Wie erklären sich die buchstabentreuen

Wissenschaft Religionswissenschaft
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bleibt nicht :smile:

wo also bitte sind da adam und eva die ersten menschen? allenfalls adam und mrs. unbekannt, oder?

hab ich doch bereits erläutert: In Genesis 1. 27-28 wird „der Mensch“ gesachaffen, und zwar „männlich und weiblich“. „Der Mensch“ hat hier keinen Namen, weder „er“ noch „sie“. Außerdem ist dieser Schöpfungsmythos einer von zweien, wie ich schon sagte. Und er ist texthistorisch später.

Auf jeden Fall beziehen sich die ca. 1700 bzw. 1200 Jahre später verfaßten Midraschim, die Lilith überhaupt an Adam assoziieren explizit nicht auf diese Passage. Der Lilith-Mythos hat ganz andere Quellen als das AT.

Aber ich wiederhole mich.

Gruß
Metapher

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Hi,
nachdem Abel erschlagen wurde, wanderte Kain ins Land Nod aus (jenseits von Eden), wo er sein Weib schwängerte (-> Sohn Henoch) sowie die gleichnamige Stadt Henoch gründete (1. Moses 4, 16 + 17).
Demnach gab es ex tacendo reichlich andere/weitere Menschen (Autochthone) im Lande Nod - Nodianer gewissermaßen.
Seth tat desgleichen.
Fundamentalchristen sehen das naturgemäß etwas anders und setzen schweren Herzens (3, Moses 18, 6-18 sowie 3. Mose 20 ff) Inzest voraus (Lot sei Dank).
Denn lt. 1. Moses 24, 3 + 4 und 2. Mose 34, 16 sowie weiterer einschlägiger AT-Stellen soll ja das israelitische Gottesvolk blutsrein sein und bleiben - quasi ein sehr frühes semitisches „Arier“-Gesetz mit striktem Verbot der Vermischung mit Wirtsvölkern („Rassenschande“).
Angeblich (lt. Flavius Josephus) sollen Adam und Eva insgesamt 33 Söhne und 23 Töchter gezeugt haben. Also genug Menschenmaterial zur inzestiösen Reproduktion.
lg O

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Hast Recht Causa,…das würde laaaaaaangweilig werden.

Zudem darf man doch noch in D sagen was man denkt, oder?

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Hallo Eli,

  1. sind Leute, die die Bibel buchstabentreu auslegen wollen,
    rationalen Argumenten eh nicht zugänglich

Welche rationale Argumente gibt es denn dagegen, dass
Geschwister Kinder bekommen oder enge Verwandte?

Davon handelt doch meine These gar nicht: Meine 1. Behauptung richtete sich nur gegen die buchstabengetreue Auslegung der Bibel.
Die rationalen Argumente dagegen füllen ganze Bücher, das würde hier viel zu weit führen.

Um nur die simpelsten Argumente anzuführen: Es gibt (bei wörtlicher Auslegung) offensichtliche Widersprüche in der Bibel, z.B. zwei verschiedene Schöpfungsmythen, die schon mal auf keinen Fall zusammen gehen - aber wie gesagt, wer auf die buchstabengetreue Auslegung besteht wird das nie akzeptieren und den Widerspruch mit völlig irrationalen Argumenten entkräften wollen.

D.h. jetzt natürlich nicht, dass der Mensch dieses Verhalten
nachahmen sollte (nur damit keine Mißverständisse aufkommen).

Warum, hast du dafür rationale Gründe?

Weil wir Menschen sind und keine Tiere! (Ich weiß, auf diese These werde ich auch kräftigen Widerspruch ernten, aber das ist m.E. ein ganz anderer Thread.)

Biologisch gesehen führt Inzucht einfach zu einem erhöhten (aber m.E. überschätzten) Risiko für genetische Defekte und Mißbildungen.

Wir wollen aber aufgrund unserer Kultur (u.a. diese unterscheidet uns von Tieren) Mitmenschen mit solchen Defekten nicht einfach „ausmerzen“ und haben glücklicherweise auch Methoden entwickelt dies zu verhindern. Damit umgehen wir aber die natürliche Evolutions und Selektionsmechanismen und stehen damit in der Verantwortung derartige Mißbildungen möglichst zu verhindern. Daraus leitet sich unschwer ein moralisches Inzest- und Inzuchtverbot ab.

Gruß
Werner

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Hallo.

