Wie konnte das geschehen ?

da machen es sich die missionarischen Kirchenhasser
etwas sehr einfach

so hab ich das auch aufgefaßt.

irgendwer muß halt schuld sein. kirchen, luther, der faszinierende hitler, die arbeitslosigkeit… grade „modern“ ist halt die kirche!

auf die idee kommt natürlich keiner, daß so ziemlich jeder mensch, wenn er nur in der richtigen lage mit der richtigen umgebung und der richtigen erziehung ist, zum mörder wird - und zwar nicht nur aus freien stücken sondern auch noch mit begeisterung. nur ganz wenige sind „helden“ - die meisten schwimmen mit dem strom. ich weise nochmal auf das milgramexperiment hin.

dataf0x

Hi!

Ich finde es nicht gut, wenn man dem jetzt lebenden
deutschen Volk irgendwelche Vorwürfe macht.
Leute in meinem Alter waren damals Kinder, die in den
Luftschutzkellern gelitten haben.

Ich glaube nicht, daß irgendein vernunftbegabter Mensch den heutigen - also nach den damaligen Ereignissen geborenen - Deutschen vorwirft, was da geschah. Allerdings müssen wir uns die Vorwürfe gefallen lassen, daß es in Deutschland starke Tendenzen gibt, die das damals Geschehene endlich begraben und vor allem vergessen wollen. Und genau das darf nicht geschehen. Auch wenn es weh tut.

Grüße
Heinrich

Hallo, ich gebe Raimund völlig recht, Stammtische interesseiren mich nicht und Klischees brauche ich nicht, ich habe meine Meinung kundgetan, protestiere doch beim Forenmaster!
Dies ist kein Brett für Protester sondern zum gesitteten Meinungsaustausch.
Dein Auftritt ist protestwürdig.
Nette Grüße Elia

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Dies ist kein Brett für Protester sondern zum gesitteten
Meinungsaustausch.

damit hast du die ausgangsfrage leider unfreiwillig beantwortet.

dataf0x

Hallo, Eckard

So wie es aussieht, ist wohl unter den richtigen
Voraussetzungen jeder Mensch korrumpierbar und wirft die
edelsten ethischen Grundsätze nur allzu bereitwillig über
Bord. Es ist wie immer wohl nur eine Frage des Preises.

Nein, nicht jeder. Sehr viele sogar sind es absolut nicht.
Entschuldige, aber du liest vielleicht die falsche Lektüre
oder guckst zuviel fern oder so. Womöglich ist sogar in dir
selbst ein unverrückbarer Grundsatz, für den du dein Leben
lassen würdest?

Hallo Geris,
möglicherweise bin ich nach all den Jahren, die ich mit Menschen zu tun hatte, ein wenig desillusioniert.

Ich habe es immer und immer wieder erfahren, dass Macht - und sei es nur ein (ge- oder verliehenes) Mächtlein - korrumpiert. Macht will angewendet werden, sie wird angewendet, wenn sie zur Verfügung steht und sie entschuldigt sich mit „höheren Zwecken“, was immer die sein mögen.

Und sind es nicht gerade immer die „good doers“, die den größten Schaden anrichten?

Aus gutem Grund ist die Bitte „… und führe uns nicht in Versuchung …“ Teil des wichtigsten Gebetes der Christenheit. Leider ist da niemand, der diese Bitte hört und sie erfüllt.

Gruß
Eckard

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Lieber nicht
Hallo scriptor,

es ist immer wieder ein „schönes“ Gefühl, völlig mißverstanden zu sein.

Und
nun wieder die Anfeindungen des Herrn Singer - die Juden
dürften in der Schweiz langsam aber sicher die letzten
Sympathien verscherzt haben. Sofern solche überhaupt noch
vorhanden waren. Ausser den geheuchelten…

Muß ich mich mit jedem Antisemiten einzeln beschäftigen? Oder soll ich diese ehrenvolle Aufgabe lieber Herrn Singer überlassen? Wenn du so langsam aber sicher bist, dann hat er wohl eher Recht als du. Ich verweise in diesem Sinne noch einmal auf das Kommentar aus der FAZ.

