Hehe!
Hallo!
In meiner
Armyzeit hatten wir immer den Spruch:Wenn wir Freitagabend
losfahren, sind wir locker Sonntagmittag am Atlantik…
Um „Rüber“ zu machen? Grosser Gott: Der Atlantik ist doch nicht die Elbe! Ich kann die Amerikaner rückwirkend in ihrer Sorge verstehen, der Ozean könnte nicht breit genug sein.
Aber Spass beiseite: Habt Ihr wirklich geglaubt, die französische Autobahnmaut mit Ostmark bezahlen zu können?
Viele Grüsse!
Denis
Hallo,
Im Gegenteil, schließlich hat er ja die sehr linientreue KPD am stärksten bekämpft und die war aus Moskauer Sicht eine recht große und vielversprechende Bewegung.
… und für den paranoiden Stalin eine Bedrohung:
Im März 1938, in der Hochphase des Großen Terrors, hatten bereits 70 Prozent der KPD-Mitglieder in der Sowjetunion ihre Exil-Unterkunft mit einer Gefängnis- oder Kerkerzelle der stalinistischen Geheimpolizei vertauscht.
http://www.wsws.org/de/2002/mar2002/stal-m01.shtml
Zudem hat Hitlers Aufrüstung auch vor 41 schon wesentliche Kapazitäten der Sowjetunion gebunden, die ja gegenrüsten mußte - Stalin hätte diese Mittel sicher liebend gerne für seine umfangreichen Probleme im Lande ausgegeben.
Klingt ziemlich nach DDR-Geschichtsbuch, wo der friedliebende Stalin ganz uneigennützig die benachbarten Balten, Finnen, Polen, Ukrainer und Rumänen „heim in’s Reich“ holt, damit sie nicht von den Faschisten geknechtet werden und die betreffenden Völker sich voller dankbarkeit dem sozialistischen Bruderland anschließen.
Gruß
Hallo,
das war DDR-Geschichte - zumindest teilweise. Und die wird auch nicht automatisch nur deshalb falsch, weil sie DDR-Geschichte war, besonders dann nicht, wenn sie in weiten Teilen plausibel klingt.
Natürlich war Stalin ein äußerst brztaler Mensch - das hat im Übrigen auch in der DDR keiner bezweifelt. Insbesondere nicht seine paranoide Säuberungswelle Wnde der 30er Jahre, als er in jeder Ecke nur Feinde sah. Andererseits muß man ihn aber auch als menschen seiner Zeit sehen: Für ihn waren das Baltikum und Ostpolen jahrhundertalte russische Gebiete, zu deren Abtretung die Sowjetunion gezwungen worden war, für ihn war es erst einmal natürlich, jede Chance zu nutzen, diese Gebiete zurückzubekommen. Denk doch mal dran, wie unsere lieben Heimatvertriebenen und de CSU noch heute ihren altren Gebieten nachtrauern - dabei gehörte Ostpreußen erst ab 1871 wirklich zjm Deutschen Reich, es war ja nie Bestandteil des alten deutschen Kaiserreiches. Weshalb sollte Stalin da anders denken als die es tun?
Und Stalin brauchte 1939 einfach noch ein paar Jahre Ruhe, um die Umrüstung der Armee abschließen zu können. Die Westmächte wollten nicht mit ihm - also hat er sich an Hitler gehalten - das war ganz knallharte Realpolitik. Verrechnet hat er sich ja trotzdem - der Angriff 1941 kam zu früh, die Rote Armee war immer noch mitten in der Umstrukturierung.
Unterstellen kann man jedem alles Mögliche und gerade Stalin ist ja einer der Lieblingsfiguren an dieser Stelle. Aber Fakt ist nun einmal, daß Deutschland am Ende angegriffen hat und diese Tatsache degradiert alle anderen Varianten zu strategischen Sandkastenspielen - das darf man nicht vergessen dabei.
Gernot Geyer
Hallo,
das war DDR-Geschichte - zumindest teilweise. Und die wird
auch nicht automatisch nur deshalb falsch, weil sie
DDR-Geschichte war, besonders dann nicht, wenn sie in weiten
Teilen plausibel klingt.
Ich bin einer der letzten der Probleme mit der DDR-Geschichtsschreibung hat, aber dieser Teil klingt für mich überhaupt nicht plausibel. Gerade die sowj. Besetzung Ostpolens mit dem Schutz der ukrainischen Minderheit zu begründen, die er vor und nachher hat verhungern/ umbringen lassen, ist schon ganz schön makaber. Genauso unlogisch klingt für mich die Geschichte die Finnen hätten den Winterkrieg vom Zaun gebrochen usw. usf.
Natürlich war Stalin ein äußerst brztaler Mensch - das hat im
Übrigen auch in der DDR keiner bezweifelt.
Aber erst nach der sowj. Entstalinisierungs-Welle, vorher gab es auch in der DDR in jeder Stadt eine Stalinallee, das DDR-Stalingrad Eisenhüttenstadt nicht zu vergessen. Stalin wurde außerdem nur einfach aus der DDR-Geschichte „gestrichen“ - Kritik wurde (meines Wissens nach) nicht geübt.
Andererseits muß man ihn aber auch :als menschen seiner Zeit sehen: Für ihn waren das Baltikum und Ostpolen jahrhundertalte russische Gebiete, zu deren Abtretung die Sowjetunion gezwungen worden war, für ihn war es erst einmal natürlich, jede Chance zu nutzen, diese Gebiete zurückzubekommen.