Davon handelt doch meine These gar nicht: Meine 1. Behauptung
richtete sich nur gegen die buchstabengetreue Auslegung der
Bibel.

Das war mir klar, nur sollte man Kritierien welche man bei Kritik an anderen aufstellt, auch selber erfüllen können. In diesem Sinne ist dann meine Nachfrage zu verstehen.

Die rationalen Argumente dagegen füllen ganze Bücher, das
würde hier viel zu weit führen.

Der Punkt ging ganz konkrett um inzestöse Beziehungen, hier der Kinder von Adam und Chawa. Welche rationalen Argumente sprechen hier dagegen, diese anzunehmen?

Um nur die simpelsten Argumente anzuführen: Es gibt (bei
wörtlicher Auslegung) offensichtliche Widersprüche in der
Bibel, z.B. zwei verschiedene Schöpfungsmythen, die schon mal
auf keinen Fall zusammen gehen - aber wie gesagt, wer auf die
buchstabengetreue Auslegung besteht wird das nie akzeptieren
und den Widerspruch mit völlig irrationalen Argumenten
entkräften wollen.

Das war hier alles immer mal wieder Thema und dabei wurden ganz rationale Argumente gegen diese Kritik vorgebracht. So sehe ich keinerlei Problem, bei den zwei Schöpfungsmythen, welche in sich eben nicht widersprüchlich sind, wenn man sich genau an den Text hält. Aber dieses war hier gerade nicht Thema.

D.h. jetzt natürlich nicht, dass der Mensch dieses Verhalten
nachahmen sollte (nur damit keine Mißverständisse aufkommen).

Warum, hast du dafür rationale Gründe?

Weil wir Menschen sind und keine Tiere! (Ich weiß, auf diese
These werde ich auch kräftigen Widerspruch ernten, aber das
ist m.E. ein ganz anderer Thread.)

Das soll nun das rationale Argument dagegen sein, dass Geschwister Kinder bekommen? Entschuldige, aber ich hoffe du siehst, dass dene Kritik an Gläubigen genau hierauf auch zutrifft.

Biologisch gesehen führt Inzucht einfach zu einem erhöhten
(aber m.E. überschätzten) Risiko für genetische Defekte und
Mißbildungen.

Diese These ist wissenschaftlich eigentlich schon länger wiederlegt. Mittlerweile hat sich gezeigt, dass Indizien für diese These ganz andere Gründe hierfür haben. Biologisch gesehen, gibt es heutzutage keinerlei Gründe dagegen, dass Geschwister Kinder bekommen.

Wir wollen aber aufgrund unserer Kultur (u.a. diese
unterscheidet uns von Tieren) Mitmenschen mit solchen Defekten
nicht einfach „ausmerzen“ und haben glücklicherweise auch
Methoden entwickelt dies zu verhindern.

Mh, läuft dieses nicht darauf hinaus, alle Beziehungen zu verhindern, welche hier ein erhöhtes Risiko haben? Willst du also wirklich, mit dem Argument wieder Behinderte zwangskastrieren?

Daraus leitet sich unschwer ein moralisches
Inzest- und Inzuchtverbot ab.

Nur wird es eben genauso nicht abgeleitet.

Gruss,
Eli

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… nur dass Lilith von Gott rechtzeitig aus dem
Reproduktionsprozess genommen wurde.
Grund: sie war nicht folgsam!

In der jüdischen Auslegen geht es nicht darum, dass sie nicht folgsam war, sondern darum, dass sie dominieren wollte, dass sie Adam beherrschen wollte, statt mit ihm zusammen ein Paar zu bilden. Die Geschichte richtet sich also eben gerade nicht an alle Frauen, sondern an die Vertreter, welche meinen ein Geschlecht müsse über das andere herrschen. Die Frau soll aber eben weder Untertanin sondern Herrscherin sein, sondern nach dem hebräischen Wort Partnerin, Helferin.

Gruss,
Eli

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Hallo Causa.

Das „Problem“ ist nicht die Moral (die ist bei allen
Zivilisationen unterschiedlich), sondern die biologische
(Inzucht).

Und seit wann ist Inzucht ein biologisches Problem? Und auch nach wissenschaftlichen Theorien entstanden viele Völker aus nur wenigen Vorfahren.

Böse Menschen würden jetzt sagen: sieht man doch, das der
heutige Mensch in typisches Produkt der Inzucht ist: Mord,
Verbrechen, gier… :smile:

Ich warte noch auf die rationalen Argumente :wink:

Inzest? Bruder und Schwestern? Inzucht?

