Wieviel ergibt 1 + 1 ?

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank

A und B ruhen zuweinander. Von hinten kommt C geflogen zu A
hin, in Verlängerung weit weg liegt B. Du kannst es auch
anders sagen: A und B fliegen gleich schnell zu C hin - alle
in einer Linie.
Nun stellt C aber fest, dass es zu B einen geringeren Abstand
mißt, als A bei ihm vorbeifliegt, als A es mißt. B bestätigt
das.

Welche/s der drei IS bewegt sich?

Ich weiß es nicht. Es bewegen sich alle 3 Systeme.

C-B zeichnet sich aber gegen A-B und A-C aus. Was kann man
daraus ableiten?

Dass C-B die gleiche Geschwindigkeit haben. Aber deswegen weiß
ich immer noch nicht, ob C-B langsamer ist, als A, oder
umgekehrt. Oder wie verstehst du das?

A-B, B-C, A-C stellen jeweils Bezugssysteme dar. Die haben immer diesselbe Relativgeschwindigkeit zuweinander jeweils.

Gruß

[Martin]

Hallo Frank,

Dafür habe ich nun eine weitere, aber ebenfalls sehr einfache
Frage. Und zwar: Welchen Zählerstand hat die Uhr erreicht in
dem Moment, in dem der Blitz an dem Spiegel reflektiert wird?

Wenn der Beobachter ruhend direkt am Spiegel steht oder sich
orthogonal zu ihm bewegt: 10s.

und noch ein Glückwunsch, wie versprochen! Auch das stimmt nämlich.

Und jetzt will ich folgendes von Dir wissen. Ein Astronaut steht da neben dem Spiegel und guckt Richtung Erde (wo das Blitzgerät steht). Ihm wurde gesagt: Paß auf, irgendwann kommt da ein Blitz an. Der Astronaut steht also da so rum, und tatsächlich sieht er es irgendwann blitzen. In diesem Augenblick stoppt er seine Uhr, so daß ihr Display „einfriert“ (d. h. es verändert sich nicht mehr). Das Display zeigt „19:35:42.000“ an. Danach wird der Astronaut gefragt, zu welcher Zeit der Blitz für ihn auf der Erde von dem Blitzgerät abgeschickt wurde.

Kann er diese Frage beantworten, und wenn ja, wie lautet seine Antwort?

Gruß
Martin

[Anonym]

Hallo Frank

A und B ruhen zuweinander. Von hinten kommt C geflogen zu A
hin, in Verlängerung weit weg liegt B. Du kannst es auch
anders sagen: A und B fliegen gleich schnell zu C hin - alle
in einer Linie.
Nun stellt C aber fest, dass es zu B einen geringeren Abstand
mißt, als A bei ihm vorbeifliegt, als A es mißt. B bestätigt
das.
Welche/s der drei IS bewegt sich?

Ich weiß es nicht. Es bewegen sich alle 3 Systeme.

C-B zeichnet sich aber gegen A-B und A-C aus. Was kann man
daraus ableiten?

Dass C-B die gleiche Geschwindigkeit haben. Aber deswegen weiß
ich immer noch nicht, ob C-B langsamer ist, als A, oder
umgekehrt. Oder wie verstehst du das?

A-B, B-C, A-C stellen jeweils Bezugssysteme dar. Die haben
immer diesselbe Relativgeschwindigkeit zuweinander jeweils.

Aber eben keine ABSOLUTE Geschwindigkeit. Und deshalb ist es Unfug, das langsamste oder schnellste herausfinden zu wollen.

Stell Dir eine Autobahn vor. Darauf bewegen sich drei Fahrzeuge. Leider sind diese so gut schallisoliert, daß sie die Fahrbahn nicht wahrnehmen können und auch nicht messen können, wie schnell sie sich relativ dazu bewegen. Auch die Landschaft (und eine Relativgeschwindigkeit dazu) ist nicht wahrnehmbar. Das einzige, was sie sehen, sind die jeweils anderen Fahrzeuge.

Was ist die Aussage jetzt wert, Fahrzeug A ist das langsamste? Heißt das automatische: es steht still? Wie kann man das überhaupt feststellen? wenn man nicht mal weiß, wo vorne und hinten ist? In welche Richtung man sich überhaupt bewegt (es könnten ja auch alle drei rückwärts fahren, dann wäre das langsamste -die anderen entfernen sich von ihm- in Wirklichkeit das schnellste!)?

Vergleiche das jetzt mit den drei von Dir vorgegebenen Systemen und Du kommst darauf, daß auch die nicht feststellen können, wie schnell sie sich bewegen. Weil einfach der absolute Bezugspunkt fehlt (in meinem Beispiel die Fahrbahn oder Landschaft). Die drei Systeme könnten sich nur untereinander auf einen Bezug einigen - das aber ist willkürlich und kann für ein viertes System (oder auch jeden Beobachter) offensichtlicher Unsinn sein - wenn er sich in Ruhe wähnt und sich als Bezug annimmt.

Und weil die absolute Geschwindigkeit nicht feststellbar ist, kann man auch eine absolute Zeit nicht feststellen.