Sehe ich ja auch ein, aber für diese Expansionspläne brauchte man eine Armee (zumal man ja auch anfänglich Gefahr lief westalliierten Interessen zu verletzen). Also ist es in meinen Augen falsch zu behaupten, die SU wäre nur durch Hitler zur Aufrüstung gezwungen worden. Sie verfolgte eigene Expansionsziele und die Zeit in der die Rote Armee nur aus Bauernmilizen bestand, war schon Anfang der 30er vorbei.
Aber Fakt ist nun einmal, daß Deutschland am Ende angegriffen hat und diese Tatsache degradiert alle anderen Varianten zu strategischen Sandkastenspielen - das darf man nicht vergessen dabei.
so ist es
Gruß
HAllo,
also der Winterkrieg ging wohl wirklich von Finnland aus. Zumindest habe ich einige Romane über diesen Krieg gelesen und das von Schriftstellern, die durchaus auch kritisch über die damalige Zeiet berichtet haben.
Man darf dabei nicht vergessen, daß die damalige antirussische Propaganda viel dazu beigetragen hat, die Stärke der Roten Armee völlig zu unterschätzen. So gab es 1939 tatsächlich polnische Offiziere, die mit dem Säbel gegen russische Panzer ritten - die glaubten wirklich das Märchen, daß die russischen Panzer nur Holzattrappen wären. Speziell die Polen und Finnen gaben sich da einigen Selbsttäuschungen hin über die eigene Stärke (aber das tun zumindest die Polen und Balten ja immer. Erst reizen sie Rußland wie die tollwütigen Hunde und dann wundern sie sich, wenn sie eine aufs Maul bekommen.)
Was Stalins Aggressivität nach außen betraf - da bin ich mir wirklich nicht sicher. Immerhin hat er sich nach dem russisch/mongolisch - japanischem Krieg die Mongolei nicht einverleibt sondern bestehen lassen. Und auch der Finnlandkrieg endete ja nicht mit der Ereberung des ehemals russischen Finnlandes - es gab nur einige Grenzverschiebungen, die aber aus strategischer Sicht zur Sicherung Leningrades und der Verbindung nach Murmansk durchaus verständlich waren. Ich neige an dieser Stelle mehr dazu, lieber den Tatsachen zu glauben als den Gerüchten. Stalin sah die Sache wohl recht militärisch. Da war ein deutschfreundliches Baltikum schlichtweg eine offene Flanke, die zudem den Zugang zur Ostsee blockierte. Und ein russisch besetzter Teil Polens war ihm allemal lieber, als Deutschland das ganze Land zu überlassen.
Stalin nun aber wirklich Eroberungspläne in die Schuhe zu schieben - das ist reine Spekulation. Im Gegenteil. Alle, aber auch alle, sahen in der Sowjetuinion den großen Feind - angefangen vom Papst. Und die Geschichte des Bürgerkrieges war ja noch im gedächnis - auch die japanischen und US-Truppen im Fernen Osten, die deutschen Freikorps im Baltikum und die französischen und englischen Truppen in der Ukraine. Die waren ja kein Märchen gewesen - die ersten Flieger- und Panzertruppen der Rotem Armee wurden schließlich mit erbeutetem Gerät der Westmächte ausgerüstet.
Insofern gestehe ich Stalin schon zu, daß er Angst vpr einer weiteren Aggression hatteund auch deshalb der Armee so großen Stellenwert beimaß.
Im Übvrigen ist das etwa die gleiche Diskussion wie die über die Rüstung im Kalten Krieg. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die NVA der DDR oder die russischen truppen in der DDR wirklich in Westeuropa einmarschiert wären? Da hätten die Soldaten udn auch die Offiziere glatt gemeutert, weil denen ja erzählt wurde, sie ständen da zum Schutz gegen einen Angriff der NATO und nur zur Verteidigung. Es wäre genau der Effekt gewesen, der 1989 auch zum Untergang der DDR führte, als sich auch die Polizei und die bewaffneten Organe einschließlich ihrer Kommandoebene als unfähig erwiesen, die Volksbewegung niederzuschlagen. Weil einfach irgenwann auch der blödeste Offiier begreift, daß es nicht dem dem Schutz des Volkes dienen kann, aufs Volk einzuprügeln. An der Stelle richtet sich dann der Erfolg der eigenen Propaganda gegen sich selber. Und deshalb ist es auch fraglich, ob Stalin seine Rote Armee überhaupt als Angriffsarmee hätte einsetzen können - da stand schlichtweg die eigene Prppaganda dagegen.
Gernot Geyer
Hallo auch!
Mir ist gestern eine´interessante These untergekommen.
… brauchte man
A.H. und so sollen die deutschen Kommunisten aus Moskau die
Anweisung erhalten haben, auf keinen Fall mit der SPD
zusammenzuarbeiten, damit wäre A.H. verhindert worden
Ich hab angefangen, die Beiträge zu lesen, aber das ist mir jetzt doch etwas zu viel und die meisten scheinen auf Deine angehängten Fragen einzugehen. Aber die Ausgangsthese ist doch unbestritten: Bis 1935 galt in der deutschen - seit ihrer Gründung in Anwesenheit eines Abgesandten aus Moskau völlig von Moskau abhängigen - KPD, dass der Hauptfeind die SPD ist, so dass durch diese Haltung tatsächlich die Spaltung der Arbeiterschaft nicht zu beenden war. Die Parteien der Weimarer Zeit waren ja keine Volksparteien, sondern Klientelparteien, und als solche standen SPD und KPD in Konkurrenz bei der Gewinnnung der Stimmen der Arbeiter.
