Was will Ahmadinedschad eigentlich bezwecken?

Politik Auslandspolitik
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Hi!

Fakt bleibt doch, dass wir an einem einfachen Beispiel gesehen
haben, dass nach deutschem Sprachgebrauch der Begriff Mythos
im Zusammenhang mit dem Holocaust nicht seine Leugnung
bedeutet.

Und das reicht dann erstmal.

Unsinn!

Ein „Märchen“ ist eine erfunden Geschichte mit bestimmten Motiven, ein „Mythos“ im eigentlichen Sinne ist eine Geschichte, die sich nicht beweisen lässt. Der Holocaust lässt sich sehr wohl beweisen. Von daher halte ich ein Aussage „der Holocaust ist ein Mythos“ für eine klare Leugnung. Von daher reicht es erstmal nicht.

Grüße
Heinrich

62

Hi!

Irgendein Mann aus dem Aussenministerium (vielleicht der
AUssenminister? ich weiss es nicht mehr) hat doch erklärt
gehabt, dass der Westen die rede falsch ausgelegt hat.

Das ist ja nun ein Kernelement der gesamten islamischen Kultur: es muss ausgelegt werden. Ob Koran oder politische Statements - es muss immer ausgelegt werden. Darf ich deshalb davon ausgehen, wenn Ahmadinedschad sagt „Der Schandfleck Israel müsse aus der islamischen Welt getilgt werden“, dann bedeutet das nichts anderes, als dass Ahmadinedschad seine Bevölkerung zu Putzlappen und Scheuerpulver gerufen hat - um Häuser, Straßen und Landkarten zu reinigen … auslegungsmäßig, meine ich?

Lang regiere Ahmadinedschad!

Grüße
Heinrich

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Hallo,

Es geht ja darum, dass mit der Anerkennung auch jegliche
Ansprüche an diesem „Landstück“ abgegeben werden.

Die arabischen Staaten, um deren Anerkennung Israels es hier
ging, haben keine Ansprüche an das „Landstück“, wenn man von
Syrien mit den Golan-Höhen absieht. Die Anerkennung bezöge
sich aber gar nicht auf besetztes Gebiet, sondern böte die
Möglichkeit, darüber in realistische Verhandlungen
einzutreten.

Wenn Israel einen Anspruch erhebt auf Gebiete die ihnen laut UNO nicht zustehen und unter dem Decknamen „Siedlungspolitik“ immer weitere Landstücke besetz hält auf dass er keinen Anspruch hat…dann braucht man nicht viel Gerechtigkeitsgefühl, dass die Palästinenser natürlich ihrerseits Ansprüche erheben und erheben dürfen.

Muss es dann unter dem Blickwinkel vor der „vernünftigen“ Anerkennung nicht noch ein weiterer Schritt erfolgen, damit die Anerkennung auch vernünftig bleibt? Sprich muss nicht Israel zuerst all seine Siedlungen räumen und sich zurückziehen aus den Gebieten die ihnen nicht zustehen, damit das was du als vernünftig bezeichnest auch vernünftig wird?

Und ausserdem habe ich dich ja gefragt, welche vernünftigen
Gründe du siehst Israel anzuerkennen. Aus arabischer Sicht
natürlich.

Aus der Sicht mancher arabischer Staaten und politischer
Richtungen ist die Nicht-Anerkennung optimal.
Wenn es Israel nicht gäbe, müssten sie es erfinden, um nicht
auf die politisch und sozial desolate Lage im eigenen Land
zurückgeworfen zu werden.

Welches Land? Meinst du das Käfig zwischen den einzelnen Kontrollstellen der Israelis?

Und ausserdem dieses Argument greift nicht und ist eine ABwertung des arabischen Volkes.

Tatsache bleibt, dass kein anderes Volk zur Zeit so leiden muss wie die Araber. Und an allen Seiten sind sie im Krieg. Aber wahrscheinlich müssten sie, wenn es die Kriege gäbe den Krieg erfinden, damit ihre desolate Lage eine rklärung findet gell?

