Wieso Israel eigentlich dort unten?

Hi!

Ich bin gerade auf den Hypothetismus-Trip, weshalb mir eine kleine Frage durch den Schädel brummt.

Vor und im 2. Weltkrieg sind ja vermutlich (ich stecke in dieser Teilthematik nicht wirklich drin) die meisten Menschen dorthin ausgewandert (eigentlich nicht wirklich ein treffender Begriff, aber nehmt ihn bitte so hin!) wo heute Israel liegt.

Irgendwann später wurde dann mit diesen Menschen der Staat Israel geründet.

Nach all dem, was das damalige Deutsche Reich diesen Menschen angetan hat, wäre es nicht sinnvoller gewesen, man (also die Besatzer Deutschlands) hätten den Menschen Bayern (oder so) zugesprochen?!

OK, Jerusalem als alte Stätte des Glaubens hin oder her, aber wäre das nicht irgendwo passender gewesen?
OK, damals konnte man vermutlich nicht wirklich absehen, was sich da im Nahen Osten zusammen braut…

LG
Guido

P.S. Das ist keine trollige Frage, es interessiert mich WIRKLICH, ob da nicht mal etwas ähnliches im Gespräch war!

Der moderne Zionismus und Einwanderung in den nahen Osten ist älter als das Nazi-Reich.

Dein hypothetisches Argument ist ja das, was auch Ahmadinejad von sich gibt. Dabei wird eben nur (in Ahmadinjeads Falle bewusst) vernachlässigt, dass vor dem Holocaust Juden dort lebten und die Palästinenser/Araber eben nicht alleine waren.

Der moderne Zionismus und Einwanderung in den nahen Osten ist
älter als das Nazi-Reich.

Erinnere ich mich richtig, daß Herzl in einigen seiner Schriften nicht auch andere Orte für seinen erhofften Judenstaat on Erwägung gezogen hat?
Weißt Du da mehr?

Oder jenseits der Oder-Neiße-Linie. Sind ja auch deutsche Gebiete.
MOD

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Vor und im 2. Weltkrieg sind ja vermutlich (ich stecke in
dieser Teilthematik nicht wirklich drin) die meisten Menschen
dorthin ausgewandert (eigentlich nicht wirklich ein treffender
Begriff, aber nehmt ihn bitte so hin!) wo heute Israel liegt.

Die Abwanderung in die USA war bedeutend stärker. Entscheidend ist in dem Fall, dass in Palästina bereits viele Juden lebten.

Irgendwann später wurde dann mit diesen Menschen der Staat
Israel geründet.

Erst unmittelbar vor der Staatsgründung und nach 1945 wanderten signifikant Juden von Europa ins heutige Israel. Dies ist darauf zurückzuführen, dass die Besatzungsmächte mit der Wiedereingliederung der Insassen von KZ und Vernichtungslagern überfordert waren. Schließlich war das Besitztum der Betroffenen nicht mehr zurückzuholen. Die KZ wurden zunächst einfach in DP-Camps umstrukturiert. Da diese Lage den meisten als aussichtslos erschien, war die Bereitschaft groß, in Palästina eine neue Existenz aufzubauen.

Nach all dem, was das damalige Deutsche Reich diesen Menschen
angetan hat, wäre es nicht sinnvoller gewesen, man (also die
Besatzer Deutschlands) hätten den Menschen Bayern (oder so)
zugesprochen?!

Das hätte sicherlich nicht die Zustimmung der Juden gefunden, da man den Abstand zu den Deutschen suchte.

OK, Jerusalem als alte Stätte des Glaubens hin oder her, aber
wäre das nicht irgendwo passender gewesen?

Die Nazis planten anfangs statt der Massenvernichtung die Ausweisung der Juden nach Madagaskar. In (rechtsextremen) Kreisen der amerikanischen Politik wurde dieser Standort nach 1945 ebenfalls in Erwägung gezogen, aber nie ernsthaft angesprochen. Ansonsten solltest Du die Bedeutung Jerusalems für die jüdische Identität nicht unterschätzen.