Aus einer Rede Stalins aus dem jahr 1924:
„Der Faschismus ist eine Kampforganisation der Bourgeoisie, die sich auf die aktive Unterstützung der Sozialdemokratie stützt. Die Sozialdemokratie ist objektiv der gemäßigte Flügel des Faschismus. Diese Organisationen schließen einander nicht aus, sondern ergänzen einander.Das sind keine Antipoden, sondern Zwillingsbrüder.“
Unter dieser Voraussetzung ist Stalins Haltung (und damit die der KPD) gegenüber der SPD doch weiter nicht verwunderlich.
Es ist ja eine nicht mehr ganz neue These der deutschen Geschichtsschreibung, dass die Spaltung der Arbeiterschaft einer der Gründe für den Untergang von „Weimar“ war.
Gruß!
H.
Hallo,
also der Winterkrieg ging wohl wirklich von Finnland aus.
Also da ist man u.a. hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg
anderer Meinung. Sowohl die Tatsache, daß die Finnen den Sowjets in jeder Hinsicht hoffnungslos unterlegen waren, als auch die Umstände des Kriegsauslösers (Mainila-Zwischenfall) sprechen eher für eine sowj. Aggression.
So gab es 1939 tatsächlich
polnische Offiziere, die mit dem Säbel gegen russische Panzer
ritten - die glaubten wirklich das Märchen, daß die russischen
Panzer nur Holzattrappen wären.
Das Märchen kenn ich nur in der deutsch-polnischen Form – hat sich aber nie zugetragen.
Was Stalins Aggressivität nach außen betraf - da bin ich mir
wirklich nicht sicher. Immerhin hat er sich nach dem
russisch/mongolisch - japanischem Krieg die Mongolei nicht
einverleibt sondern bestehen lassen.
… als sowj. Satellitenstaat in dem Stalin schalten und walten konnte wie er wollte. Hat Hitler mit der Slowakei auch gemacht…
Und auch der Finnlandkrieg endete ja nicht mit der Ereberung des ehemals russischen Finnlandes - es gab nur einige Grenzverschiebungen, die aber aus strategischer Sicht zur Sicherung Leningrades und der Verbindung nach Murmansk durchaus verständlich waren.
Es gab keine Eroberung, um die Alliierten nicht auf den Plan zu rufen und weil der fin. Wiederstand doch größer war als erwartet.
Ich neige an dieser Stelle mehr dazu, lieber den Tatsachen zu glauben als den Gerüchten. Stalin sah die Sache wohl recht militärisch.
Das kann man Hitler, nach deiner Vorlage auch unterstellen: die Zerschlagung der CSSR endete ja nicht mit der Eroberung der ehemals ö/u CSSR - es gab nur einige Grenzverschiebungen, die aber aus strategischer Sicht zur Sicherung Mitteldeutschlands …
Da war ein deutschfreundliches Baltikum schlichtweg eine offene Flanke, die zudem den Zugang zur Ostsee blockierte.
Deutschfreundlisches Baltikum, offene Flanke und ein blockierter Ostseezugang – das wird ja immer abenteuerlicher. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Litauen vor seiner Besetzung durch die SU deutschfreundlich gewesen war. Immerhin stritten die sich mit Dtl. um das Memelgebiet. Die offene Flanke hätten die Sowjets locker zumachen können – genug Soldaten hatten sie ja, so groß ist das Baltikum ja auch nicht und für einen Angriff nicht so gut geeignet wie die Ukraine. Und was hätten die Sowjets in der Ostsee zu tun gehabt? Weiter gekommen wären sie eh nicht und gehandelt hätte auch keiner mit ihnen.
Und ein russisch besetzter Teil Polens war
ihm allemal lieber, als Deutschland das ganze Land zu
überlassen.
Deshalb hat er’s ja schon mal 1920 probiert…
Stalin nun aber wirklich Eroberungspläne in die Schuhe zu
schieben - das ist reine Spekulation.
Reine Spekulation? Mir zieht’s die Schuhe aus bei solch einem Stuß. Er hat die ganzen Ländereien doch behalten (nichts mit Schutz vor den bösen Deutschen, mit denen war es 1945 aus), er hat alle die nicht sowjet-russisch sein wollten ermordet oder vertrieben. Das fängt bei den Finnen an und hört bei den Mongolen auf.
Hallo Gernot
HAllo,
also der Winterkrieg ging wohl wirklich von Finnland aus.
Zumindest habe ich einige Romane über diesen Krieg gelesen und
das von Schriftstellern, die durchaus auch kritisch über die
damalige Zeiet berichtet haben.