MfG

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Du beharrst also darauf, dass sämtliche Medien sich irren. Und
Du glaubst, dass keine große Agentur oder ein Magazin mal eine
wörtliche Übersetzung gefordert haben könnte. Oder glaubst Du,
dass die wahren Übersetzungen unter Verschluss gehalten
werden?

Andersrum gefragt könnte irgendeine Pressestelle wenn sie denn wirklich wollte, darauf beharren dass keine Leugnung vorliegt? Man sieht doch wie du auf mich losgehst. Und wir sind Privatpersonen. Hätte also eine Presseagentur wenn schon jeder fest davon überzeugt dass AHmedineschad Hitler reinkarnation ist, irgendein Interesse daran, dieses klarzustellen?

Und Du glaubst auch, dass die PRessestelle einer Botschaft
nicht die drei Minuten Zeit findet, eine Klarstellung der
vermeintlichen Fehlinterpretationen online zu stellen?

Klarstellung gabs. Einmal hat irgendein Mensch aus dem Aussenministerium gesagt, es wäre falsch ausgelegt worden, das habe ich in der deutschen Presse gelesen, find aber die Stelle im Moment nicht. Und dann gabs eine Meldung von Reuters (in der türkischen Presse), dass die Botschaft in Russland sich zu der falschen Auslegung geäußert hat.

Das ist durchaus witzig. . .

Wart mal ab. Richtig witzig wird`s dann, wenn Busch seine Kriegsgründe bzw. (vorher muss ja eine Resolution gegen Iran in der UNO ergehen) seine Resolutionsgründe vorlegt.

65

Erstmal weder Ahmedineschad noch ich haben was mit dem Holocaust zu tun. Das waren Deutsche!

Damit wir das klarstellen.

Manchmal - wenn ich euch zuhöre- kriege ich nämlich das Gefühl als ob die Araber den Holocaust gemacht haben. So wie man auf die Araber losgeht, so ist man bestimmt nicht auf die hiesiegen Nazis losgegangen. Das nur nebenbei!

Mythos im eigentlichen Sinne ist etwas was mit Rationalität nicht zu erfassen ist.

Ahmedineschad gehts um das Existenzrecht Israels.

Er sagt dass es nicht sein kann, dass der Holocaust ein Existenzrecht Israels auf arabischem Boden gewähren kann. Im Gegensatz dazu sind nämlich die westlichen Mächte der Meinung dass der Antisemitismus in Europa insbesondere der Holocaust Israel ein Existenszrecht gibt. Jedem der gegen die Existenz Israels ist, wird Antisemitismus vorgeworfen und die Befürwortung des Holocaust vorgeworfen.

In diesem Zusammenhang spricht er auch vom Mythos: Nämlich dass der Holocaust der in Europa verbrochen wurde, in einem Irrationalen Zusammenhang gebracht wird, also zu einem Mythos gemacht wird, den man nicht entgegenen kann. Worin besteht die Irrationalität? Dass für ein Verbrechen der in Europa stattfindet dem Opfer ein Existenszrecht in einem ganz anderen Land „zurechtgeschustert“ wird.

Deswegen sagt er: Die Europär sollen ein Israel auf ihrem eigenen Boden errichten und er werde es unterstützen. Dann wäre es rational. Weil die es vebrrochen haben würden ihrerseits ihre Schuld büßen. Aber durch einen Dritten seine eigene SChuld büßen zu lassen ist nicht rational.

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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MOD: Quelle noch einmal
Hallo sina!

Und dann gabs eine Meldung von Reuters (in
der türkischen Presse), dass die Botschaft in Russland sich zu
der falschen Auslegung geäußert hat.

