Beispiel gesehen haben, dass nach deutschem Sprachgebrauch der Begriff Mythos im Zusammenhang mit dem Holocaust nicht seine Leugnung bedeutet.

Und das reicht dann erstmal.

MfG

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Irgendein Mann aus dem Aussenministerium (vielleicht der AUssenminister? ich weiss es nicht mehr) hat doch erklärt gehabt, dass der Westen die rede falsch ausgelegt hat.

Und klar sein dürfte auch, dass Ahmadineschad und seine regierung bessere Sachen zu tun hat, als die ständigen Lügen über ihn und den Iran klarzutellen. Zumal sie wahrscheinlich davon ausgehen, dass es bewusst in Umlauf gebracht wird.

Auch klar ist, dass ein Dementi nicht immer der Wahrheit des Sachverhaltes entspricht. Es werden von Regierungen auch Sachen dementiert die der Wahrheit entsprechen.

Insofern kann in diesem Fall weder von einem Dementi noch von einer Nichtdementierung auf die Wahren Aussagen gecshlossen werden.

Aber du wirst wahrscheinlich nicht damit zufrieden sein und dabei bleiben.

Bleib dabei. Aber schreib mir bitte nicht vor, was ich zu glauben habe.

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Was berichten Deutsche Medien eigentlich?
Kann mir irgendeiner sagen was der Kerl nun wirklich gesagt hat?

Lt. Tagesschau nannte er den Holocaust ein „Märchen“
Lt. n-tv nannte er den Holocaust einen „Mythos“
Lt n-tv Laufband sagte er, dass die Juden aus dem Holocaust einen Mythos gemacht hätten der über Gott steht [hierbei wäre m.E. noch nicht mal geleugnet dass es den Holocaust gegeben hat]

Also nun: Was hat er denn gesagt?

Gruß Ivo

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Und heute haben die in den Nachrichten gemeint er hätte gesagt
der holocaust wäre ein „märchen“. In dem von dir verlinkten
Link lese ich dass er es als Mythos bezeichnet hat.
Und es gibt einen Unterschied zwischen Mythos und Märchen,
weil der erstere Begriff würde nicht eine Leugnung bedeuten.

Nach deutschem Sprachgebrauch bedeuten beide Begriffe -
Märchen und Mythos - ein nichthistorisches Ereignis, etwas das
es MINDESTENS nicht gegeben haben MUSS. Das genügt als
Leugnung.

Möglich daß das auf Arabisch anders ist. Wer kann helfen?

„Mythos“ hat die Bedeutung von Sagen, Dichtung von Göttern, Helden, Geistern und andererseits auch bezogen auf glorifizierte Personen und Sachen. Also durchaus auf Vorgänge, die es gegeben hat, die lediglich ungeachtet des Hintergrundes glorifiziert werden.

Grüsse Günter

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Kann mir irgendeiner sagen was der Kerl nun wirklich gesagt
hat?

Lt. Tagesschau nannte er den Holocaust ein „Märchen“
Lt. n-tv nannte er den Holocaust einen „Mythos“
Lt n-tv Laufband sagte er, dass die Juden aus dem Holocaust
einen Mythos gemacht hätten der über Gott steht [hierbei wäre
m.E. noch nicht mal geleugnet dass es den Holocaust gegeben
hat]

Also nun: Was hat er denn gesagt?

Hallo,

da mir bis heute auch nicht klar ist, was genau er wirklich gesagt hat, geht es wohl vielen wie Dir. Je nach rassistischer Einstellung in den TV-Medien operierenden Journalisten wird das Thema so oder so behandelt.

Eines dürfte aus den Worten klar sein. Er leugnet den Holocaust und behauptet - glaubt man der verbreiteten Pressearbeit - den Holocaust habe es nicht gegeben, er sei eine Erfindung der Juden im den Arabern Land wegzunehmen.

Betrifft nichtr den Artikel von Ivo.
Da der Hinweis von Pavel geschlossen wurde, nur ein Hinweis. Es ist aus meiner Sicht unverschämt und charakterlos, jemand die Leugnung des Holocaustes zu unterstellen, wenn dies aus einem Thread nicht hervor geht und nur die Antwort nicht passt. Dies ist pure Verleumdung.

Ich gehe auch davon aus, dass Pavel, wie wohl viele andere diese Geplänkel als Vorbereitung für einen Angriffskrieg auf den Iran sehen.

Und hinsichtlich der Vermutung, dass hier ein Krieg vorbereitet wird und zwar mit den unsäglichen Reden des iranischen Präsidenten als Anlass, darf man durchaus „die Nachtigall trapsen“ hören.