Für das „befreite Finnland“ hatte man schon eine Regierung unter Otto Kuusinen zusammengestellt. Man hat, nach der Erfahrung an der Mannerheimlinie, auf eine völlige Befreiung verzichtet
Man darf dabei nicht vergessen, daß die damalige antirussische
Propaganda viel dazu beigetragen hat, die Stärke der Roten
Armee völlig zu unterschätzen. So gab es 1939 tatsächlich
polnische Offiziere, die mit dem Säbel gegen russische Panzer
ritten - die glaubten wirklich das Märchen, daß die russischen
Panzer nur Holzattrappen wären. Speziell die Polen und Finnen
gaben sich da einigen Selbsttäuschungen hin über die eigene
Stärke (aber das tun zumindest die Polen und Balten ja immer.
Erst reizen sie Rußland wie die tollwütigen Hunde und dann
wundern sie sich, wenn sie eine aufs Maul bekommen.)
Was Stalins Aggressivität nach außen betraf - da bin ich mir
wirklich nicht sicher. Immerhin hat er sich nach dem
russisch/mongolisch - japanischem Krieg die Mongolei nicht
einverleibt sondern bestehen lassen.
Man hat nur darauf vezichtet zu schreiben: Mongolische Sozialistisches Sowjetrepubulik, denn ohne die SU war der Verein auch nicht lebensfähig
Und auch der
Finnlandkrieg endete ja nicht mit der Ereberung des ehemals
russischen Finnlandes - es gab nur einige Grenzverschiebungen,
die aber aus strategischer Sicht zur Sicherung Leningrades und
der Verbindung nach Murmansk durchaus verständlich waren. Ich
neige an dieser Stelle mehr dazu, lieber den Tatsachen zu
glauben als den Gerüchten. Stalin sah die Sache wohl recht
militärisch. Da war ein deutschfreundliches Baltikum
schlichtweg eine offene Flanke, die zudem den Zugang zur
Ostsee blockierte. Und ein russisch besetzter Teil Polens war
ihm allemal lieber, als Deutschland das ganze Land zu
überlassen.
Stalin nun aber wirklich Eroberungspläne in die Schuhe zu
schieben - das ist reine Spekulation. Im Gegenteil. Alle, aber
auch alle, sahen in der Sowjetuinion den großen Feind -
angefangen vom Papst.
Und das zurecht, denn die Parole der Kommunisten war immer : Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns und muss vernichtet werden und daran hat man sich auch strikt gehalten. In Westeuropa hätten Stalins NKWD Einheiten sicherlich einige MIo zu liquidieren gehabt.
Angriffsfähigkeit Stalins: Er hatte einige 1000 Panzer BT5 BT7-- sogenannte Schnellpanzer die bis zu 100km/h schnell waren. Sie warfen einfach ihre ketten ab und fuhren auf den Laufrollen weiter, aber in Russland gab nirgends Strassen, die das hergaben, dafür aber in Westeuropa
Panzertruppen der Rotem Armee wurden schließlich mit
erbeutetem Gerät der Westmächte ausgerüstet.
Die Russenpanzer hat ja auch deshalb J.W. Christie auá USA konstruiert
Im Übvrigen ist das etwa die gleiche Diskussion wie die über
die Rüstung im Kalten Krieg. Du glaubst doch nicht ernsthaft,
daß die NVA der DDR oder die russischen truppen in der DDR
wirklich in Westeuropa einmarschiert wären? Da hätten die
Soldaten udn auch die Offiziere glatt gemeutert, weil denen ja
erzählt wurde, sie ständen da zum Schutz gegen einen Angriff
der NATO und nur zur Verteidigung.
Aber nur die Ostdeutschen, den Russen hat man nämlich eingebleut, dass sie die Befreier der Proletarier aller Länder wären und Sie die Weltrevolution verbreiten müssen, auf friedlichen Wege ging ja nix, also dann mit der Macht der Bajonette
Es wäre genau der Effekt
gewesen, der 1989 auch zum Untergang der DDR führte, als sich
auch die Polizei und die bewaffneten Organe einschließlich
ihrer Kommandoebene als unfähig erwiesen, die Volksbewegung
niederzuschlagen. Weil einfach irgenwann auch der blödeste
Offiier begreift, daß es nicht dem dem Schutz des Volkes
dienen kann, aufs Volk einzuprügeln. An der Stelle richtet
sich dann der Erfolg der eigenen Propaganda gegen sich selber.
Und deshalb ist es auch fraglich, ob Stalin seine Rote Armee
überhaupt als Angriffsarmee hätte einsetzen können - da stand
schlichtweg die eigene Prppaganda dagegen.
Dann lies mal diverse Propagandasachen von 39-41, dort liest man von der Weltrevolution und der Befreiung von den Imperialistischen Henkern, mit denen der Genosse Stalin die Völker zu beglücken dachte.Dank der deutschen Wehrmacht ist er nur bis Berlin und nicht bis London und Lissabon gekommen
Gernot Geyer
LG
Mikesch
hallo
Verrechnet hat er sich ja
trotzdem - der Angriff 1941 kam zu früh, die Rote Armee war
immer noch mitten in der Umstrukturierung.
Armeegeneral S.P. Iwanow: Den deutschen Truppen war es gelungen, uns buchstäblich um Wochen zuvorzukommen. Vor was? Vor einem Verteidigungsfall oder vor was sonst?