Darüber steht in Zeitungen vom 28.10.2005 anders:

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/cn_ar…

„In einer Erklärung der Teheraner Regierung wurden die Worte von Präsident Ahmadinedschad noch vor Beginn der organisierten Proteste abgeschwächt. In einem Brief, die von der iranischen Botschaft in Moskau veröffentlicht wurde, hießt es, der Präsident habe nicht die Absicht gehabt, sich „in solch scharfen Worten“ gegen Israel auszusprechen und damit einen Konflikt auszulösen. „Es ist vollkommen klar, dass Herr Ahmadinedschad (…) auf der Basis der Notwendigkeit freier Wahlen in den besetzten Gebieten eine zentrale Position des Iran betont hat“, heißt es weiter.“

Das ist anders, als du es nacherzählst. Insbesondere angesichts der weiteren Entwicklung.

Ich bitte dich, deine Zitate im weiteren im voraus zu recherchieren oder auf sie wegen der Gefahr der Ungenauigkeit zu verzichten.

Gruß

67

Hallo Oranier,

Im Einklang mit Semjon glaube ich in der Tat, dass die
Aussagen (zu denen eine Produktion, die kontinuierlich zu sein
scheint, und eine Rezeption, die punktgerichtet zu sein
scheint, gehören) Ahmadinedschads eine Einheit des Westens
bewirken, weil sie in gewisser Weise zwingen, sich klar auf
eine Seite zu stellen.

ganau das wollte ich sagen,

das ist, so finde ich, ein sehr wichtiger Punkt.

mit der Einschränkung: Sie
bewirken das zwar womöglich, aber sie zwingen nicht dazu
(s.meine Antwort oben an dich!

ok

Anders als Semjon glaube ich aber nicht daran, dass dies das
intentionale Produkt irgendwelcher „isralischen
Militärberater“ wäre,

Wenn ich dich recht verstehe, darfst du meine ironische
Antwort auf eine hypothetische Frage nicht so wörtlich nehmen

Ich habe nicht Dich „wörtlich genommen“, sondern Semjon!

oder musst sie genauer lesen: Gesetzt, ein Krieg sollte
vorbereitet werden und ein Militärberater würde nach
geeigneten propagandistischen Mitteln zur Vorbereitung
gefragt, könnte er doch sagen: Das erledigt Ahmadinedschad
schon selber, oder?

Darüber besteht kein Dissens zwischen uns; wobei wir ja ebenfalls, im Konsens wohl, festgestellt haben, dass Ahmadinedschad allein dafür nicht ganz reicht, sondern dass die Stimulierung von Aufmerksamkeit auf ihn dazugehört.

Für wie schlicht gestrickt hältst du mein politisches
Weltbild?

es ist ein Missverständnis, dass ich Dich missverstanden hätte; will sagen: natürlich nicht für schlicht!

sondern ein eher anonymes Produkt, das
dem Zusammenfallen bestimmter weltpolitischer Konstellationen
geschuldet ist.

Es geht hier aber, darin sind wir uns hoffentlich einig, nicht
um ein Naturereignis, sondern letztlich trotz aller Anonymität
um das Handeln von menschlichen Subjekten.

ok, klar; aber aus meiner Sicht nicht um das intentionale Produkt eines einzelnen Akteurs, sondern eher um einen Effekt, den das Zusammenspielen mehrerer verschiedener intentionaler Akte hervorgebracht hat.

Viele Grüße
franz

68

Peet dir sollte schon aufgefallen sein, dass du hier mit deinen unqualifizierten Eingriffen, die jeglicher objektiver Grundlage entbehren schon unter den Forumsusern Unverständnis auslöst.

Nun sieh dir mal bitte richtig deinen Beitrag an und die quelle die du angibst und dann darfst du deine AUssage bzgl. meinem Beitrag revidieren.

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

69

Das ist echt komisch. Absolut übereinstimmend, melden sämtliche mir zugänglichen Medien, dass A. den Holocaust geleugnet habe: „Das Märchen vom Massaker an den Juden.“

Und Du fängst hier immer wieder an, entgegen wirklich allen Fakten, das Gegenteil zu erzählen. Wenn also gängige, seriöse Medien als Quellen von Dir nicht zugelassen sind, dann möchte ich doch mal wissen, wie man mit Dir debattieren soll.

70

Welches Guerillamedium erscheint Dir denn als zitabel.