Dass der iranische Präsident diese Kriegsvorbereitungen durchaus wohl willkommen sieht, erlauben sie ihm doch andererseits die Begründung für die A-Bombe, dürfte jedme erkennbar sein. Und dass damit zu rechnen ist, dass Israel - egal wie hoch die Zahl der toten Zivilisten sein wird, durchaus auch einen Erstschlag sich erlauben dürfte, muss man durchaus einkalkulieren. Und wer sagt denn, dass der iranische Präsident nicht eine Chance sieht, dass der gesamte Nahe Osten brennt, wenn dies geschieht.

Die USA sind im Irak gebunden. Eine Ausweitung auf den Iran wäre für die USA Selbstmord. Der Irak ist neben Iran ein zu großes Feld um die Kontrolle ausüben zu können. Also muss man doch - um die arabischen Staaten von den USA zu befreien - so meine These - Israel dazu bringen, dass es den Iran mit der A-Bombe angreift damit es dort möglichst viele zivile Tote gibt. Und da offenbar viele dieser angeblichen Nuclearstationen im Iran auch in bevölkerungsreichen Gebieten bestehen , kann es doch durchaus dazu kommen, dass zigtausende oder hat hundertausende Zivilisten sterben müssen.

Glaubt denn hier wirklich jemand, dass es diesem Präsidenten was ausmacht, wie viele Tote es gibt, wenn er „nur sein Ziel erreichen kann“ ?. Und ob es dann Juden oder Moslems sind ist diesem Präsidenten wohl völlig egal.

Es gibt keine Frage. Dieser Präsident ist bereit die Welt an den Abgrund zu führen und notfalls in den Abgrund zu stürzen. Für diese Attacken benötigt er den engsten Verbündeten der USA gegen die arabische Welt. Ein Bush wird sich nicht zu einem Abenteuer im Iran hinreissen lassen. Bei Scharon bin ich mir nicht sicher.

Grüsse Günter

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Hallo oranier,

[Motive?]

Ich verstehe nicht genau, was du hier meinst: Von welchen
Motiven und Gesichtspunkten ist die Rede?

Wie bekommt man die „westliche Welt“ in einem „Modus“,
geschaltet, die regionalen Interessen Israels ohne
„wenn-und-aber“ zu vertreten?

Ich überlege hin und wieder, was wie am besten passieren
müsste wenn ich ein „israelischer Militärberater“ wäre,
… :wink:

Grüße

CMБ

51

Du beharrst also darauf, dass sämtliche Medien sich irren. Und Du glaubst, dass keine große Agentur oder ein Magazin mal eine wörtliche Übersetzung gefordert haben könnte. Oder glaubst Du, dass die wahren Übersetzungen unter Verschluss gehalten werden?

Und Du glaubst auch, dass die PRessestelle einer Botschaft nicht die drei Minuten Zeit findet, eine Klarstellung der vermeintlichen Fehlinterpretationen online zu stellen?

Das ist durchaus witzig. . .

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Sharon & Neocons => ‚Regime Change‘ in Iran
Hallo,

Die USA sind im Irak gebunden. Eine Ausweitung auf den Iran
wäre für die USA Selbstmord. Der Irak ist neben Iran ein zu
großes Feld um die Kontrolle ausüben zu können. Also muss man
doch - um die arabischen Staaten von den USA zu befreien - so
meine These - Israel dazu bringen, dass es den Iran mit der
A-Bombe angreift damit es dort möglichst viele zivile Tote
gibt.

Naja, so ähnlich … aber Iran muss „irgendwie“ zuerst ziehen.
(Oder dazu gebracht werden).
http://www.guardian.co.uk/iran/story/0,12858,1055013…

Much of the pressure is coming from the
 Israeli prime minister, Ariel Sharon, and
 the same neo-conservative friends of his in
 Washington who drove the war on Iraq.
 They recently formed a "Coalition for democracy in
 Iran", which advocates the overthrow of Iran's regime. [Artikel vom 3.10.2003]

Grüße

CMБ

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Hallo,

Es geht ja darum, dass mit der Anerkennung auch jegliche
Ansprüche an diesem „Landstück“ abgegeben werden.

Die arabischen Staaten, um deren Anerkennung Israels es hier ging, haben keine Ansprüche an das „Landstück“, wenn man von Syrien mit den Golan-Höhen absieht. Die Anerkennung bezöge sich aber gar nicht auf besetztes Gebiet, sondern böte die Möglichkeit, darüber in realistische Verhandlungen einzutreten.

Und ausserdem habe ich dich ja gefragt, welche vernünftigen
Gründe du siehst Israel anzuerkennen. Aus arabischer Sicht
natürlich.