Die Russen hatten noch 2 Wochen für ihren kompletten Aufmarsch vorgesehen. Warun hat eigentlich Stalin nach dem pakt mit Hitler die Stalinlinie komplett abbauen lassen, wenn er doch mit einem Angriff D rechnete? Warum hat er alle Pufferstaaaten ringsrum eingemeindet? Zumindest hätten diese doch einen gewissen Zeitvorsprung zu Verteidigung eingeräumt, bei eienr deustchen Invasion…
Unterstellen kann man jedem alles Mögliche und gerade Stalin
ist ja einer der Lieblingsfiguren an dieser Stelle. Aber Fakt
ist nun einmal, daß Deutschland am Ende
2 Wochen eher
angegriffen hat und
diese Tatsache degradiert alle anderen Varianten zu
strategischen Sandkastenspielen - das darf man nicht vergessen
dabei.
Im übrigen wäre es interessant zu erfahren, wie denn Welt auf einen Angriff Stalins reagiert hätte. Die meisten hätten sich wohl verwundert die Augen gerieben, wenn die Russen vor ihren Regierungssitzen gestanden hätten. Churchill hats richtig erkannt, wenn auch reichlich spät: Man hatte das falsche Schwein geschlachtet und sich damit nochmals 50 Jahre Krieg eingehandelt
Gernot Geyer
LG
Mikesch
So gab es 1939 tatsächlich
polnische Offiziere, die mit dem Säbel gegen russische Panzer
ritten - die glaubten wirklich das Märchen, daß die russischen
Panzer nur Holzattrappen wären.Das Märchen kenn ich nur in der deutsch-polnischen Form – hat
sich aber nie zugetragen.
Interessanterweise wird aber auch bei seriösen Historikern davon berichtet (die deutsch-polnische Variante), wie z.B. bei Joachim Fest. Weiterhin habe ich einen polnischen Zweig in der Familie, da wurde auch des öfteren darüber geredet, wie heldenhaft die Kavalleristen noch weiterkämpften nachdem sie ihren Irrtum bemerkten.
MfG
Goetz
Hallo Gernot
vielversprechende Bewegung. Zudem hat Hitlers Aufrüstung auch
vor 41 schon wesentliche Kapazitäten der Sowjetunion gebunden,
die ja gegenrüsten mußte - Stalin hätte diese Mittel sicher
liebend gerne für seine umfangreichen Probleme im Lande
ausgegeben.
Hahaha
Die Strategie Stalins, man muss seine Ziele ordentlich verschleiern, hat bei dir ja wohl voll gegriffen.
In der Endphase von Stalins Aufmarsch waren 26 mech. Korps mit 1000 oder mehr Panzern vorgesehn.
In einer vom finnischen Geheimdiesnst mitgeschnittenen Aufnahme von A.H. vom Jan. oder Febr. 42 sagte dieser: Bisher haben wir ca 32.000 russische Panzer vernichtet, hätte ich das vorher gewusst, wäre mir die Entscheidung zum Krieg schwerer gefallen.
Was wäre aber passiert, diese gewaltige Masse Stahls hätte sich über Europa ergossen???
Mikesch
Gernot Geyer
Hallo Goetz
Interessanterweise wird aber auch bei seriösen Historikern
davon berichtet (die deutsch-polnische Variante), wie z.B. bei
Joachim Fest. Weiterhin habe ich einen polnischen Zweig in der
Familie, da wurde auch des öfteren darüber geredet, wie
heldenhaft die Kavalleristen noch weiterkämpften nachdem sie
ihren Irrtum bemerkten.
Ich habe mal gelese (weiß aber ehrlich gesagt nicht mehr wo), daß den poln. Soldaten zur Stärkung des Kampfgeistes erzählt wurde, die deutsch. Panzer wären Atrappen (wie sie von der Reichswehr benutzt wurden) - eine Kavallerieattacke hätte es aber nie gegeben. Klingt für mich logisch, da die Lanzen und Säbel der Polen auch gegen einen als Panzer verkleideten LKW oder Traktor nichts hätten ausrichten können. Das ist meine Meinung - ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren…
Gruß
Hallo
Im übrigen wäre es interessant zu erfahren, wie denn Welt auf
einen Angriff Stalins reagiert hätte. Die meisten hätten sich
wohl verwundert die Augen gerieben, wenn die Russen vor ihren
Regierungssitzen gestanden hätten.
Du vergisst, dass die meisten zu diesem Zeitpunkt schon Wehrmacht und SS vor ihren Regierungssitzen stehen hatten. Worüber hätten sie sich noch wundern sollen?
Churchill hats richtig
erkannt, wenn auch reichlich spät: Man hatte das falsche
Schwein geschlachtet und sich damit nochmals 50 Jahre Krieg
eingehandelt
Nebensächlich zu erwähnen, dass das falsche Schwein zu diesem Zeitpunkt schon mehr als die Hälfte Europas besetzt hatte:
„Jetzt habt Euch nicht so, wenn wir es nicht wären, wären es die Russen“ ist -glaube ich- ein eher schwacher Trost.
Immer schön dran denken, WER angefangen hat!
Viele Grüsse!
Denis
Hallo,
Du verlangst doch wohl nicht ernsthaft, daß ich Hitlers verlogenen Zahlen glaube?
Abgesehen davon war die Rote Armee mitten in der Umstrukturierung. Die Panzer vom Typ BT waren nämlich hoofnungslos veraltet und viel zu schwach gepanzert - die Dinger wurden zu Kriegsbeginn wirklich abgeschossen wie nichts. Das aber hätte auch jede andere Armee gekonnt, nicht nur Hitlers Wehrmacht. Und die Produktion der neuen T 34 und der KW war gerade erst richtig angelaufen, die waren noch kaum bei der Truppe. Als sioe dann aber da waren, hatte auch die Wehrmacht den Dingern nichts wirklich entgegenzusetzen.