Gruß

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Hallo, Eckard
Ja, die Erfahrungen… darf ich dich ermutigen, auch im fortgeschirittenen Alter noch die Ankunft völlig anderer Erfahrungen zuzulassen? Die Sache mit der Resonanz ist dir vielleicht auch bekannt. Es läuft darauf hinaus, dass uns sehr oft das begegnet, was wir erwartet haben, nicht wahr?

Aus gutem Grund ist die Bitte „… und führe uns nicht in
Versuchung …“ Teil des wichtigsten Gebetes der Christenheit.
Leider ist da niemand, der diese Bitte hört und sie erfüllt.

Naja, so beten die Kirchenchristen. Nur in der Versuchung zeigt sich, welcher Geist im Menschen steckt. Wie sollte mensch sich sonst in der Tiefe kennenlernen? Außerdem - was ist an einer Versuchung schlecht? („Ich kann allem widerstehen! Nur nicht der Versuchung …“) :wink:

PS: An den Machtspielen anderer Leute muß ich mich nicht beteiligen. Jetzt rede mir nicht ein, dass ich mich nicht raushalten könnte - das habe ich so nicht erfahren!
LG von Geris

Was passiert heute in Palästina, ohne dass wir uns darüber
aufregen. Was passiert im Irak? Das sehen wir doch sogar mit
einer gewissen Schadenfreude. Ist es nicht so?

ohja da hast du schon recht. wieviele würden sich „aufregen“, würfe man eine bombe auf israel? wieviele empfinden denn trauer und wut, wenn wieder ein israelischer bus explodiert? und wer „regt sich auf“, wenn amerikanische soldaten sterben? im gegenteil, die „gewissenhabenden von heute“ gehen auch noch auf die straße und demonstrieren dafür, daß diese bösen menschen möglichst bald untergehen mögen, da sie die größte bedrohung für den weltfrieden sind. weiviele würden einschreiten, wenn heute auf der straße ein israelischer und ein amerikanischer soldat verprügelt würde und ihm die bärte abgeschnitten würden (wenn sie welche hätten)? es hat sich im prinzip eh nichts geändert. die masse marschiert mit dem pöbel und ist begeistert dabei, wenn es darum geht, unerwünschten und unpopulären leuten eins auf die rübe zu geben - nicht weil sie fanatiker sind, sondern weil sie sich ganz normal im recht fühlen!

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Ich habe gesagt ich habe es geahnt das Geldmacherei dahintersteckt, somit habe ich mich durch die Antwort von Raimund in meiner Vermutung bestätigt, aber beantwortet ist sie noch lange nicht. Es war ja nur meine Vermutung und seine Meinung die ebenfalls nur eine Annahme ist.
Was wirklich nun dahintersteckt, bleibt offen, dazu müßten schon mehrere Personen ihre Meinung abgeben, möglichst viele.

Und protestiert habe ich doch nicht, ich habe gefragt!
DU hast lautstark was von Kneipen oder so erzählt und protestiert wie du schreibst.
Ich nicht.
Du hast eine eigenartige Logik, aber naja, Frauen denken eben anders wenn sie jung sind.
Elia

Du hast eine eigenartige Logik, aber naja, Frauen denken eben
anders wenn sie jung sind.

Schreib noch schnell was ueber Neger, damit du
auch ja keinen Fettnapf auslaesst, der rumsteht.

kopfschuettelnd,
Elke

PS: die Idee mit dem Geldmachen finde ich toll -
kann mir mal einer sagen, was der Erlebnispark Dachau
so an Geld bringt?

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Hallo datafox,

auf die frage „warum ausgerechnet in deutschland und nicht in
rußland“ gibt es auch eine antwort. zumindest meine ich eine
gefunden zu haben! wenn deutsche ein geschäft verlassen ohne
etwas gekauft zu haben, zeigen sie ihre leeren taschen
freiwillig her. man mülltrennt mit begeisterung und zeigt
falschparker mit freude an.

ich bin in etwa Deiner Ansicht und ich habe viele
Jahre dazu gebraucht, dorthin zu gelangen :wink:

Nur einige kleine Einwendungen habe ich.