Also ist das Zitat des Botschaftsmitarbeiters aus dem Handelsblatt auch getürkt? LOL

71

Hallo,
wir reden hier doch ziemlich aneinander vorbei.
Dein „Anerkennungsdruck“ bezog sich doch nicht auf Palästina, sondern auf die arabischen Staaten, auf die habe auch ich mich hier bezogen.

Wenn Israel einen Anspruch erhebt auf Gebiete die ihnen laut
UNO nicht zustehen und unter dem Decknamen „Siedlungspolitik“
immer weitere Landstücke besetz hält auf dass er keinen
Anspruch hat…dann braucht man nicht viel
Gerechtigkeitsgefühl, dass die Palästinenser natürlich
ihrerseits Ansprüche erheben und erheben dürfen.

Es ist eben richtiger, auf der Grundlage bestehender Ansprüche in Verhandlungen einzutreten, wofür man die Gegenseite erst einmal anerkennen muss, als unberechtigte Ansprüche ggf. durch unberechtigte Ansprüche aufwiegen zu wollen.

Muss es dann unter dem Blickwinkel vor der „vernünftigen“
Anerkennung nicht noch ein weiterer Schritt erfolgen, damit
die Anerkennung auch vernünftig bleibt? Sprich muss nicht
Israel zuerst all seine Siedlungen räumen und sich
zurückziehen aus den Gebieten die ihnen nicht zustehen, damit
das was du als vernünftig bezeichnest auch vernünftig wird?

Die Räumung der Siedlungen müsste wohl jedenfalls, wenn Israel einen friedlichen palästinensischen Nachbarstaat wünscht, irgendwann erfolgen.

Aus der Sicht mancher arabischer Staaten und politischer
Richtungen ist die Nicht-Anerkennung optimal.
Wenn es Israel nicht gäbe, müssten sie es erfinden, um nicht
auf die politisch und sozial desolate Lage im eigenen Land
zurückgeworfen zu werden.

Welches Land? Meinst du das Käfig zwischen den einzelnen
Kontrollstellen der Israelis?

Nein, ich meine eben nicht Palästina, s.o.!

Und ausserdem dieses Argument greift nicht und ist eine
ABwertung des arabischen Volkes.

Du musst eben genauer lesen! Ich habe geschrieben: „Aus der Sicht mancher arabischer Staaten und politischer Richtungen“.
„Das“ arabische Volk ist eine Fiktion, aber in der Wirklichkeit gibt es sehr unterschiedliche arabische Staaten und Regierungen.

Tatsache bleibt, dass kein anderes Volk zur Zeit so leiden
muss wie die Araber. Und an allen Seiten sind sie im Krieg.
Aber wahrscheinlich müssten sie, wenn es die Kriege gäbe den
Krieg erfinden, damit ihre desolate Lage eine rklärung findet

Auch hier: genauer lesen!
Ich habe die desolate Lage nicht zu erklären versucht, sondern darauf hingewiesen, dass die Mobilisierung der Massen gegen einen Generalfeind ein gutes Mittel ist, um von innenpolitischen Schwierigkeiten abzulenken.
Nun lass’ mal gut sein!
Grüße
oranier

72

Dieselben seriösen medien berichten aber auch dass er nicht Märchen sondern Mythos gesagt hat.

Ist auch egal.

Wenn er wirklich ein leugner ist, dann wird er wahrscheinlich öfters reden und darauf bezug nehmen…irgendwann wissen wir es richtig.

Aber zu diesem ZP mit diesen „Fakten“ werde ich den nicht als leugner sehen, zumal USA schon die ganze Zeit auf denen rumhackt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

73

Welches Guerillamedium erscheint Dir denn als zitabel.

Also ist das Zitat des Botschaftsmitarbeiters aus dem
Handelsblatt auch getürkt? LOL

Sieh dir das Datum an!

74

Hallo,
wir reden hier doch ziemlich aneinander vorbei.

Ja kann sein.