Im Übrigen: In Parts stand ja wohl Hitler und nicht Stalin. Und ich denke kaum, daß es für die Belgier, Franzosen, Dänen, Norweger, Tschechen und all die anderen viuel geändert hätte, wenn sie statt von Hitler von Stalin erobert worden wären. Millionen von menschen zu vergasen und anderweitig umzubringen hat ja auch Hitler ganz gut gekonnt - die GULAG des Genossen Stalin waren bei weitem nicht so effektiv in der Menschenvernichtung wie die Vernichtungslager von Herrn Hitler.
MAn kann natürlich heute Stalin alkkes Nögliche unterstellen. Fakt ist trotzdem, daß er den Krieg nicht angefangen hat und selber angegriffen wurde. Und all denen, die über die angebliche militärische MAcht der Russen spekulieren, möchte ich doch echt mnal die Frage stellen, wieso Hitler eigentlich bis Leningrad, Moskau und Stalingrad kam. Das spricht nämlich echt nicht für eine kampf- und angriffsbereite russische Truppe, wenn Stalin so lange brauchte, um überhaupt erst einmal den Vormarsch stoppen zu können.
Gernot Geyer
Hallo
Und ich denke kaum, daß es für die Belgier, Franzosen, Dänen,
Norweger, Tschechen und all die anderen viuel geändert hätte,
wenn sie statt von Hitler von Stalin erobert worden wären.
Dann sieh die mal die Entwicklungen in den baltischen Staaten
und im Ostteil Polens an. Dort wurde gezielt die Intelligenz
ausgerottet. Als Grundlage der Verhaftungslisten hat Stalin
einfach die Schülerlisten der höheren Schulen nehmen lassen.
Solche Aktionen sind mir aus keinem von Deutschland besetzten
Land bekannt.
Millionen von menschen zu vergasen und anderweitig umzubringen
hat ja auch Hitler ganz gut gekonnt - die GULAG des Genossen
Stalin waren bei weitem nicht so effektiv in der
Menschenvernichtung wie die Vernichtungslager von Herrn
Hitler.
GULAGs waren Lager mit dem Ziel möglichst viel Arbeit aus den
Menschen zu pressen während die Vernichtungslager die Aufgabe
hatten Menschen mit quasi industriellen Methoden umzubringen.
Ihr jeweiliges Ziel erreichten beide mit höchster Effektivität.
MAn kann natürlich heute Stalin alkkes Nögliche unterstellen.
Fakt ist trotzdem, daß er den Krieg nicht angefangen hat und
selber angegriffen wurde.
Du übersiehst Stalins Angriff auf Finnland und die Tatsache
das Deutschland und Rusland Polen gemeinsam in einer aufein-
ander abgestimmten Aktion überfiehlen. Stalin hat den 2. WK
also mitangefangen.
Und all denen, die über die
angebliche militärische MAcht der Russen spekulieren, möchte
ich doch echt mnal die Frage stellen, wieso Hitler eigentlich
bis Leningrad, Moskau und Stalingrad kam.
Lies dazu doch mal:
http://www.amazon.de/Kampfkraft-Martin-van-Creveld/d…
Wenn es ums reine addieren von Truppen und Panzern ginge
wäre Hitler schon in Frankreich auf die Schnauze gefallen.
Viele Grüße
Jake
Hallo,
Churchill hats richtig erkannt, wenn auch reichlich spät: Man
hatte das falsche Schwein geschlachtet und sich damit nochmals
50 Jahre Krieg eingehandelt
Soweit ich mich erinnere hat Churchil das in Frageform gesagt
und gefallen ist seine Entscheidung für das Schwein mit dem
kleineren Schnurrbart im September 1939 als der Westen Stalins
Angriff auf Polen eben nicht mit Kriegserklärungen beantwortete.
Nebensächlich zu erwähnen, dass das falsche Schwein zu diesem
Zeitpunkt schon mehr als die Hälfte Europas besetzt hatte:
Beide Schweine hatten so rund ein halbes Dutzend ihrer Nachbar-
länder ‚eingemeindet‘. Lettland, Estland, Litauen, Ukraine,
Ostpolen und die Invasionen in Finnland und Rumänien werden nur
zu gern vergessen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Baltikum
„Jetzt habt Euch nicht so, wenn wir es nicht wären, wären es
die Russen“ ist -glaube ich- ein eher schwacher Trost.
Ich bin da zwar sicher nicht unparteiisch … aber z.B. aus Sicht
der Balten wäre eine Besetzung durch Deutschland garantiert das
kleinere Übel gewesen. Vergleich mal die von Deutschen getöteten
Franzosen in der Zeit als deren Land besetzt war mit den Massen-
deportationen zum Verrecken nach Sibirien die im ganzen Baltikum
stattfanden. Dazwischen liegt ein Faktor um die 100!
Gerade weil in den von den Soviets besetzten Ländern bekannt war,
was es bedeutet von der UdSSR besetzt zu sein, meldeten sich nach
dem die Deutschen dort waren Zehntausende freiwillig für Hitlers
Armeen.
Immer schön dran denken, WER angefangen hat!