Gruß
Axel

[Anonym]

Hallo Frank,

Es ist exakt dasselbe! Der Blitz am Bahndamm ist auch
unbewegt, genau wie Blitzgerät und Spiegel. Hier fehjlt nur
der zweite Blitz, was aber nicht stören soll.

Falsches Modell.

Was ist daran anders?

Ein Beteiligter (der Zug) ist bewegt, in unserem Fall sind die Beteiligen (Blitz, Spiegel, Scanner/Bildaufnehmer) in Ruhe.
Wie schnell sich der Betrachter eines einmal aufgenommennen Bildes bewegt, ist völlig schnuppe, ebenso, wann er sich das Bild betrachtet. Einmal erzeugt, verändert sich das Bild schließlich nicht mehr.

Ergo: falsches Modell!

Insofern ist hier Dein $9 einfach nicht anwendbar, da er sich auf bewegte Beobachter bezieht.

Niemand hat davon gesprochen, wann Du das Bild siehst. Es geht
einzig und allein darum, WAS Du auf dem Bild siehst.
Da der Vorgang nur einmal stattgefunden hat, wird sich das
Bild auch in 100Jahren nicht mehr verändern.
Oder sind wir langsam bei Dorian Grey angekommen?
Also: was ist auf dem Bild?

Kommt drauf an, wie schnell ich mich relativ zu ihm bewege.

Genau darauf kommt es eben NICHT an! Ein Bild ist ein Bild ist ein Bild! Der Inhalt ändert sich nur dann, wenn es ein Bewegtbild analog zu einem Fernsehgerät ist. Hier haben wir es aber mit einem Standbild zu tun. Was ist daran denn so schwer zu verstehen?

Ich beschrieb es Martin mehrfach. Wie oft kommt die Frage
noch?

Die Frage kommt, bis Du sie beantwortet hast. Ggf. sogar noch öfter, wenn die Antwort uns nicht befriedigt.

Wann wird jemand mal meine beantworten?

Erst Du. Dann wird nämlich schon vieles geklärt. Und ohne gemeinsame Grundlage kann man nicht diskutieren.

Gruß
Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Dafür habe ich nun eine weitere, aber ebenfalls sehr einfache
Frage. Und zwar: Welchen Zählerstand hat die Uhr erreicht in
dem Moment, in dem der Blitz an dem Spiegel reflektiert wird?

Wenn der Beobachter ruhend direkt am Spiegel steht oder sich
orthogonal zu ihm bewegt: 10s.

und noch ein Glückwunsch, wie versprochen! Auch das stimmt
nämlich.

Und jetzt will ich folgendes von Dir wissen. Ein Astronaut
steht da neben dem Spiegel und guckt Richtung Erde (wo das
Blitzgerät steht). Ihm wurde gesagt: Paß auf, irgendwann
kommt da ein Blitz an. Der Astronaut steht also da so rum,
und tatsächlich sieht er es irgendwann blitzen. In diesem
Augenblick stoppt er seine Uhr, so daß ihr Display „einfriert“
(d. h. es verändert sich nicht mehr). Das Display zeigt
„19:35:42.000“ an. Danach wird der Astronaut gefragt, zu
welcher Zeit der Blitz für ihn auf der Erde von dem Blitzgerät
abgeschickt wurde.

10s früher.
Martin, kürze doch den Quatsch ab und erkläre mir nicht, wie du in die Vergangenheit guckst, indem du due Weghe weglässt sondern kurzerhand das Paradoxon in deine Tabelle, welches wohl dadurch zustande kommt, dass du a) Bezüge vernachlässigst und b) eine Reise in die Vergangenheit zu machen versuchst. OK? Ich hab wirklich keine Lust auf Endlosdiskussionen und dämliche Fragen, sorry.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Es ist exakt dasselbe! Der Blitz am Bahndamm ist auch
unbewegt, genau wie Blitzgerät und Spiegel. Hier fehjlt nur
der zweite Blitz, was aber nicht stören soll.

Falsches Modell.

Was ist daran anders?

Ein Beteiligter (der Zug) ist bewegt, in unserem Fall sind die
Beteiligen (Blitz, Spiegel, Scanner/Bildaufnehmer) in Ruhe.
Wie schnell sich der Betrachter eines einmal aufgenommennen
Bildes bewegt, ist völlig schnuppe, ebenso, wann er sich das
Bild betrachtet. Einmal erzeugt, verändert sich das Bild
schließlich nicht mehr.

Ergo: falsches Modell!

Insofern ist hier Dein $9 einfach nicht anwendbar, da er sich
auf bewegte Beobachter bezieht.

Ist ein ruhender Beobachter kein g-g bewegter Beobachter? Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es erforderlich ist, zu beachten, in welchem Bewegungszustand sich der Betrachter befindet.
Und das ist das entscheidende, was Martin mißachtet hat! Für einen auf der Erde relativ ruhenden, welcher ein kurz unter c fliegendes Objekt an der Erde im Moment vorbeifliegen sieht, sieht dieses Objekt nämlich im Hinflug auf den Spiegel nämlich bereits seine Ankunftszeit beim Blitzgerät! Und das, obwohl der Beobachter es noch 20s fliegen sieht.
Die Betrachtung des richtigen Bezuges ist das A und O.