Wo sollte hierbei das Problem sein?

Das biologische.

Und was wäre?

Inzeszt ist Inzucht. Inzucht führt meines Wissens zu einer
hohen Rate an genetischen Defekten. Nicht immer, aber
wesentlich öfters als bei Nichtinzucht.

Und nach meinem Wissen ist diese These schon wiederlegt und diese Gefahr besteht so nicht, sondern wurde nur angenommen, aufgrund der entsprechenden Moralvorstellungen und einiger Indizien. Mittlerweile zeigte sich aber bei Letzterem, dass hierfür ganz andere Gründe vorlagen bzw. -liegen.

Wo ist hier nun das Problem? Selbst heute ist es kein Problem,
dass man seinen Onkel heiratet oder mit seinem Cousin Kinder
bekommt. Ist das für dich ein Problem?

s.o.

Oh, hier wird es mehr als gefährlich, da es zahlreiche andere Beziehungen gibt, wo es mit alle Wahrscheinlichkeit sehr wohl zu genetischen „Defekten“ kommt. Nach der obigen Logik müssen wir uns also auch hier darum bemühen, diese zu verbieten bzw. strafbar zu machen?

Nein, rational gesehen, gibt es aus meiner Sicht keinerlei Gründe solche Beziehungen zu verbieten bzw. strafbar zu machen, selbst wenn hier eine erhöhte Wahrscheinlichkeit zu genetischen Defekten vorliegen würde.

Aber vielleicht kommt das Argumente ja noch?

Gruss,
Eli

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Hallo.

Fundamentalchristen sehen das naturgemäß etwas anders und
setzen schweren Herzens (3, Moses 18, 6-18 sowie 3. Mose 20
ff) Inzest voraus (Lot sei Dank).

Es ist gemäss dem Text eine sinnvolle Annahme, welche dem Text nicht widerspricht, ja, sogar im Text angedeutet wird und dieses Problem auflöst. Wo hierbei aus „fundamentaler“ Sicht, das Problem liegen soll, erschliesst sich mir hingegen nicht, da solche Beziehungen erst viel später alleine den Juden verboten wurden. Ich zumindest kenne genau diese Erklärung aus jüdisch, fundamentalischer Richtung und niemand hat dort ein Problem damit.

Denn lt. 1. Moses 24, 3 + 4 und 2. Mose 34, 16 sowie weiterer
einschlägiger AT-Stellen soll ja das israelitische Gottesvolk
blutsrein sein und bleiben - quasi ein sehr frühes semitisches
„Arier“-Gesetz mit striktem Verbot der Vermischung mit
Wirtsvölkern („Rassenschande“).

Was hat diese unsachliche Anmerkung nun noch mit dem Thema zu tun? Davon abgesehen, dass diese Behauptungen schlicht falsch sind…

Gruss,
Eli

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Hallo Metapher,

… wird lilith zwar nicht mit namen genannt, aber im 1. mose
1.1 steht: … und schuf sie einen mann und ein weib und
segnete sie und sprach zu ihnen: seid fruchtbar …

Das steht so in jeder Übersetzung von 1. Mose 1.27-28

nicht so bei Martin Buber, da steht „männlich, weiblich“.

Man kann nämlich auch annehmen, dass der Mensch (=Adam) ursprünglich ein Einzelwesen (nach dem Bilde Gottes) war.

Erst als Gott sah, dass der Mensch an seiner Einsamkeit litt, teilte er den Menschen in Mann und Frau. (1.Mo.2,18-25)

Von da her läßt sich auch die Monogamie besser verstehen.
Ein Mann + eine Frau = vollkommene Schöpfung -> vermehrungsfähig.

Gruss Harald

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50

Hallo Metapher,
danke!
habe ich mir gleich abgespeichert.
Causa

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Inzucht
…"Davon abgesehen, dass diese Behauptungen schlicht falsch

sind…"

Dann stell sie doch richtg!

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Hallo Eli,
naja, eine gewisse „Reinhaltung“ des eigenen Volkes haben wohl alle Völker mal gehabt… auch die Juden.
Nur hat das natürlich nie geklappt.
Also hat man z.B. bei den Juden einfach eine Lösung gefunden: alle, die eine jüdische Mutter haben sind Juden.
Man muss dem Kimd halt einen Namen geben! :smile:
Ich finde den Hinweis auf eine „Rassenreinheit“ nicht so schlimm.
Man sollte über solche Mimositäten stehen.
Klar, das Wort Rasse ist bei uns etwas vorbelastet.
Aber es ist nicht falsch.
Es ist halt eine biologische Klassifizierung die politisch vergewaltigt wurde.
Grüße
Causa

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Hallo Speedytwo

diese gibt es eher in der Urknalllehre zu
finden, denn da braucht man nicht mehr viel
nachdenken…einfach ein Knall, alles war da und das wars.