Es ist eben richtiger, auf der Grundlage bestehender Ansprüche
in Verhandlungen einzutreten, wofür man die Gegenseite erst
einmal anerkennen muss, als unberechtigte Ansprüche ggf. durch
unberechtigte Ansprüche aufwiegen zu wollen.

Wenn man sich die Sprüche der Israelischen Politiker anhört und auch die Siedlungspolitik sieht, so siehst aus, dass Israel mit dem was er hat und ihm von der UNO zugewiesen worden ist nicht zufrieden ist.
SIe will weitere gebiete.

In diesem Zeitpunkt eine ANerkennung auszusprechen würde kontraproduktiv sein, weil man erkennt Israel an…das ist deren Hauptziel. Sie hätten also ihr Hauptziel erreicht.

Und dann würde man in die Verhandlungen gehen mit einem Partner der mit dir über seine Grenzen erst dann verhandelt. Wenn du ihn aber schon anerkannt hast wird erst für dich schwieriger ihn auf seine egentliche Grenze zu verweisen.

Weil wenn ein Staat, der jetzt ohne dass er allgemein anerkannt wird Landraub betreibt was wird er erst dann machen wenn er die Anerkennung schon in der Tasche hat?

Ich denk dass ist sehr gefährlich mit der Anerkennung.
Auch gibts bei den israelis sogar Leute die einen palsätinensichen Staat gänzlich verhindern wollen.

Man muss halt sehen, dass man zwar Verhandlungen aufnimmt aber auch nicht einen Blankoscheck vorab unterschreiben sollte damit man in den Verhandlungen auch nicht untergebuttert wird.

Grüße
oranier

75

Hallo sina!

Da ich dich in guter Erinnerung als eine militante Diskussionsteilnehmerin habe, antworte ich dir gerne noch einmal.

Ich habe volles Verständnis für deine Unzufriedenheit. Du musst aber auch mich verstehen. Deine nacherzählten Nachrichten sind - selbstverständlich aus meiner Sicht - ungenau. Wären sie ein Beitrag zum Plaudern an einem Stammtisch, hätte ich weniger Bedenken. Du bringst sie aber als fertige bedeutungsschwere Argumente, die etwas beweisen müssen.

In dem Interesse des Wissensforums wiederhole ich meine Bitte, zitierte Nachrichten de visu zu prüfen, zu verlinken oder genau abzuschreiben. Ich habe es einige Male für dich übernommen und über deine Dankesworte hier mich richtig gefreut.

Kurz zur Sache. Du hast von der „falschen Auslegung“ gesprochen. In dem Brief der Botschaft geht es um die „Abschwächung“ der „scharfen Worte“. Das ist ein Dementi in der Sprache der Diplomatie.

Eine weitere Diskussion über die Moderation bitte per mail direkt an das Team.

Ich danke dir vielmals für deine Großzügigkeit.

In ewiger Verbundenheit etc. usw.

76

Wie bekommt man die „westliche Welt“ in einem „Modus“,
geschaltet, die regionalen Interessen Israels ohne
„wenn-und-aber“ zu vertreten?

Ist schon klar, du brauchst hier nicht Andeutungen bringen.

Wenn irgendein siraelischer Politiker den Angriff auf den Iran heraufbeschwört, dann stehen dahinter israelische Militäragenten.

Und wenn ein iranischer Präsident die Vernichtung Israels ankündigt, dann stehen dahinter israelische Militäragenten.

*gähn*

Gruß
dataf0x

77

Hallo sina!

Da ich dich in guter Erinnerung als eine militante
Diskussionsteilnehmerin habe, antworte ich dir gerne noch
einmal.

Ich habe volles Verständnis für deine Unzufriedenheit. Du
musst aber auch mich verstehen. Deine nacherzählten
Nachrichten sind - selbstverständlich aus meiner Sicht -
ungenau. Wären sie ein Beitrag zum Plaudern an einem
Stammtisch, hätte ich weniger Bedenken. Du bringst sie aber
als fertige bedeutungsschwere Argumente, die etwas beweisen
müssen.