Niemand hat davon gesprochen, wann Du das Bild siehst. Es geht
einzig und allein darum, WAS Du auf dem Bild siehst.
Da der Vorgang nur einmal stattgefunden hat, wird sich das
Bild auch in 100Jahren nicht mehr verändern.
Oder sind wir langsam bei Dorian Grey angekommen?
Also: was ist auf dem Bild?

Kommt drauf an, wie schnell ich mich relativ zu ihm bewege.

Genau darauf kommt es eben NICHT an! Ein Bild ist ein Bild ist
ein Bild! Der Inhalt ändert sich nur dann, wenn es ein
Bewegtbild analog zu einem Fernsehgerät ist. Hier haben wir es
aber mit einem Standbild zu tun. Was ist daran denn so schwer
zu verstehen?

Das stimmt nicht. wenn ich mich bewege, ändert sich meine Gegenwart. sie ist doch relativ!
Wenn ich mich bewege, sehe ich im Spiegel keinesfalls ein stehendes Bild.

Ich beschrieb es Martin mehrfach. Wie oft kommt die Frage
noch?

Die Frage kommt, bis Du sie beantwortet hast. Ggf. sogar noch
öfter, wenn die Antwort uns nicht befriedigt.

Ich werde eurem Theorierevisionismus sicher NICHT zustimmen :o)

Wann wird jemand mal meine beantworten?

Erst Du. Dann wird nämlich schon vieles geklärt. Und ohne
gemeinsame Grundlage kann man nicht diskutieren.

Ich hab zuerst gefragt. Worauf das hinausläuft, ist mir nämlich klar.
BTW: welchen „Durchmesser“ hat ein Photon eigentlich (denken wir es uns nicht als Quant sondern als sich in alle Richtungen gleichzeitig ausbreitend der Vereinfachung halber).

Gruß
Frank

[Anonym]

Hallo Frank,

Insofern ist hier Dein $9 einfach nicht anwendbar, da er sich
auf bewegte Beobachter bezieht.

Ist ein ruhender Beobachter kein g-g bewegter Beobachter?

Nein.

Dank als Analogon einfach an einen Gesetzesparagrafen: auf Diebstahl steht ein Jahr Gefängnis. Der Paragraf gilt natürlich auch dann für Dich, wenn Du nichts klaust. Aber Wirkung hat er erst, wenn Du es tust.

Ich
habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es erforderlich ist, zu
beachten, in welchem Bewegungszustand sich der Betrachter
befindet.

Schon. Aber eben nicht in unserem Modell mit Blitz und Spiegel.
Weil da der Beobachter der Scanner/Bildaufnehmer ist und nicht Du als Betrachter des ganzen. Du bist in dem Sinne NICHT Teil des Modells!

Und das ist das entscheidende, was Martin mißachtet hat! Für
einen auf der Erde relativ ruhenden, welcher ein kurz unter c
fliegendes Objekt an der Erde im Moment vorbeifliegen sieht,
sieht dieses Objekt nämlich im Hinflug auf den Spiegel nämlich
bereits seine Ankunftszeit beim Blitzgerät! Und das, obwohl
der Beobachter es noch 20s fliegen sieht.

Entweder es ist schon ein Bild auf dem Scanner oder nicht. Das Bild des Spiegels interessiert hier noch gar nicht. Und das Bild auf dem Scanner ist unabhängig von einem späteren Betrachten. Wie sollte es sich denn auch dadurch ändern? Denkst Du da an Schrödingers Katze?

Die Betrachtung des richtigen Bezuges ist das A und O.

Dann tu das doch endlich!

Das stimmt nicht. wenn ich mich bewege, ändert sich meine
Gegenwart. sie ist doch relativ!

Deine Gegenwart ist ausschließlich DEINE Gegenwart. Das kümmert den Scanner überhaupt nicht! DU. BIST. IN. DEM. SINNE. NICHT. TEIL. DES. SYSTEMS. Weil Du nicht an der Entstehung des Bildes auf dem Scanner beteiligt bist!

Wenn ich mich bewege, sehe ich im Spiegel keinesfalls ein
stehendes Bild.

Es interessiert nur das Bild im Spiegel, das der Scann sieht. Du bist völlig uninteressant!

Ich beschrieb es Martin mehrfach. Wie oft kommt die Frage
noch?

Die Frage kommt, bis Du sie beantwortet hast. Ggf. sogar noch
öfter, wenn die Antwort uns nicht befriedigt.

Ich werde eurem Theorierevisionismus sicher NICHT zustimmen

o)

Du sollst nicht zustimmen, sondern begreifen! zustimmen kommt dann von ganz allein…

Ich hab zuerst gefragt. Worauf das hinausläuft, ist mir
nämlich klar.

Offensichtlich nicht.

BTW: welchen „Durchmesser“ hat ein Photon eigentlich (denken
wir es uns nicht als Quant sondern als sich in alle Richtungen
gleichzeitig ausbreitend der Vereinfachung halber).

Neues Modell? Was soll das sein, ein Photon, das sich in alle Richtungen ausbreitet? Hast Du schon mal so eins gesehen? Findest Du sowas einfach?