Aus der Sicht mancher arabischer Staaten und politischer Richtungen ist die Nicht-Anerkennung optimal.
Wenn es Israel nicht gäbe, müssten sie es erfinden, um nicht auf die politisch und sozial desolate Lage im eigenen Land zurückgeworfen zu werden.
MfG

54

Hallo Semjon,

Ich überlege hin und wieder, was wie am besten passieren
müsste wenn ich ein „israelischer Militärberater“ wäre,

Unter Militärberatern gibt es auch immer Falken und Tauben.
Wenn du ein Falke wärst, könntest du dazu raten, Leute wie Saddam und Ahmadinedschad einfach machen zu lassen. Da hat ja Franz Recht mit seiner Überlegung: Die richten die Sache schon in deinem Interesse.
Grüße
oranier

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Glorifiziert?
Hallo Günter,

meinst du das im Ernst? Soll man dich so verstehen, der Holocaust wird „glorifiziert“?

Gruß

„Mythos“ hat die Bedeutung von Sagen, Dichtung von Göttern,
Helden, Geistern und andererseits auch bezogen auf
glorifizierte Personen und Sachen. Also durchaus auf Vorgänge,
die es gegeben hat, die lediglich ungeachtet des Hintergrundes
glorifiziert werden.

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Oder meinst du sarkastisch-ironisch

Ich bin immer sarkastisch-ironisch *g*
Sonst wäre ich schon irre hier.

Da erinnere ich an deine Vika. Die Verantwortung für die eigene Person erfordert, sich nicht von den Dummen dumm und von den Irren irre und sich von beiden nicht zum Zyniker machen zu lassen.

Hätten die Palästinenser
damals nicht den ganzen Kuchen gewollt, sondern sich mit dem
ihnen angebotenen Stück zufrieden gegeben, hätten sie jetzt
ein größeres Stück, als sie je erhalten werden?

*nick*

Nun, einmal abgesehen davon, dass die Palästinenser selber damals nur in sehr rudimentärer Form Subjekt politischen Handelns waren und die Anrainer-Staaten disparate Interessen hatten: Die Geschichte geht halt manchmal andere als die vorgezeichneten Wege. Man kann auch umgekehrt fragen, welchen Sinn es hatte, einen Grundlagenvertrag mit der DDR abzuschließen, wenn man wenig später dazu verhelfen konnte, die ganze DDR zu eliminieren.

Grüße
oranier

57

Hallo Oranier,

Ich verstehe nicht genau, was du hier meinst: Von welchen
Motiven und Gesichtspunkten ist die Rede?

ob man die Gründe für den Zeitpunkt, zu dem die Angelegenheit jetzt so präsent ist, in erster Linie auf Seiten des Irans oder auf Seiten des Westens suchen sollte.

Wahrscheinlich hast du mich jedoch missverstanden: Es ging mir
keinesfalls um Entlastung oder gar Entschuldigung
Ahmadinedschads, sondern um den Hinweis, dass seine Positionen
nicht neu sind, sondern in der Kontinuität der iranischen
Politik stehen.

Das habe ich schon richtig verstanden; und der Hinweis auf Kontinuität „entschuldigt“ ja auch rein gar nichts, sondern stellt es dahin, wo es hingehört: in einen politischen Zusammenhang.

In diesem Zusammenhang finde ich die Reaktionen europäischer
Politiker beschämemd hohl und unpolitisch. Äußerungen aus dem
diplomatischen Sprachgebrauch, wie: „schlimme Entgleisung“,
„sind aufs schärfste zurückzuweisen“, „mit Entsetzen zur
Kenntnis genommen“ lassen jede inhaltlich zielgerichtete
Auseinandersetzung mit der iranischen Politik vermissen und
sind stattdessen in der Diktion gehalten, als ginge es um
einen Schuljungen, der sich daneben benommen hat und aus der
Klasse ausgesperrt, sprich: „aus der internationalen
Staatengemeinschaft ausgeschlossen“ werden muss.

das sehe ich genauso; auf der anderen Seite ist es vielleicht allzu politisch, dass mit Ausdrücken wie „Entgleisung“, etc. eine Art „Abweichung von der Normalität“ und eine Art „Aus-dem-Ruder-Laufen“ suggeriert wird, die nicht gegeben ist, sondern stattdessen Kontinuität herrscht.

Viele Grüße
franz

58

Hallo Peet,

meinst du das im Ernst? Soll man dich so verstehen, der
Holocaust wird „glorifiziert“?

Ich habe datafox widersprochen, dass Mythos sich auf nicht vorhandene Begebenheiten bezieht. Das Wort Mythos bezieht sich auch auf Tatsachen, die glorifiziert werden. Und dies ungeachtet - welche Ursachen hinter den Personen oder Vorgängen - stehen. Die Diskussion war nicht der Holocaust sondern der Begriff Mythos.

Ich habe im Rechtsstaat längst meine demokratische Legitimation genauso deutlich erworben wie meine persönliche Einstellung zur Unterstützung unseres Landes für Israel. Man muss nur nicht alles akzeptieren.