Hier verstehst Du die menschliche Wissenschaft vollkommen falsch. Im Gegensatz zu den Fundis ist deren Forschung fließend, sich weiter entwickelnd.
Der Glaube der Fundis aber betoniert.
Die glauben fest daran, dass in 6 Tagen (Erdtagen) die Welt erschaffen wurde, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren, dass die Sintflut von Gott geschickt wurde und alle Menschen (auch die großen Sünder: Säuglinge) vollkommen ausgerottet wurden (außer Noah und seine Mischpoche), dass Jericho von den Trompeten der jüdischen Nomaden in Schutt und Asche gelegt wurde, usw.
Kurz: sie nehmen die Bibel als buchstabengetreues Geschichtswerk an.
Causa

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kennst du keinen anderen Zeitvertreib als auch hier schon
tausendmal gestellte Fragen zu wiederholen!?

Das Archiv erstzt den Glauben. Wenn eine Frage schon hhie tausendfach gestellt wurde, it die nur ein Beweis, dass sie „fishi“ ist. Und erklären kannst du sie auch nicht. Mit dem Knüppen „des blöden Glaubensvolkes“ lass ich dich nicht mehr im Wald rumrennen. Komm zur Sache! Wie muss ich diese anrüchigen Stellen in der Bibel verstehen? Eine ernsthaft Antwort, ohne Totschlagargumente" täten hier Not. Und bitte: keine Beschimpfungen, denn Erfahrungsgemäß reagieren die Leute immer dann so, wenn sie keine Argumente haben

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Hallo Eli,
Deine Ansicht widerspricht allem was Mediziner, Biologen von sich geben.
Ich denke hier nur mal an das schon erwähnte Geschwisterpaar, das mehrere Kinder hatte, bevor sie merkten (oder ihnen gesagt wurde), dass sie Bruder und Schwester sind.
Die Kinder haben alle genetische Defekte.
Ist auch für mein Verständnis logisch.
Grund: die Vererbungslehre sagt uns, dass gleiche Veranlagungen sich potenzieren.
Siehe auch die auch schon erwähnte Bluterkrankheit, die besonders beim europäischen Hochadel vorkommt. Denn die heirateten untereinander um das primitive Volk aus ihren Kreisen heraus zu halten.
Also: da warte ich noch auf einen unserer Biologen hier im Forum.
Muss mal einen Thread im Biobrett öffnen.
Causa

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Hi,

…"Davon abgesehen, dass diese Behauptungen schlicht falsch

sind…"

Dann stell sie doch richtg!

Wer auch nur minimalste Geschichtskenntnisse hat und die biologische Definition von „Rasse“ kennt, kann schließen, daß auf Juden dieses biologistische Konzept von „Rasse“ nicht anwendbar ist. Da braucht es keine weiteren Richtigstellungen, weil diejenigen, die in solchen Zusammenhängen hier im Forum von „Rasse“ schwaffeln, das eh nicht zur Kenntnis nehmen. Es paßt nicht in ihr Konzept.

Gruss

Iris

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57

Hallo.

naja, eine gewisse „Reinhaltung“ des eigenen Volkes haben wohl
alle Völker mal gehabt… auch die Juden.

Es geht hier nur eben um keine „Reinhaltung“, sondern um die Frage wer an einen Bund gebunden ist und darum recht hohe Anforderungen erfüllen muss, welche damals ja auch die Todesstrafe nach sich ziehen konnten, alleine weil der Betreffende eben Jude war.

Auch heute noch ist dieses nicht anders, da jeder Staat ebenso solche klaren Kriterien aufstellt, da auch hier dieses strafrechtliche und sonstige Auswirkungen hat.

Also hat man z.B. bei den Juden einfach eine Lösung gefunden:
alle, die eine jüdische Mutter haben sind Juden.

Und wie ist dieses bei modernen Staaten? Hier haben viele ähnliche Regeln, ohne das jemand solch plumpe Vergleiche zum Nationalsozialismus anstellt.