Die erste und wichtigste Voraussetzung für so etwas
wie den Holocaust ist „unbedingter Gehorsam und Ak-
zeptanz der gegebenen Hierarchie“ in zumindest einer
Teilmenge der Bevölkerung bzw. einer Organisation.

Diese Organisation stand zur Verfügung.

Die Deutschen „Mülltrennen“ nicht aus Begeisterung,
das halte ich für eine Fehleinschätzung, aber sie
würden es unter allen denkbaren Umständen zuver-
lässig tun.

Dieses lässt sich auf das Thema übertragen. Ich
vermute, „Mülltrennen“ ist eine „Freudsche Leistung“
Deinerseits, denn darauf lief ja das „Threadthema“
seinerzeit als „offizielle Rationale“ gesehen hinaus.

Die zweite wichtige Voraussetzung war die Wahrnehmung
einer „unendlich mächtigen“ Obrigkeit, die dem Indivi-
duum sämtliche Verantwortung und evtl. vorzuentwerfende
Schuldgefühle vollkommen abnimmt.

Erst dann kommen meiner Meinung nach psychische Elemente
der „Dehumanisierung“ des „Feindes“ ins Spiel. Diese Er-
leichtern einiges, wirken aber einerseits bei weitem
nicht umfassend (siehe CR Browning u.a.) und andererseits
gibt es genug Beispiele für Gehorsamsgrausamkeiten gegen
gar-nicht-dehumanisierte Gegner.

Es ist umgekehrt so, dass Deutsche, die sich
der „sinnlosen Grausamkeit“ auch gegen schon dehumanisierte
„Reichsfeinde“ „schuldig“ gemacht hatten, bestraft wurden,
sofern die Angelegenheit nicht „befohlen“ wurde.

Grüße & gute Nacht

CMБ

weißt du denn immer noch nicht daß das Wort „Neger“ bei normalen Menschen als beleidigend gilt?
Man sagt dazu schwarze Menschen! Wie kann man nur so rassistisch sein, und Juden hasst du auch ,was???
Wundert mich nicht wenn das für dich ein „Erlebnispark war“!
Da hast du aber nicht nur in den Fettnapf getreten sondern dich reingesetzt mit deinen Worten, naja.
bist du Neonazi?
schrecklich…

entsetzt Elia

Schreib noch schnell was ueber Neger, damit du
auch ja keinen Fettnapf auslaesst, der rumsteht.

kopfschuettelnd,
Elke

PS: die Idee mit dem Geldmachen finde ich toll -
kann mir mal einer sagen, was der Erlebnispark Dachau
so an Geld bringt?

Moin,

Die Deutschen „Mülltrennen“ nicht aus Begeisterung,
das halte ich für eine Fehleinschätzung, aber sie
würden es unter allen denkbaren Umständen zuver-
lässig tun.

Jetzt müsste man eigentlich nur noch ein „Gen“ oder zumindest eine „völkische Veranlagung“ glaubhaft nachweisen und der Kreis schließt sich.

Erst dann kommen meiner Meinung nach psychische Elemente
der „Dehumanisierung“ des „Feindes“ ins Spiel. Diese Er-
leichtern einiges,

Vielen Dank für eure hübsche kleine Demonstration :smile:
Da hilft eigentlich nur noch das Wiedereinführen von wilden Müllkippen, um den nächsten Holocaust in Europa zu verhindern.