Was hat das eigentlich mit unseren Modellen hier zu tun? Mach gefälligst einen neuen thread auf für eine völlig neue Frage und lenk nicht ständig vom Thema ab!

Gruß
Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Insofern ist hier Dein $9 einfach nicht anwendbar, da er sich
auf bewegte Beobachter bezieht.

Ist ein ruhender Beobachter kein g-g bewegter Beobachter?

Nein.

Dank als Analogon einfach an einen Gesetzesparagrafen: auf
Diebstahl steht ein Jahr Gefängnis. Der Paragraf gilt
natürlich auch dann für Dich, wenn Du nichts klaust. Aber
Wirkung hat er erst, wenn Du es tust.

Ist schon klar.

Ich
habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es erforderlich ist, zu
beachten, in welchem Bewegungszustand sich der Betrachter
befindet.

Schon. Aber eben nicht in unserem Modell mit Blitz und
Spiegel.
Weil da der Beobachter der Scanner/Bildaufnehmer ist und nicht
Du als Betrachter des ganzen. Du bist in dem Sinne NICHT Teil
des Modells!

OK, dann bin ich eben nicht der Beobachter. Dann ist es bedeutsam, in welchem Bewegungszustand sich das Blitzgerät und der Spiegel befindet. Sie sollen ruhen, auch OK. Selbst damit lässt sich Martins Tabelle widerlegen :o).

Und das ist das entscheidende, was Martin mißachtet hat! Für
einen auf der Erde relativ ruhenden, welcher ein kurz unter c
fliegendes Objekt an der Erde im Moment vorbeifliegen sieht,
sieht dieses Objekt nämlich im Hinflug auf den Spiegel nämlich
bereits seine Ankunftszeit beim Blitzgerät! Und das, obwohl
der Beobachter es noch 20s fliegen sieht.

Entweder es ist schon ein Bild auf dem Scanner oder nicht. Das
Bild des Spiegels interessiert hier noch gar nicht. Und das
Bild auf dem Scanner ist unabhängig von einem späteren
Betrachten. Wie sollte es sich denn auch dadurch ändern?

Wenn es auf dem Scanner ist, legt der Beobachter auch keinen Weg von 20 Ls zurück bzw. das Bild für ihn. Es steht alles vor Ort.
Zeitdifferenz = 0 da Wegdifferenz = 0.

Denkst Du da an Schrödingers Katze?

Verstehe ich nicht.

Die Betrachtung des richtigen Bezuges ist das A und O.

Dann tu das doch endlich!

Ihr aber bitte auch. Oder welche Uhr gilt für den Raumfahrer in Martins Tabelle für das Bezugssystem Raumschiff-Stern? Da gibt es zwei drin, eine auf Stern und eine im Schiff, welche unterschiedlich schnell gehen. Wir sollten eine weglassen, oder?

Das stimmt nicht. wenn ich mich bewege, ändert sich meine
Gegenwart. sie ist doch relativ!

Deine Gegenwart ist ausschließlich DEINE Gegenwart. Das
kümmert den Scanner überhaupt nicht! DU. BIST. IN. DEM. SINNE.
NICHT. TEIL. DES. SYSTEMS. Weil Du nicht an der Entstehung des
Bildes auf dem Scanner beteiligt bist!

Iss ja gut - nicht brüllen :o)

Wenn ich mich bewege, sehe ich im Spiegel keinesfalls ein
stehendes Bild.

Es interessiert nur das Bild im Spiegel, das der Scann sieht.
Du bist völlig uninteressant!

OK, also 0-Weg.

Ich beschrieb es Martin mehrfach. Wie oft kommt die Frage
noch?

Die Frage kommt, bis Du sie beantwortet hast. Ggf. sogar noch
öfter, wenn die Antwort uns nicht befriedigt.

Ich werde eurem Theorierevisionismus sicher NICHT zustimmen

o)

Du sollst nicht zustimmen, sondern begreifen! zustimmen kommt
dann von ganz allein…

Das bezweifle ich stark. Ihr ggf. auch mir?

Ich hab zuerst gefragt. Worauf das hinausläuft, ist mir
nämlich klar.

Offensichtlich nicht.

Doch.

BTW: welchen „Durchmesser“ hat ein Photon eigentlich (denken
wir es uns nicht als Quant sondern als sich in alle Richtungen
gleichzeitig ausbreitend der Vereinfachung halber).

Neues Modell? Was soll das sein, ein Photon, das sich in alle
Richtungen ausbreitet? Hast Du schon mal so eins gesehen?
Findest Du sowas einfach?

Was hat das eigentlich mit unseren Modellen hier zu tun? Mach
gefälligst einen neuen thread auf für eine völlig neue Frage
und lenk nicht ständig vom Thema ab!

OK, fragen wir anders. Wie „lang“ ist ein Photon in seine Ausbreitungsrichtung? Würdest du mir zustimmen, dass es, vereinfaccht gedacht, sich vom Entstehungs- bis zum Zielort gleichmäßig ausstreckt?
Das ist für uns schon relevant.

Gruß
Frank

[Anonym]

Hallo Frank,

Ist schon klar.

Na endlich.

