Hallo Frank,
Die grav. Ablenkung meinte ich nicht, aber z.B. einen
Tunneleffekt u.ä., die audtreten können. Aber lassen wir das.
Tunneleffekte hat da bisher noch niemand beobachtet. Aber okay. Lassen wir das.
Du hast Recht, wenn es um die philosophische Betrachtung des
Ganze geht. Du hast nicht Recht, wenn es um die Anwendung der
Erkenntnisse in der Technik geht. Da können Ursache und
Wirkung je nach Effekt auch mal umgekehrt auftreten, ohne daß
die Gleichungen dadurch unrichtig würden.
Auch da geht das ohne Aussagenlogik nicht. Mit einer nackten,
unerklärten Formel lässt sich nix anfangen.
Mit einer nackten, unerklärten Formel kann man eine ganze Menge anfangen. Niemand muß Newton oder Einstein komplett lesen, um ihre Gleichungen anwenden zu können. Das ist doch das Tolle an ihren Erkenntnissen.
Erst, wenn daraus weiteres abgeleitet werden soll, muß man natürlich die Grundlagen kennen. Aber das ist ja dann das Problem der damit befassten Physiker. Nicht das der die Formel anwendenden Ingenieure.
Ebenso bei der Zeit. Man kann nicht eine Wirkung als
grundlegende Größe erklären und versuchen, damit deren
Ursache zu erklären.
Was hier Ursache und Wirkung ist, ist eine rein philosophische
Frage. In der Physik handelt es sich darum, die Wirklichkeit
zu beschreiben und Vorhersagen für die Zukunft zu machen.
Dabei ist es gar nicht entscheidend, wer der Auslöser für ein
Ereignis ist - das Ergebnis ist das gleiche.
Des weiteren sind auch die grundlegenden Bezugsgrößen bei der
Beschreibung eines Systems egal, wenn man die eine in die
andere überführen kann.
Gerade in der Philosphie geht es um die Wirklichkeit.
Das wollte ich damit auch nicht bestreiten.
Auch in
der Physik kommst du nicht ohne Betrachtung von Ursache und
Wirkung aus. Sie ist das A und O. In einem Kraftwerk wird ja
keine Rohbraunkohle hergestellt durch gelieferten Strom…
Natürlich komme ich in dere Physik nicht ohne Betrachtung von Ursache und Wirkung aus. Ich habe nur behauptet, daß manchmal Ursache und Wirkung vertauscht sind und die Formel trotzdem anwendbar ist. Beispiele habe ich doch genannt.
Der Blechwürfel in Paris ist nur ein Hilfsmittel zur
Normierung von Messgeräten. Niemand hat allen Ernstes
behauptet, dort wäre eine grundlegende, naturgegebene Größe
greifbar vorhanden. Oder daß das Ding irgendwas erklären würde
Für newtons Mechanik ist er völlig OK. Für eine tiefergehende
Betrachtung ist er nicht zu gebrauchen. Diese Masse ist immer
mit einem Punkt idealisierbar. Das reicht aber nicht, da ich
sie irgendwie als beziehung zweier Zustände ausdrücken muß, um
weitere Beziehungen zu anderen Größen zu erhalten und diese zu
erklären, z.B. Gravitation.
Hallo: Der Blechwürfel war NIEMALS dazu da, irgendwas zu erklären!
Auch die Physik kann das Phänomen ‚Masse‘ nicht erklären. Hat
auch keiner behauptet. Aber beschreiben kann man es und
Aussagen über die Auswirkungen von Masse machen.
Richtig, aber eben nur über die punktartige.
Woher hast Du denn diese Erkenntnis? Schau bitte mal in ein Physikbuch. Dort wird immer anhand von idealisierten Bedingungen erklärt, aber hinterher der Bezug zum Allgemeinen hergestellt. Man kann zur Vereinfachung eine Masse in Form eines wie auch immer geformten Körpers zunächst mal in eine punktförmige Masse umrechnen. Und im Buch steht dann auch genau drin, wie man das macht und warum (und unter welchen Bedingungen) man das machen darf. Fang doch endlich mal an, den ganzen Text zu lesen. Ist wie in der Philosophie.
Man kann durch die Anwendung der Lorentztransformation ein
System in ein anderes umrechnen. Und damit den Bezug
herstellen. Du hast Recht, daß das, was dabei rauskommt,
trotzdem kein universelle Zeit ist. Nur - wofür brauchst Du
die denn auch?
Zwischen ZWEI Systemen. Das Problem beginnt erst ab dem
dritten System. Wenn hier einige Betrachtungen zwischen je
zwei der drei Systemwe gemacht werden, ergeben sich immer
wieder Paradoxien, in denen du willkürlich festlegen mußt,
welches System früher oder später dran ist, da immer der
Bezugspunkt wechselt. Siehe Beispiel „Gedankenexperiment“. Bei
der Betrachtung mehrerer Systeme kannst du nicht mehr über
deren Eigenzeiten Aussagen treffen, ohne deren exakte
Konstellation und Weg zueinander im Raum zu beschreiben. Eine
UFO-Armada könnte sich mit Zeit nie koordinieren.
Wie kommst Du darauf, daß man eine Lorentztransformation immer nur auf zwei Systeme anwenden darf? Selbstverständlich kann ich auch mehrere System zueinander in Bezug setzen, warum denn nicht? Auch das Gedankenexperiment scheitert nicht daran. Ich kann nicht mal erkennen, wo Du überhaupt ein Problem siehst. Oder willst Du nur einfach nicht zugeben, daß es unterschiedlich schnell laufende Zeit geben kann? Und deshalb einmal synchronisierte Uhren eben nicht für alle Zeiten synchron weiterlaufen? Und deshalb auch zwei Gleichzeitigkeiten für zwei Systeme in den beiden Systemen zeitlich unterschiedlich weit auseinanderliegen?