Gruß
Marion

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Hallo,

mein Grossvater war ein Nazi.
Er hat zwar keine Greueltaten auf dem Gewissen, aber wohl eher, weil er keine Gelegenheit dazu bekam.
Als Enkel macht man sich da seine Gedanken.
Wenn ich mich in die damalige Zeit versetze, die Rahmenbdingungen eines europaweiten Judenhasses mit einbeziehe, die Propagandamaschine dazu zähle, dann muss ich ehrlicherweise sagen, dass ich auch ein Nazi gewesen wäre. Dazu bedurfte es nicht viel. Ein wenig Begeisterungsfähigkeit, Jugend und den Willen etwas zu verändern.
Diese Erkenntnis kam mir, als ich den Film „Schindlers Liste“ gesehen habe. Die Nazis in diesem Film haben wie selbstverständlich Greueltaten begangen und zwar nicht weil sie an sich Monster waren, nein, sie waren ganz normale Menschen die lediglich in ihren Opfern keine Menschen sahen aufgrund jahrelanger Gehirnwäsche.
Dies, davon bin ich überzeugt, kann jederzeit wieder passieren, sogar schneller, weil die heutige Propagandamaschine weitaus effektiver wäre.
Gerade deshalb finde ich es richtig, immer wieder dieses Thema zu bringen um die Menschen sensibel zu halten für alle Versuche sie gegen andere Menschen zu beeinflussen.

D.K.

Na ja

Hi datafox

ich protestiere hiermit gegen diesen widerlichen vergleich und
gegen diese hetzerische darstellung der geschichte. du
beleidigst damit einen gesamten staat und, da es israelis
deutscher und anderer hier vertretener staatsbürgerschaften
gibt, stachelst du zum haß gegen teile der bevölkerung auf.

Ein bisschen weit hergeholt, oder? Ich sagte weder, Israel hätte bereits jemanden vergast, noch hast Du die Wörtchen „vielleicht“ und „Regierung“ auf irgendeine Waage gelegt. Wir (einschließlich der israelischen Staatsbürger) wissen, das besonders in Israel Rassismus offen und unbehelligt zur Schau getragen werden kann und wird. Darum passte die (im Vorfeld mehrfach relativierte) Aussage im Zusammenhang mit Israel besonders gut. Sie würde sicher auch auf China bzgl. Tibet passen, Russland bzgl. Tschetschenien usw.
Wie gesagt, es geht nichtsdestotrotz um die Regierungen, vom Staat war da nicht die Rede, genauer lesen bitte.

Apropos Beleidigung. Auch Hitler hätte sich demonstrativ sehr beleidigt gefühlt, hätte man ihn in solche Zusammenhänge gebracht.

ich protestiere aufs schärfste gegen diese art der
polemisierung. damit tust du deiner sache einen bärendienst.

Wer hat noch letztens vom Berufsbetroffenen geredet?

Viele Grüße,

Mohamed.

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Jetzt müsste man eigentlich nur noch ein „Gen“ oder zumindest
eine „völkische Veranlagung“ glaubhaft nachweisen und der
Kreis schließt sich.

da sitzt du deinen eigenen vorurteilen auf. mentalitäten sind nämlich nicht angeboren sondern anerzogen!

Da hilft eigentlich nur noch das Wiedereinführen von wilden
Müllkippen, um den nächsten Holocaust in Europa zu verhindern.

leider hast du überhaupt nicht verstanden was ich gemeint habe.

gruß
dataf0x

ich bin in etwa Deiner Ansicht und ich habe viele
Jahre dazu gebraucht, dorthin zu gelangen :wink:

ich habe ein paar jahre im ausland dazu gebraucht. der groschen fiel irgendwann ziemlich heftig, als ich zurückkam und die menschen beobachtete - beim einkaufen, auf dem amt, beim arzt, mit nachbarn.

es sind immer wieder dieselben verhaltensmuster, die schon kindern eingebleut werden. stillsitzen, ja nicht auffallen („psst die leute gucken/schauen ja schon!“), regeln um jeden preis einhalten, auch dann, wenn durch einen bruch ein höheres gut erreicht werden könnte („rechtschaffenheit ist wichtiger als das ergebnis“), sinnlose verbote und vorschriften wohin das auge blickt, „vorauseilender gehorsam“ (leere taschen herzeigen, damit nicht mal der verdacht aufkommt, man hätte gestohlen), duckmäusertum gegenüber behörden und vorgesetzen, ja sogar von kunden gegenüber geschäftsinhabern. buckelmachen gegenüber allem was einen titel hat, zb. ärzte. busfahrpläne die aussehen wie eine dissertation in physik: auf die minute genaue abfahrtszeiten im fünfminutentakt, hunderte symbole für „ausnahmeregelungen“ - für jeden feiertag einen (wer zum teufel macht sich eigentlich die mühe SOWAS auszuhecken?? und wer bezahlt dafür?). usw usf. ich könnte romane schreiben über dinge, die mir plötzlich wie schuppen vor den augen fielen.

das ist die perfekte gesellschaft für eine reibungslose diktatur, in der so ziemlich alle schurkereien möglich sind, wenn sie nur angeordnet und moralisch legitimiert sind.