OK, dann bin ich eben nicht der Beobachter. Dann ist es
bedeutsam, in welchem Bewegungszustand sich das Blitzgerät und
der Spiegel befindet. Sie sollen ruhen, auch OK.

Na endlich.

Selbst damit
lässt sich Martins Tabelle widerlegen :o).

Das mußt Du erst noch vormachen. Nicht nur immer behaupten.

Entweder es ist schon ein Bild auf dem Scanner oder nicht. Das
Bild des Spiegels interessiert hier noch gar nicht. Und das
Bild auf dem Scanner ist unabhängig von einem späteren
Betrachten. Wie sollte es sich denn auch dadurch ändern?

Wenn es auf dem Scanner ist, legt der Beobachter auch keinen
Weg von 20 Ls zurück bzw. das Bild für ihn. Es steht alles vor
Ort.

Das heißt also jetzt: das Bild auf dem Scanner ist vom Betrachter unabhängig. Also auch der Inhalt des Bildes. Richtig?

Zeitdifferenz = 0 da Wegdifferenz = 0.

Zeitdifferenz von welchem Ereignis zu welchem Ereignis? Wegdifferenz von wo nach wo?

Denkst Du da an Schrödingers Katze?

Verstehe ich nicht.

Google.

Die Betrachtung des richtigen Bezuges ist das A und O.

Dann tu das doch endlich!

Ihr aber bitte auch. Oder welche Uhr gilt für den Raumfahrer
in Martins Tabelle für das Bezugssystem Raumschiff-Stern? Da
gibt es zwei drin, eine auf Stern und eine im Schiff, welche
unterschiedlich schnell gehen. Wir sollten eine weglassen,
oder?

Aber auf keinen Fall! Uhren in unterschiedlichen IS gehen unterschiedlich! Das ist doch grad der Grund für die unterschiedlichen Spalten mit Zeitangaben! Wie willst Du denn da eine weglassen? Welche und warum?

Das stimmt nicht. wenn ich mich bewege, ändert sich meine
Gegenwart. sie ist doch relativ!

Deine Gegenwart ist ausschließlich DEINE Gegenwart. Das
kümmert den Scanner überhaupt nicht! DU. BIST. IN. DEM. SINNE.
NICHT. TEIL. DES. SYSTEMS. Weil Du nicht an der Entstehung des
Bildes auf dem Scanner beteiligt bist!

Iss ja gut - nicht brüllen :o)

IUch dachte, dann verstehst Du endlich die Kernaussage. Nach dem, was Du ganz oben geschrieben hast, klappt das ja nun endlich. Hat also geholfen.

Wenn ich mich bewege, sehe ich im Spiegel keinesfalls ein
stehendes Bild.

Es interessiert nur das Bild im Spiegel, das der Scann sieht.
Du bist völlig uninteressant!

OK, also 0-Weg.

0-Weg von wo nach wo?

Du sollst nicht zustimmen, sondern begreifen! zustimmen kommt
dann von ganz allein…

Das bezweifle ich stark. Ihr ggf. auch mir?

‚Drum harrt mein Hoffen, noch nicht tödlich krank,
Kühn auf Genesung.‘
Shakespeare, Othello

OK, fragen wir anders. Wie „lang“ ist ein Photon in seine
Ausbreitungsrichtung? Würdest du mir zustimmen, dass es,
vereinfaccht gedacht, sich vom Entstehungs- bis zum Zielort
gleichmäßig ausstreckt?

Nein. Systemgrenzen beachten. Und mit angeben. Sonst kommt nur Unsinn raus.

Gruß
Axel

[Martin]

Und jetzt will ich folgendes von Dir wissen. Ein Astronaut
steht da neben dem Spiegel und guckt Richtung Erde (wo das
Blitzgerät steht). Ihm wurde gesagt: Paß auf, irgendwann
kommt da ein Blitz an. Der Astronaut steht also da so rum,
und tatsächlich sieht er es irgendwann blitzen. In diesem
Augenblick stoppt er seine Uhr, so daß ihr Display „einfriert“
(d. h. es verändert sich nicht mehr). Das Display zeigt
„19:35:42.000“ an. Danach wird der Astronaut gefragt, zu
welcher Zeit der Blitz für ihn auf der Erde von dem Blitzgerät
abgeschickt wurde.

10s früher.

Das ist wiederum korrekt! Du machst hier ja mittlerweile ganz schön Tempo!

kürze doch den Quatsch ab und erkläre mir nicht, wie
du in die Vergangenheit guckst, indem du due Weghe weglässt

Doch, exakt darüber müssen wir reden, Frank! Wie „sehen“ funktioniert, und was genau das nun mit dem „in die Vergangenheit sehen“ auf sich hat.

Zwei Fragen:

a) Der Astronaut, der am Spiegel steht und den Blitz sieht, sagt: „Der Blitz ist 10 s vorher auf der Erde abgeschickt worden“. Das hast Du bestätigt. Ich behaupte nun: Der Mann am Spiegel, der in „direkter Sicht“ auf die Erde zum Blitzgerät sieht, sieht in dem Moment, in dem er „den Blitz“ sieht, genaugenommen ein um 10 s veraltetes Bild des Blitzes. Richtig oder falsch?

b) Wo lasse ich Deiner Meinung nach welche Wege weg?

Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Hallo Axel,

Selbst damit
lässt sich Martins Tabelle widerlegen :o).

Das mußt Du erst noch vormachen. Nicht nur immer behaupten.

Kommt jetzt.

Entweder es ist schon ein Bild auf dem Scanner oder nicht. Das
Bild des Spiegels interessiert hier noch gar nicht. Und das
Bild auf dem Scanner ist unabhängig von einem späteren
Betrachten. Wie sollte es sich denn auch dadurch ändern?

Wenn es auf dem Scanner ist, legt der Beobachter auch keinen
Weg von 20 Ls zurück bzw. das Bild für ihn. Es steht alles vor
Ort.

Das heißt also jetzt: das Bild auf dem Scanner ist vom
Betrachter unabhängig. Also auch der Inhalt des Bildes.
Richtig?

Na logo! Das sieht doch in hundert Jahren noch so aus und es ist völlig egal, wie schnell man sich zu ihm bewegt. Es ist höchstens ein Zeitzeuge.
BTW: falls wir mal ein Geschäft machen, würdest du ein Foto meines Geldes als Zahlungsmittel akzeptieren? Danke!

Zeitdifferenz = 0 da Wegdifferenz = 0.

Zeitdifferenz von welchem Ereignis zu welchem Ereignis?

Zu allem zu diesem Bild.

Wegdifferenz von wo nach wo?

Zu allem zu dem Bild auf dem Scanner, solange es dasteht.

Denkst Du da an Schrödingers Katze?

Verstehe ich nicht.

Google.

Ich kenne sein Gedankenexperiment, mit dem er sich über die Interpretation der Koipenhagener Deutung der USR „aufregt“. Berechtigt.

Die Betrachtung des richtigen Bezuges ist das A und O.

Dann tu das doch endlich!

Ihr aber bitte auch. Oder welche Uhr gilt für den Raumfahrer
in Martins Tabelle für das Bezugssystem Raumschiff-Stern? Da
gibt es zwei drin, eine auf Stern und eine im Schiff, welche
unterschiedlich schnell gehen. Wir sollten eine weglassen,
oder?

Aber auf keinen Fall! Uhren in unterschiedlichen IS gehen
unterschiedlich!

Oups… Wo hast du das her? Ich glaub, du hast hier IS mit BS verwuchselt. Und in verschiedenen BS gehen sie lt. SRT nur verschiedener Dauer, nicht verschieden schnell, da sich die Strecken verkürzen im bewegten BS (also zwei IS, die sich relativ zueinander bewegen und somit als gleichberechtigt (sic!) betrachtet werden müssen, also ein BS bilden).

Das ist doch grad der Grund für die
unterschiedlichen Spalten mit Zeitangaben! Wie willst Du denn
da eine weglassen? Welche und warum?

Die IS sind in dieser Tabelle NICHT gleichberechtigt. Innerhalb eines BS gibt es zwei verschiedenwertige IS - das hat nix mit SRT zu tun oder zeig mir bitte die Stelle im Text.

Wenn ich mich bewege, sehe ich im Spiegel keinesfalls ein
stehendes Bild.

Es interessiert nur das Bild im Spiegel, das der Scann sieht.
Du bist völlig uninteressant!

OK, also 0-Weg.

0-Weg von wo nach wo?

Ich stehe doch am scanner - also Weg = 0.

Du sollst nicht zustimmen, sondern begreifen! zustimmen kommt
dann von ganz allein…

Das bezweifle ich stark. Ihr ggf. auch mir?

‚Drum harrt mein Hoffen, noch nicht tödlich krank,
Kühn auf Genesung.‘
Shakespeare, Othello

Oha - jetzt wird er belletristisch-prosaisch, oder wie das heisst :o)

OK, fragen wir anders. Wie „lang“ ist ein Photon in seine
Ausbreitungsrichtung? Würdest du mir zustimmen, dass es,
vereinfaccht gedacht, sich vom Entstehungs- bis zum Zielort
gleichmäßig ausstreckt?

Nein. Systemgrenzen beachten. Und mit angeben. Sonst kommt nur
Unsinn raus.

Welche systemgrenzen? Entstehungs- und Zielort bilden ein Bezugssystem (BS)!

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Das ist wiederum korrekt! Du machst hier ja mittlerweile ganz
schön Tempo!

kürze doch den Quatsch ab und erkläre mir nicht, wie
du in die Vergangenheit guckst, indem du due Weghe weglässt

Doch, exakt darüber müssen wir reden, Frank! Wie „sehen“
funktioniert, und was genau das nun mit dem „in die
Vergangenheit sehen“ auf sich hat.

Das ist natürlich interessant :o)

Zwei Fragen:

a) Der Astronaut, der am Spiegel steht und den Blitz sieht,
sagt: „Der Blitz ist 10 s vorher auf der Erde abgeschickt
worden“. Das hast Du bestätigt. Ich behaupte nun: Der Mann am
Spiegel, der in „direkter Sicht“ auf die Erde zum Blitzgerät
sieht, sieht in dem Moment, in dem er „den Blitz“ sieht,
genaugenommen ein um 10 s veraltetes Bild des Blitzes.
Richtig oder falsch?