Den Rat kann man dir nur zurückgeben *lach*
Viele Grüße
Jake
Hallo
Hallo,
Du verlangst doch wohl nicht ernsthaft, daß ich Hitlers
verlogenen Zahlen glaube?
Das es 26 mech. Korps gab, kannste im Archiv der Roten Armee nachlesen
Abgesehen davon war die Rote Armee mitten in der
Umstrukturierung. Die Panzer vom Typ BT waren nämlich
hoofnungslos veraltet und viel zu schwach gepanzert
Richtig um bis zu 100km/h auf der Strasse zu schaffen, kann ich nicht 30t Panzerung mit mir rumschleppen. Schukow hat sich über die Dinger schon beschwert, als er am Chalin Gol damit gegen die Japaner kämpfte, die haben immer die Ketten verloren und waren in keinster Weise geländetauglich
Dinger wurden zu Kriegsbeginn wirklich abgeschossen wie
nichts.
Das aber hätte auch jede andere Armee gekonnt, nicht
nur Hitlers Wehrmacht. Und die Produktion der neuen T 34 und
der KW war gerade erst richtig angelaufen, die waren noch kaum
bei der Truppe. Als sioe dann aber da waren, hatte auch die
Wehrmacht den Dingern nichts wirklich entgegenzusetzen.
zu Beginn waren schon an die 700 T34 im Truppenbestand, die deutschen hatten am Anfang wirklich nur Schrott. Wenn ich mir den Panzer III und Panzer IV in Munster neben den T34 ansehe, ist die Leistung der Deutschen nur um so höher einzustufen.
Im Übrigen: In Parts stand ja wohl Hitler und nicht Stalin.
Und ich denke kaum, daß es für die Belgier, Franzosen, Dänen,
Norweger, Tschechen und all die anderen viuel geändert hätte,
wenn sie statt von Hitler von Stalin erobert worden wären.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Als die Revolution in den 30ern in China nicht so recht vorankam, ermahnten die russischen Instrukteure ihre chinesischen Lehrlinge doch endlich mehr „Volksfeinde“ zu liquidieren.
Millionen von menschen zu vergasen und anderweitig umzubringen
hat ja auch Hitler ganz gut gekonnt - die GULAG des Genossen
Stalin waren bei weitem nicht so effektiv in der
Menschenvernichtung wie die Vernichtungslager von Herrn
Hitler.
MAn kann natürlich heute Stalin alkkes Nögliche unterstellen.
Fakt ist trotzdem, daß er den Krieg nicht angefangen hat und
selber angegriffen wurde. Und all denen, die über die
angebliche militärische MAcht der Russen spekulieren, möchte
ich doch echt mnal die Frage stellen, wieso Hitler eigentlich
bis Leningrad, Moskau und Stalingrad kam. Das spricht nämlich
echt nicht für eine kampf- und angriffsbereite russische Truppe
endlich sagst du mal was wahres: kampf und Angriffsbereit aber nicht verteidigungsbereit, das ist der kleine Unterschied. Das H. eher angreift war schlichtweg nicht vorgesehen.
In den 1. tagen gab es russische Angriffe, das kannste überall nachlesen, die haben einfach ihre Pläne durchgeführt, die schon lange in Ihren Safes lagen, aber da stand nix von Verteidigung so musste man improvisieren und die BT Panzer waren eh dafür nicht ausgelegt.
Wenn ich mich verteidigen will, konzentriere ich nicht meine Luftwaffe, Panzer, Infanterie und Millionen Tonnen an Munition u. anderer Versorgungsgüter direkt an der Grenze? Ich stelle auch keine Gebirgsjägerdivisionen an die rumänische Grenze, wo es auf russischer Seite nix von Gebirge zu verteidigen gibt? Selbiges gilt auch für die 5 Fallschirmjägerkorps die zur Verteidigung denkbar ungeeignet sind.Im Juli stiessen die Deutschen das 1. mal auf sogenannte „Schwarze Korps“, das waren komplette Armeen und Divisionen, die aus Gulag Leuten (incl. ihrer Komandeure) aufgestellt waren. Die hat man in 10 Tagen incl. Transport aus Sibirien nach Westrussland gekarrt??? Du glaubst das, ich weiss…
Die deutschen Truppen waren am Anfang in der Taktik und dem zusammenwirken aller Waffengattungen überlegen, deshalb kam man überhaupt bis Moskau. Hätte man die Chance nach der Schlacht von Charkow im Mai 42 erkannt, dass es bis zur Wolga kaum noch Truppen gab, hätte man Stalingrad im Handstreich mit schnellen Truppen einnehmen können
Gernot Geyer
LG
Mikesch
Hallo,
Interessanterweise wird aber auch bei seriösen Historikern
davon berichtet (die deutsch-polnische Variante), wie z.B. bei
Joachim Fest. Weiterhin habe ich einen polnischen Zweig in der
Familie, da wurde auch des öfteren darüber geredet, wie
heldenhaft die Kavalleristen noch weiterkämpften nachdem sie
ihren Irrtum bemerkten.Ich habe mal gelese (weiß aber ehrlich gesagt nicht mehr wo),
daß den poln. Soldaten zur Stärkung des Kampfgeistes erzählt
wurde, die deutsch. Panzer wären Atrappen (wie sie von der
Reichswehr benutzt wurden) - eine Kavallerieattacke hätte es
aber nie gegeben.