OK, damals konnte man vermutlich nicht wirklich absehen, was
sich da im Nahen Osten zusammen braut…

Doch, da bereits Juden dort lebten, schon. Die Situation war damals nicht viel ruhiger als heute. Im Gegenteil, Juden und Palästinenser bekämpften sich nicht nur gegenseitig im Bestreben um unabhängige Staaten, sondern auch noch gemeinsam gegen die britische Besatzungsmacht. Der jüdischen Terrororganisation Irgun z.B. ist der Anschlag auf die britische Botschaft in Rom 1945 zuzuschreiben (vermutlich auch das versuchte Bombenattentat auf Adenauer 1952, Irgun wurde aber offiziell 1948 aufgelöst). Irgun wurde eben im Unabhängigkeitskampf der Juden in Palästina gegründet. Mit der Wahl dieses Standorts Israels kam man alten Interessen nach.

Danke
Hi,

Danke!

In Kurzform das, was ich mir nicht in langen Lektüren anlesen wollte.

Schade, dass es hier keine Sternchen gibt…

LG
GUido

Die Gründung Israels ist nicht in erster Linie auf Juden aus dem deutschen Kulturkreis zurückzuführen. Ende des 19. Jahrhunderts wanderten gab es die ersten Einwanderungswellen (Aliyas) nach Palästina vor allem aus Russland, wo es regelmäßig Pogrome gab. Bis weit in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts wanderten kaum deutsche Juden nach Palästina aus, weil sie zumeist gut assimiliert waren, im Gegensatz zu den osteuropäischen Juden. Selbst in den Jahren 1933 bis 1942 machten die deutschen Juden nur ein Viertel der Einwanderer nach Palästina aus.

Wie schon von den Anderen erwähnt, stieg die Anzahl der einwandernden Deutschstämmigen massiv erst nach dem Ende des 2. Weltkriegs. Da war aber die Grundstein für die Staatsgründung von Israel längst gelegt, verschiedene jüdische Organisationen arbeiteten schon seit den 20er Jahren gezielt darauf hin. Das Trauma des Holocausts hat wohl die Gründung des israelischen Staates beschleunigt, aber entstanden wäre er wohl auch ohne ihn in Palästina.

Und ja, es gab auch Pläne für eine jüdische Heimstätte außerhalb Palästinas. In der Anfangszeit des Zionismus war Uganda im Gespräch, allerdings nur als Provisorium, bis sich eine Einwanderung nach Palästina verwirklichen ließe. Und die Nationalsozialisten spielten mit dem Gedanken, die Juden nach Madagaskar zwangsweise zu transferieren.

Bei den theoretischen Gedankenspielen, ob ein jüdischer Staat an anderer Stelle nicht besser gegründet worden wäre, frage ich mich allerdings, wo die Unterschiede gelegen hätten, denn auch in Madagaskar oder Uganda (oder Bayern :smile: ) hätte es eine einheimische Bevölkerung gegeben, die vertrieben oder unterdrückt hätte werden müssen.

Auch Dir ein DANKE!
Hi!

Klasse - das beantwortet so ziemlich meine Neugier.

Bei den theoretischen Gedankenspielen, ob ein jüdischer Staat
an anderer Stelle nicht besser gegründet worden wäre, frage
ich mich allerdings, wo die Unterschiede gelegen hätten, denn
auch in Madagaskar oder Uganda (oder Bayern :smile: ) hätte es
eine einheimische Bevölkerung gegeben, die vertrieben oder
unterdrückt hätte werden müssen.

Naja - zumindest in Bayern (oder irgendeinem anderen deutschen Teil) hätte es aber zumindest so etwas, wie eine gute Begründung gegeben…

LG
Guido

Hi Guido

Nach all dem, was das damalige Deutsche Reich diesen Menschen
angetan hat, wäre es nicht sinnvoller gewesen, man (also die
Besatzer Deutschlands) hätten den Menschen Bayern (oder so)
zugesprochen?!