Richtig. Und was schlussfolgert er daraus? Dass dieses Bild aus 10Ls Entfernung kommt und er es höchstens bei höchstmöglicher v hinzu 10s später sehen könnte.
Wenn wir das auf deine Tabelle anwenden, sieht er schon bei 0,5c 15s auf vergleichbarer Strecke vergehen. Wieso?

b) Wo lasse ich Deiner Meinung nach welche Wege weg?

Wenn wir das Bild als Standbild betrachten. Dann spielt es keine Rolle, ob der Blitz jetzt oder vor ^1000 Jahren ausgesandt wurde.

Gruß
Frank

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hier geht es um den
Vergleich zweier Initialsysteme, und da werden Strecken
und Zeiten aus Sicht des jeweils anderen IS verkürzt.

…oder verlängert.

Nein. Immer nur verkürzt. &sqrt;(1-v²/c²) ist immer zweier Systeme auf.

Eine der großen Erkenntnisse von Einstein war doch
gerade, daß Zeit und Raum nicht getrennte Dinge sind,
die nichts miteinander zu tun haben, sondern nur verschiedene
Aspekte eines umfassenden Raumzeitkontinuums.

Eine Aussage der ART, richtig.

Nicht ganz. Er hat es in der ART formuliert, aber basierend auf Ideen von Minkowski, die der anhand der SRT aufstellte.

Wir kommen später darauf zurück, wenn der Rest
die SRT erstmal richtig verstanden hat,

Wir wollen doch jetzt nicht polemisch werden…

Denn Zeit ist ja nichts anderes als Uhrtakt, also
Bewegungszustand des Körpers.

Nein. Zeit ist eine physikalische Größe. Ein Uhrtakt ist nur ein Maß zur Zeitmessung. Oder sagst Du auch ,daß Länge nur Maßstriche auf einem Zollstock und Masse nur Ausschlag auf einer (Balken-)Waage ist?

[Frank_b6a3cf]

Hier geht es um den
Vergleich zweier Initialsysteme, und da werden Strecken
und Zeiten aus Sicht des jeweils anderen IS verkürzt.

…oder verlängert.

Nein. Immer nur verkürzt. &sqrt;(1-v²/c²) ist immer

[Anonym_dccfd98ba8f6]

der Originaltext: http://physik.kds-nano.com/rela1.htm

Na wunderbar. Jetzt mußt Du nur noch Paragraphen 11 und 12 in Ruhe auf Dich einwirken lassen und wirst feststellen, daß da genau das steht, was ich sage.

[Martin]

a) Der Astronaut, der am Spiegel steht und den Blitz sieht,
sagt: „Der Blitz ist 10 s vorher auf der Erde abgeschickt
worden“. Das hast Du bestätigt. Ich behaupte nun: Der Mann am
Spiegel, der in „direkter Sicht“ auf die Erde zum Blitzgerät
sieht, sieht in dem Moment, in dem er „den Blitz“ sieht,
genaugenommen ein um 10 s veraltetes Bild des Blitzes.
Richtig oder falsch?

Richtig. Und was schlussfolgert er daraus? Dass dieses Bild
aus 10Ls Entfernung kommt

Das ist korrekt. Diese Schlußfolgerung kann er ziehen.

und er es höchstens bei
höchstmöglicher v hinzu 10s später sehen könnte.

Das Blitzgerät, der Spiegel und der Mann am Spiegel: Alles war bis jetzt in Ruhe. Wieso fängst Du jetzt schon wieder mit irgendeiner Geschwindigkeit eine Kompliziertheit in unser schönes einfaches System hineinbringen? Zur Erinnerung: Wir haben uns darauf geeinigt, die Dinge immer ganz einfach zu halten.

b) Wo lasse ich Deiner Meinung nach welche Wege weg?

Wenn wir das Bild als Standbild betrachten. Dann spielt es
keine Rolle, ob der Blitz jetzt oder vor ^1000 Jahren
ausgesandt wurde.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe Dich gefragt, wo ich Deiner Meinung nach welche Wege weggelassen habe.

Gruß
Martin

[Anonym_dccfd98ba8f6]

es kann auch sein, dass sich Strecken
verlängern. Nämlich sieht der ruhende Beobachter den bewegten
Zug länger als der Zug sich selbst.

Nein. Der „ruhende“ Beobachter sieht den Zug verkürzt, und zwar um den Faktor √(1-v²/c²). Lies doch Deine eigene Seite mal, in §11 steht’s.

[Anonym]

Hallo Frank,

Das heißt also jetzt: das Bild auf dem Scanner ist vom
Betrachter unabhängig. Also auch der Inhalt des Bildes.
Richtig?

Na logo! Das sieht doch in hundert Jahren noch so aus und es
ist völlig egal, wie schnell man sich zu ihm bewegt. Es ist
höchstens ein Zeitzeuge.

Schön, daß Du das jetzt auch so siehst. War nicht immer so:

Also: was ist auf dem Bild?

Kommt drauf an, wie schnell ich mich relativ zu ihm bewege. Ich
beschrieb es Martin mehrfach.

BTW: falls wir mal ein Geschäft machen, würdest du ein Foto
meines Geldes als Zahlungsmittel akzeptieren? Danke!