„Mythos“ hat die Bedeutung von Sagen, Dichtung von Göttern,
Helden, Geistern und andererseits auch bezogen auf
glorifizierte Personen und Sachen. Also durchaus auf Vorgänge,
die es gegeben hat, die lediglich ungeachtet des Hintergrundes
glorifiziert werden.

Datafox hat behauptet, dass „Mythos“ mit Vorgängen zu tun habe, die es nicht gegeben hat. Mythos sei mit der Form des Ausdruckes mit Märchen identisch. Dies sei angeblich in deutschen Sprachgebiet so. Dies ist nun mal falsch. Das Wort Mythos glorifiziert Vorgänge, die real vorhanden sind oder waren.

Und ob nun diverse Journalisten den Begriff „Mythos“ verwenden oder andere das Wort Märchen, so bleibt der Holocaust ein Verbrechen. Er kann daher nicht mit dem Hinweis „Mythos“ auch nur im Geringsten in Verbindung gebracht werden. Zumal, wenn datafox aus ihrer eigenen Darstellung dann ableiten will, dass mit dem Wort Mythos die Leugnung des Holocaust gleichzeitig einhergeht.

Ich würde dann eher in der Bewertung von datafox von der „Verherrlichung des Holocaustes“ ausgehen, wenn jemand den Begriff Mythos verwendet. Nimmt man mal diesen iranischen Idioten aus, so frage ich mich, wie man überhaupt noch diskutieren muss, was der iranische Präsident gesagt hat.

G.

59

Ich überlege hin und wieder, was wie am besten passieren
müsste wenn ich ein „israelischer Militärberater“ wäre,

Unter Militärberatern gibt es auch immer Falken und Tauben.
Wenn du ein Falke wärst, könntest du dazu raten, Leute wie
Saddam und Ahmadinedschad einfach machen zu lassen. Da hat ja
Franz Recht mit seiner Überlegung: Die richten die Sache schon
in deinem Interesse.

Im Einklang mit Semjon glaube ich in der Tat, dass die Aussagen (zu denen eine Produktion, die kontinuierlich zu sein scheint, und eine Rezeption, die punktgerichtet zu sein scheint, gehören) Ahmadinedschads eine Einheit des Westens bewirken, weil sie in gewisser Weise zwingen, sich klar auf eine Seite zu stellen.

Anders als Semjon glaube ich aber nicht daran, dass dies das intentionale Produkt irgendwelcher „isralischen Militärberater“ wäre, sondern ein eher anonymes Produkt, das dem Zusammenfallen bestimmter weltpolitischer Konstellationen geschuldet ist.

ich wollte dies nur klarstellen, weil ich mich von letzterer Annahme distanzieren möchte

Viele Grüße
franz

60

ebenso Klarstellung

Ich überlege hin und wieder, was wie am besten passieren
müsste wenn ich ein „israelischer Militärberater“ wäre,

Unter Militärberatern gibt es auch immer Falken und Tauben.
Wenn du ein Falke wärst, könntest du dazu raten, Leute wie
Saddam und Ahmadinedschad einfach machen zu lassen. Da hat ja
Franz Recht mit seiner Überlegung: Die richten die Sache schon
in deinem Interesse.

Im Einklang mit Semjon glaube ich in der Tat, dass die
Aussagen (zu denen eine Produktion, die kontinuierlich zu sein
scheint, und eine Rezeption, die punktgerichtet zu sein
scheint, gehören) Ahmadinedschads eine Einheit des Westens
bewirken, weil sie in gewisser Weise zwingen, sich klar auf
eine Seite zu stellen.

ganau das wollte ich sagen, mit der Einschränkung: Sie bewirken das zwar womöglich, aber sie zwingen nicht dazu (s.meine Antwort oben an dich!).

Anders als Semjon glaube ich aber nicht daran, dass dies das
intentionale Produkt irgendwelcher „isralischen
Militärberater“ wäre,

Wenn ich dich recht verstehe, darfst du meine ironische Antwort auf eine hypothetische Frage nicht so wörtlich nehmen oder musst sie genauer lesen: Gesetzt, ein Krieg sollte vorbereitet werden und ein Militärberater würde nach geeigneten propagandistischen Mitteln zur Vorbereitung gefragt, könnte er doch sagen: Das erledigt Ahmadinedschad schon selber, oder?
Für wie schlicht gestrickt hältst du mein politisches Weltbild?

sondern ein eher anonymes Produkt, das
dem Zusammenfallen bestimmter weltpolitischer Konstellationen
geschuldet ist.

Es geht hier aber, darin sind wir uns hoffentlich einig, nicht um ein Naturereignis, sondern letztlich trotz aller Anonymität um das Handeln von menschlichen Subjekten.

Schöne Grüße
oranier