Die Deutschen „Mülltrennen“ nicht aus Begeisterung,
das halte ich für eine Fehleinschätzung, aber sie
würden es unter allen denkbaren Umständen zuver-
lässig tun.

und wenn es einer nicht tut, dann gibt es mindestens einen nachbarn, der dafür sorgt, daß das „gemeldet“ wird.

Dieses lässt sich auf das Thema übertragen. Ich
vermute, „Mülltrennen“ ist eine „Freudsche Leistung“
Deinerseits, denn darauf lief ja das „Threadthema“
seinerzeit als „offizielle Rationale“ gesehen hinaus.

ein derartig perfides wortspiel habe ich zwar nicht betreiben wollen, aber so traurig das auch ist, es stimmt was du sagst.

Erst dann kommen meiner Meinung nach psychische Elemente
der „Dehumanisierung“ des „Feindes“ ins Spiel.

das ist meiner meinung nach überhaupt keine erklärung für den einzigen fabriksmäßigen massenmord der weltgeschichte. „dehumanisierung des feindes“ führt zu kriegsverbrechen und anhäufung von kleinen vergehen zu einem massenmord. sie sind keinesfalls einzigartig, sondern im gegenteil eher begleiterscheinung JEDEN krieges seit anbeginn der menschheit. die reduzierung des holocaust auf einen völkermord und der direkte vergleich mit indianermorden und hutis und tutus ist meiner meinung nach eine verkürzung, die völlig an der sache vorbeigeht. es ist nicht die menge, die die besonderheit ausmacht, sondern die art und weise der vorgehensweise und die dahinterliegende mentalität. nicht barbarei und aufgestauter haß, der sich berserkerisch am „feind“ entlädt, sind das spezifikum des holocausts, sondern sauberes, rationales, auf ein moralisch legitimiertes ziel hingerichtetes, minutiös geplantes mülltrennen von menschen.

Es ist umgekehrt so, dass Deutsche, die sich
der „sinnlosen Grausamkeit“ auch gegen schon dehumanisierte
„Reichsfeinde“ „schuldig“ gemacht hatten, bestraft wurden,
sofern die Angelegenheit nicht „befohlen“ wurde.

das war mir ebenfalls bekannt.

gruß
dataf0x

Sag mal Elia, bist Du ein Prophet?

…könnte man soch sagen, das diese ewig gleichen Argumente zeigen, daß der Nazionalsozialismus nur aus emotionaler Sicht empfunden wird, fast klischeehaft aus Gut und Böse, …man möchte sagen, daß die geistige Elite diesen nicht in seiner Essenz verarbeitet hat. Er war nicht nur unmoralisch, sondern auch demoralisch.

Das mag auch der Grund sein, daß er in dieser oder jener Form in Deutschland und sonstwo, wieder auflebt und man ihm nichts entgegenzusetzen hat als Argumente, wo er mit Mitteln bekämpft werden muß, die den seinen ähneln, nämlich mit Gewalt.

Eine Demokratie, die sich solche Schwächen erlaubt, bedarf nur einer geringen Verunsicherung, um diesen Kräften weichen zu müssen.

gruß
rolf

Apropos Beleidigung. Auch Hitler hätte sich demonstrativ sehr
beleidigt gefühlt, hätte man ihn in solche Zusammenhänge
gebracht.

du willst mich allen ernstes mit hitler vergleichen? hast du einen anwalt, moahmmed, aber einen GUTEN??

zu den berufsbetroffenen: damit meint man menschen, die sich aus profilierungssucht irgendwo einmishen, wo sich gar nichts zu suchen haben. als jemand der in israel lebt kann man mich kaum als berufsbetroffener bezeichnen.

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