Ich denke mal, die Juden hätten überwiegend dankend abgelehnt.
Nachdem einige von ihnen den Holocoust überlebt hatten, hatten sie wohl zunächst einmal „wenig Bock“ da gleich wieder in Deutschland ansässig zu werden bzw.zu bleiben, und dann noch in Bayern, wo Adolf doch besonders gern da auf dem Berg seine Fèten gefeiert hat.
Na, vielen Dank auch. Und die Bayern hätten auch a bissel Luftnot und Platzangst bekommen, wenn ihnen sämtliche überlebenden Juden aus Deutschland und Polen auf der Alm beim Melken auf die Füße getreten hätten.
:wink:

angetan hat, wäre es nicht sinnvoller gewesen, man (also die
Besatzer Deutschlands) hätten den Menschen Bayern (oder so)
zugesprochen?!

Weißt Du, recht viele Leute glauben, daß genau dieses geschehen ist, nur nicht auf Bayern beschränkt, sondern ganz Deutschland sei den Juden zugesprochen worden.

Gruß

Ze

Hallo,

Weißt Du, recht viele Leute glauben, daß genau dieses
geschehen ist, nur nicht auf Bayern beschränkt, sondern ganz
Deutschland sei den Juden zugesprochen worden.

ach was, das ist nur 'ne Hand voll. Die paar Chaoten kann man einfach ignorieren.

Gruß, Rainer

Nach veralteter Ausdrucksweise heißen die paar Chaoten die „schweigende Mehrheit“.

Gruß

Ze

Hi,

Ich kann Dich beruhigen, die Leute die das glauben schweigen nicht und sie stellen auch keine Mehrheit dar. Das ist nur 'ne Hand voll Schreihälse. Nur weil die so laut sind, muß Du nicht denken, es wären viele. In Brandenburg sind es ein paar mehr, aber es gibt ja auch zivilisierte Gegenden in Deutschland.

Gruß, Rainer

Nene, „ein paar Schreihälse“ und „schweigende Mehrheit“ sind schon bissi was anderes.

Gruß

Ze

Hallo,

Nene, „ein paar Schreihälse“ und „schweigende Mehrheit“ sind
schon bissi was anderes.

gut, da sind wir uns einig. :smile:

Gruß, Rainer

Hi!

angetan hat, wäre es nicht sinnvoller gewesen, man (also die
Besatzer Deutschlands) hätten den Menschen Bayern (oder so)
zugesprochen?!

Weißt Du, recht viele Leute glauben, daß genau dieses
geschehen ist, nur nicht auf Bayern beschränkt, sondern ganz
Deutschland sei den Juden zugesprochen worden.

Stell dir mal Folgendes vor:

Du lebst mit deiner ganzen Familie (Oma/Opa, deine Eltern, die Eltern deiner Frau, du und deine Frau, deine zwei Kinder) in einem großen Haus. Da gibt es noch einige andere Familien. Mehrfamilienhaus eben.

Und dann tickt in diesem Haus einer völlig aus. Tritt dir die Haustür ein, massakriert deiner Großeltern, deine Eltern, deine Schwiegereltern. Als du nach Hause kommst, findest du deine Kinder mit durchschnittener Kehle im Wohnzimmer liegend.

Inzwischen ist die Polizei eingetroffen und hat den Täter dingfest gemacht. Es herrscht wieder Ruhe im Wohnhaus.

Frage an dich: Möchtest du nach diesem grauenhaften Schicksalsschlag weiter in der Wohnung leben, wo deine ganze Familie umgebracht wurde? Würdest du nicht lieber wegziehen?

Oder anders gefragt: Kann man es den Überlebenden des Holocaust zumuten, in dem Land zu leben, dass für einen der größten Massenmorde verantwortlich zeichnet?

Grüße
Heinrich

Belegen oder Schweigen

Nach veralteter Ausdrucksweise heißen die paar Chaoten die
„schweigende Mehrheit“.

Bitte ein ernstzunehmender Link, der belegt, dass es eine „schweigende Mehrheit“ in Deutschland gibt, die denkt, „ganz Deutschland sei den Juden zugesprochen worden“

Viele Grüße
Diego

Hallo und was soll das?

Nach meinen bescheidenen Kenntnissen haben Juden, also HC-Überlebende, zwar das Recht, nicht aber die Pflicht, in der BRD zu wohnen.

Gruß

Ze

Die schweigende Mehrheit hat Gründe für ihr Schweigen.

Gruß

Zr

Schweigen!

Die schweigende Mehrheit hat Gründe für ihr Schweigen.

Beleg