Kommt drauf an, wie gut DEIN Foto ist. Geldscheine sind eigentlich immer nur Fotos - auf besondere Art und Weise hergestellt.

Aber das ist jetzt schon ziemlich o.T.

Zeitdifferenz = 0 da Wegdifferenz = 0.

Zeitdifferenz von welchem Ereignis zu welchem Ereignis?

Zu allem zu diesem Bild.

Das hab’ ich jetzt nicht verstanden. Ist jetzt alles zum Bild hingekommen? Wozu? Ich dachte, der Spiegel bsp. wäre 10ls entfernt vom Bild?

Wegdifferenz von wo nach wo?

Zu allem zu dem Bild auf dem Scanner, solange es dasteht.

s.o.

Worauf willst Du hinaus? Ich verstehe hier nur Bahnhof?

Denkst Du da an Schrödingers Katze?

Ich kenne sein Gedankenexperiment, mit dem er sich über die
Interpretation der Koipenhagener Deutung der USR „aufregt“.
Berechtigt.

Stimmt. Es ist berechtigt, zu bezweifeln, daß der Inhalt der Kiste (oder der Inhalt eines Bildes) vom Betrachter abhängig ist.

Oder welche Uhr gilt für den Raumfahrer
in Martins Tabelle für das Bezugssystem Raumschiff-Stern? Da
gibt es zwei drin, eine auf Stern und eine im Schiff, welche
unterschiedlich schnell gehen. Wir sollten eine weglassen,
oder?

Aber auf keinen Fall! Uhren in unterschiedlichen IS gehen
unterschiedlich!

Sorry. Ich meinte: eine Uhr geht infolge ihrer Bewegung langsamer als im Zustande der Ruhe. SRT $12.

Und in verschiedenen BS gehen sie lt. SRT nur
verschiedener Dauer, nicht verschieden schnell, da sich die
Strecken verkürzen im bewegten BS (also zwei IS, die sich
relativ zueinander bewegen und somit als gleichberechtigt
(sic!) betrachtet werden müssen, also ein BS bilden).

Das hast Du falsch verstanden. Die Uhren gehen wirklich langsamer.
Lies mal hier nach: http://www.walter-fendt.de/zd/
Vielleicht kann der Herr besser erklären als wir hier.
Es verkürzen sich Strecken UND Zeit.

Das ist doch grad der Grund für die
unterschiedlichen Spalten mit Zeitangaben! Wie willst Du denn
da eine weglassen? Welche und warum?

Die IS sind in dieser Tabelle NICHT gleichberechtigt.
Innerhalb eines BS gibt es zwei verschiedenwertige IS - das
hat nix mit SRT zu tun oder zeig mir bitte die Stelle im Text.

s.o.
Wobei ich nicht weiß, was Du unter gleichberechtigt und verschiedenwertig verstehst.

Wenn ich mich bewege, sehe ich im Spiegel keinesfalls ein
stehendes Bild.

Es interessiert nur das Bild im Spiegel, das der Scann sieht.
Du bist völlig uninteressant!

OK, also 0-Weg.

0-Weg von wo nach wo?

Ich stehe doch am scanner - also Weg = 0.

Und was sagt dieses Weg=0 nun aus? Was willst Du damit sagen? Ich dachte, wir wären uns einig, daß die Entfernung Beobachter-Bild völlig unerheblich ist und ausschließlich die Entfernung Blitz-Spiegel-Scanner interessiert.

OK, fragen wir anders. Wie „lang“ ist ein Photon in seine
Ausbreitungsrichtung? Würdest du mir zustimmen, dass es,
vereinfaccht gedacht, sich vom Entstehungs- bis zum Zielort
gleichmäßig ausstreckt?

Nein. Systemgrenzen beachten. Und mit angeben. Sonst kommt nur
Unsinn raus.

Welche systemgrenzen? Entstehungs- und Zielort bilden ein
Bezugssystem (BS)!

Was ist für Dich ein Bezugssystem? Etwas anderes als ein Inertialsystem? Meinst Du einfach zwei Dinge (Objekte oder Zeiten) die Du zueinander in Bezug setzt um eine Differenz zu erhalten? Oder ein Objekt und einen Beobachter, die stillstehen oder ein Objekt und einen Beobachter, die sich zueinander bewegen?

Das Photon wird von sich selber ganz anders wahrgenommen als von einem Beobachter, der relativ zum Photon bewegt ist. Umgekehrt genauso.

Gruß
Axel

[Martin]

Die IS sind in dieser Tabelle NICHT gleichberechtigt.

Nur eine kleine Zwischenfrage: Wieviele ISe sind Deiner Meinung nach an der Tabelle insgesamt beteiligt? 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder garkeins?

Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Wenn wir das Bild als Standbild betrachten. Dann spielt es
keine Rolle, ob der Blitz jetzt oder vor ^1000 Jahren
ausgesandt wurde.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe Dich gefragt,
wo ich Deiner Meinung nach welche Wege
weggelassen habe.

Mit einem Standbild werden jegliche Wege oder Zeiten überflüssig. Du setzt ihn also auf 0.

Gruß
Frank