So kann nämlich seit jeher jeder ins jüdische Volk aufgenommen werden, worüber es in der Bibel auch genügend Beispiele etc. gibt.

Man sollte über solche Mimositäten stehen.
Klar, das Wort Rasse ist bei uns etwas vorbelastet.

Der Bezug welcher hier hergestellt wurde, hat nichts mit Mimositäten zu tun, sondern nicht nur nach meiner Meinung (siehe Iris Beitrag) alleine mit gescheiterter Vergangsheitsbewältigung, welche immer wieder sich darin ausdrückt die Juden zu Tätern zu machen, die Juden mit den Nazis gleichzusetzen.

Nur trifft diese Gleichsetzung eben überhaupt nicht zu und die wohl bezweckte Übertragung des Urteils eben auch nicht. Es gab und gibt keinerlei „Arier“-Gesetzgebung im Judentum. Es gibt keinen Hang der „Reinhaltung“, es gibt keinerlei Überhöhung gegenüber anderen Völkern usw.

Oder wie ein bekannter Rabbiner einmal auf die Frage antwortete, warum ausgerechnet die Juden von G’tt auserwählt wurde: „Weil sie so mikrig und schäbig sind.“

Letztlich bleib die Frage offen, was diese Anmerkung mit dem Thema zu tun hat.

Gruss,
Eli

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58

Hallo.

Deine Ansicht widerspricht allem was Mediziner, Biologen von
sich geben.

Tut es das? Vielleicht solltest du dich einfach einmal informieren.

So diskutieren wir hier zwei Fälle. Der eine ist die religiöse Annahme, dass die ganze Menschheit sich aus zwei Eltern entwickelt (nicht weit entfernt von ähnlichen Thesen betreffend der menschlichen Evolution) und der Behauptung, dass dieses biologisch nicht möglich sei. Hier wird angenommen, dass dabei Erbschäden über die Massen zunehmen und sich auch über Generation nicht ausgleichen. Diese These wurde meines Wissens eben jüngstens widerlegt, so dass eben auch bei nahen Verwandten keine Zunahme von Erbschäden nachzuweisen ist.

Der andere Falle geht um Inzucht und dem Verbot, dass z. B. Geschwister Kinder bekommen. Hierzu habe ich bislang noch kein rationales Argument gehört, welches dieses Verbot begründet. Auf der einen Seite können Geschwister biologisch ganz gesunde Kinder bekommen und auf der anderen Seite gibt es viele andere Eltern, welche eben mit hoher Wahrscheinlichkeit behinderte oder kranke Kinder zeugen werden, wo es eben bewusst nicht verboten ist.

Wo also liegt das rationale Argument dieses alleine bei manchen verwandtschaftlichen Verhältnissen zu verbieten?

Gruss,
Eli

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Hallo Causa,

die Argumentation ist ziemlich untauglich, denn

  1. sind Leute, die die Bibel buchstabentreu auslegen wollen,
    rationalen Argumenten eh nicht zugänglich

das ist mir klar! Doch macht es immer Spaß mit denen zu
diskutieren. Gibt da tolle Argumente! :smile:

ich weiss ja, dass Du nur des Spaßes Willen hier schreibst.
Aber es macht eigentlich keinen Spaß, wenn Du Dinge behauptest, die nicht in der Bibel stehen.

Die Geschichte, in der die beiden Schwestern ihren Vater
besoffen machten und dann bumsten. Dafür wurden sie bestraft.

Welche Strafe gab es denn?
Sie wurden Stammmütter zweier Völker. Nennst du das Strafe?
http://de.wikipedia.org/wiki/Moabiter
http://de.wikipedia.org/wiki/Ammoniter

Schon richtig. Nur wird Dir jeder Biologe bestätigen, dass
permanente Inzucht zu genetischen Schäden führt.

Die Degeneration setzte aber erst später in der Geschichte ein.
Wenn wir davon ausgehen (und das tut die Bibel), dass der Mensch vollkommen erschaffen wurde, dann gab es erst mal keine Schäden, die weitervererbt wurden.
Biologisch gesehen geht es ja nur darum, genetische Schäden durch „frisches“ Erbmaterial zu reduzieren.

Das Inzestverbot der Bibel gab es erst bei Mose. Und da waren Adams Kinder und auch die Töchter Lots schon lange tot.

Gruss Harald

60

Guggst Du mal ins Biobrett?
Da steht schon die Frage und die Antwort.
Causa