In dem Interesse des Wissensforums wiederhole ich meine Bitte,
zitierte Nachrichten de visu zu prüfen, zu verlinken oder
genau abzuschreiben. Ich habe es einige Male für dich
übernommen und über deine Dankesworte hier mich richtig
gefreut.

Kurz zur Sache. Du hast von der „falschen Auslegung“
gesprochen. In dem Brief der Botschaft geht es um die
„Abschwächung“ der „scharfen Worte“. Das ist ein Dementi in
der Sprache der Diplomatie.

Eine weitere Diskussion über die Moderation bitte per mail
direkt an das Team.

Ich danke dir vielmals für deine Großzügigkeit.

In ewiger Verbundenheit etc. usw.

Ich verstehe dich schon, aber das Problem ich weiss nicht mehr wo ich es gelesen habe… ich hätte es wenn ich gefunden hätte eh verlinkt. Und normalerweise hätte ich darauf verzichtet aber weil der Jan darauf ansprach konnte ich es mir nicht verkneifen und habs ohne einen Link geschrieben.

Auch sollte man einigermaßen Vertrauen haben, dass der andere hier nicht einfach Sachen von den Fingern saugt. Zumal ich bis jetzt alles was ich geschrieben habe auch mit Links (zugegegebn im nachhinein) belegen konnte.

Vergessen wir das. Tut einfach so, als ob ich es nicht geschrieben hätte.

MfG

78

alles klargestellt
zwischen uns, Franz!

Es geht hier aber, darin sind wir uns hoffentlich einig, nicht
um ein Naturereignis, sondern letztlich trotz aller Anonymität
um das Handeln von menschlichen Subjekten.

ok, klar; aber aus meiner Sicht nicht um das intentionale
Produkt eines einzelnen Akteurs, sondern eher um einen Effekt,
den das Zusammenspielen mehrerer verschiedener intentionaler
Akte hervorgebracht hat.

Richtig, und, wie gewohnt, treffend ausgedrückt.
Mit philosophisch Geschulten und in Systemen Denkenden ist es halt doch leichter sich zu verständigen als mit Leuten, die die komplexe internationale Politik nach dem Muster von Cowboy- und Indianerspielen einschließlich eindeutigem Gut-Böse-Schema begreifen.

Schöne Grüße
oranier

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Hallo,
so viel noch von mir dazu:
Es wäre vielleicht hilfreich, sich mit den Gepflogenheiten des Völkerrechts zu befassen.
Die Anerkennung eines Staates durch einen dritten bezieht sich immer nur auf den Status, der ohnehin international anerkannt ist, und das sind bei Israel, soweit ich es überblicke, die Grenzen von 1948. Spätere Annexionen und erst recht zukünftige Gebiets-Ausdehnungen sind niemals automatisch eingeschlossen.
Grüße
oranier

80

Hallo ihr Elfenbeintürmler

Mit philosophisch Geschulten und in Systemen Denkenden ist es
halt doch leichter sich zu verständigen als mit Leuten, die
die komplexe internationale Politik nach dem Muster von
Cowboy- und Indianerspielen einschließlich eindeutigem
Gut-Böse-Schema begreifen.

LOL, nur dass ihr imho übersehen habt, dass sich
„reale Politik“ immer an einem „Gut-Böse-Schema“
ausrichten muß, wenn sie überhaupt wirk-lich sein
soll :wink:

Meinst Du denn, dass irgendwas gemacht, organisiert,
durchgesetzt oder aufgeworfen werden kann, wenn
es keine „Legitimation“ gibt :wink: Wozu dient ein
„Gut-Böse“-Schema, wenn nicht als Legitimation?

Philosophiestudium ist also schon ein k.o-Kriterium
für eine „Politikkarriere“ :wink: Warum? Weil es eines
Instinktes bedarf, die „komplexe internationale
Politik nach dem Muster von Cowboy- und
Indianerspielen einschließlich eindeutigem
Gut-Böse-Schema (zu) begreifen“?

Wer weiss …

Grüße

CMБ