Ich finde zwar jetzt auch meine Quelle nicht … aber ich habe
mal gelesen das noch Mitte 39 deutsche Panzerdivisionen nur mit
solchen Attrappen ausgerüstet waren und die Polen die in der
Tcheschei gebauten 35t und 38t-Panzer von Skoda mit diesen
Attrappen verwechselten.
Man darf nicht vergessen das diese ‚Beutepanzer‘ beim Polen-
feldzug rund die Hälfte der Schweren und beim Westfeldzug
der 38t immer noch 10 % der gesamten Panzer ausmachte da die
deutsche Serienpanzerproduktion erst ab Anfang 1939 begann
schwere Panzer (gemeint sind Typ 3 und Typ 4) herzustellen.
Klingt für mich logisch, da die Lanzen und
Säbel der Polen auch gegen einen als Panzer verkleideten LKW
oder Traktor nichts hätten ausrichten können.
So schlimm war die Ausrüstung der polnischen Armee nicht …
Gewehre und Pistolen hatten die schon … wenn es auch meistens
deutsche Modelle aus den Waffenabgaben nach dem Versaier Vertrag
waren.
Viele Grüße
Jake
Hallo,
Soweit ich mich erinnere hat Churchil das in Frageform gesagt
und gefallen ist seine Entscheidung für das Schwein mit dem
kleineren Schnurrbart im September 1939 als der Westen Stalins
Angriff auf Polen eben nicht mit Kriegserklärungen
beantwortete.
Und warum sagst du MIR das?
Nebensächlich zu erwähnen, dass das falsche Schwein zu diesem
Zeitpunkt schon mehr als die Hälfte Europas besetzt hatte:Beide Schweine hatten so rund ein halbes Dutzend ihrer
Nachbar-
länder ‚eingemeindet‘. Lettland, Estland, Litauen, Ukraine,
Ostpolen und die Invasionen in Finnland und Rumänien werden
nur zu gern vergessen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Baltikum
Ich bin da zwar sicher nicht unparteiisch … aber z.B. aus
Sicht der Balten wäre eine Besetzung durch Deutschland garantiert
das kleinere Übel gewesen.
Meines Wissens WAREN sie besetzt. Kann man übrigens dem von Dir angegebenen Link entnehmen. Frag sie doch mal, wie toll die Jahre '41-'44 waren.
Vergleich mal die von Deutschen
getöteten Franzosen in der Zeit als deren Land besetzt war
Ja - da haben die Franzosen wohl echt Glück gehabt, dass sie ausgesprochene Philanthropen zu Gast hatten, was? Schade nur, dass die nicht bleiben konnten oder wollten…
mit den
Massendeportationen zum Verrecken nach Sibirien die im ganzen
Baltikum stattfanden.
Massendportationen gab es dort auch unter der Wehrmacht. Wenn auch nicht nach Sibirien, sondern nach Auschwitz, Treblinka oder Bergen-Belsen. Ist viel besser, oder? Mannoman…
Dazwischen liegt ein Faktor um die 100!
Du stehst auf Zahlenspiele?
„Verreckt“ ist man auch in Westeuropa. Ich wüsste nicht, was ein Faktor hier besser oder schlechter gestalten könnte.
Gerade weil in den von den Soviets besetzten Ländern bekannt
war, was es bedeutet von der UdSSR besetzt zu sein, meldeten sich
nach dem die Deutschen dort waren Zehntausende freiwillig für
Hitlers Armeen.Immer schön dran denken, WER angefangen hat!
Den Rat kann man dir nur zurückgeben *lach*
Du wirst es mir dann hoffentlich gleich erzählen? Und zum Lachen ist mir dabei eigentlich nicht zumute.
Gruss
Denis
Hallo,
Weiterhin habe ich einen polnischen Zweig in der
Familie, da wurde auch des öfteren darüber geredet, wie
heldenhaft die Kavalleristen noch weiterkämpften nachdem sie
ihren Irrtum bemerkten.
Das ist auch eine der Legenden, die sich hartnäckig halten. Es gab einmal einen zufälligen Zusammenstoss zwischen polnischer Kavallerie und deutschen Panzern. Und das war es dann.
Ich finde zwar jetzt auch meine Quelle nicht … aber ich habe
mal gelesen das noch Mitte 39 deutsche Panzerdivisionen nur
mit
solchen Attrappen ausgerüstet waren und die Polen die in der
Tcheschei gebauten 35t und 38t-Panzer von Skoda mit diesen
Attrappen verwechselten.
Das halte ich gelinde gesagt für etwas falsch.
Man darf nicht vergessen das diese ‚Beutepanzer‘ beim Polen-
feldzug rund die Hälfte der Schweren und beim Westfeldzug
der 38t immer noch 10 % der gesamten Panzer ausmachte da die
deutsche Serienpanzerproduktion erst ab Anfang 1939 begann
schwere Panzer (gemeint sind Typ 3 und Typ 4) herzustellen.
Das ist falsch: Pz III wurde bereits vor 1939 hergestellt und vom Pz IV waren 35 in Essen und 227 in den Grusonwerken bis zum 30. September 1939 hergestellt worden. Kann man alles bei Spielberger: Der Panzer-Kampfwagen IV und seine Abarten, Stuttgart, 3. Auflage 1988, ISBN 3 87943 402 6 nachlesen.
Gruss
Rainer