Welches Problem siehst Du denn darin, immer neu festlegen zu müssen, was früher und was später ist - solange innerhalb eines Systems die Zeit immer in die selbe Richtung der Kausalkette läuft?
Physiker rechnen kurzerhand mit universeller Zeit, was
grundfalsch sein MUSS, da sich diese stets nur auf einen
spezifischen Ort beziehen kann.
Physiker rechnen NIE mit einer universellen Zeit. Es geht
IMMER nur um Zeit relativ zu einem Zeitpunkt (z.B. einem
Ereignis). Und natürlich bezieht sich dies IMMER auf einen Ort
und ein System.
Das stimmt nicht. Stichwort „Raumzeit“ und (dadurch)
verbogener Raum. Oder R= r³ * itc - was ist das dann für ein
t? Es gibt noch wesentlich mehr Beispiele, wo die Zeit als
eigenständige Größe, entkoppelt von ihrem Taktgeber, gehandelt
wird.
Du hast es immer noch nicht verstanden:
Raumzeit ist nichts anderes als der Name einer Koordinate (bzw. eines Vektors), der sowohl den Ort (in drei Dimensionen) als auch die Zeit (als vierte Dimension) enthält. Dabei ist zunächst mal gar nichts verbogen. Erst recht nicht ‚dadurch‘.
Verbogen wird der Raum durch ein Masse, die sich darin befindet. Warum das so ist, wissen wir nicht. Aber DASS es so ist, kann man sehen (einfach mal mit Teleskop aufmerksam in den Himmel schauen).
Wo ist die Stelle, an der die Zeit zwangsweise als ohne Taktgeber definiert wird? Nur, weil man keine Uhr in die Rechnung nimmt, heißt das noch lange nicht, daß sie nicht vorhanden ist. Allein die Angabe der Maßeinheit Sekunde in der Angabe der Raumzeit weist doch auf einen Maßnehmer (oder Taktgeber) hin - genau wie die Angabe Meter in der Angabe des Ortes.
Merke: wenn ich keine Uhr hinmale, kann ich trotzdem im Hinterkopf eine hinzugedacht haben. Wenn ich Randbedingungen einer Gleichung nicht jedesmal dazusage, kann ich trotzdem von Randbedingungen ausgehen - man muß sie nur nennen, wenn der Gegenüber sich dessen nicht im Klaren ist.
Vielleicht solltest Du unter diesem Gesichtspunkt nochmal in Deine Physikbücher schauen?
Ob an diesem Ort die Zeit nun
aber langsamer oder schneller vergeht, findet keine Beachtung.
Aber sicher doch. Kommt aber drauf an, was da betrachtet
werden soll. Wie schon x-mal geschrieben, ist es nicht
notwendig, bei der Geschwindigkeit eines Autos die
Lorentztransformation anzuwenden. Bei der Geschwindigkeit
eines Satelliten aber schon. Und dann wird das auch gemacht -
oder was meinst Du, wie GPS funktioniert?
Beim GPS wird die von mir beschriebene Gleichzeitigkeit zur
Synchronisation und zur Berechnung des Standortes genutzt.
Frag deco, der hat ne Seite dazu.
Das hast Du völlig misinterpretiert. Genau die von Dir definierte Gleichzeitigkeit funktioniert bei GPS nämlich nicht! Es funktioniert ausschließlich durch Laufzeitmessung unter Berücksichtigung der unterschiedlich schnell laufenden Borduhren der Satelliten.
Btw., ist Dir eigentlich klar, daß hier ständig mehr als zwei Systeme ohne Probleme miteinander synchronisiert werden? Mittels Lorentztransformation?
Durch die Betrachtung einer universellen Gleichzeitigkeit,
nämlich was von einem beliebigen Punkt aus mit c erreicht
wird, ist gleichzeitig, kann dieser fehlende Bezug wieder
hergestellt werden.
Das ist nur ein Weg, den Bezug herzustellen. Marx kannte den
anderen halt nicht (oder hat ihn nicht verstanden).
Es kann nur einen geben, da der eine den anderen ausschliesst.
Wenn die Physiker zwei Theorien vergleichen, die dasselbe anders erklären, machen sie Versuche dazu. Das Ergebnis der Versuche lässt sich dann entweder mit der einen oder mit der anderen Theorie vielleicht nicht mehr erklären. Dann kann man schließen, daß zumindest unter den Bedingungen des Versuches die eine Theorie nicht stimmen kann.
Zur Theorie der Gleichzeitigkeit, wie Du sie definierst, reicht sogar ein Gedankenexperiment, sie zu widerlegen (siehe anderer Teilthread).
Daraus folgt: wenn Deine Theorie der anderen völlig widerspricht, aber allgemein gültig sein soll, kann sie überhaupt nicht gültig sein. Also ändere sie.
Bei dem beschriebenen muß ich bei komplexeren Aufgaben stets
das komplette Universum mit beschreiben. Dann kann ich es aber
auch gleich sein lassen.
Unsinn. Es wird immer nur der für die Beschreibung wichtige Teil des Universums beschrieben: die Randbedingungen. Warum, bitte, sollte man für die Synchronisation der GPS-Satelliten denn Andromeda mit einrechnen? Und wie überhaupt?
Gib mal nem Ufo die Aufgabe, fünf Planeten anzufliegen und
sich danach mit dem und dann mit einem anderen Ufo an einem
bestimmten Ort und zu einer Zeit zu treffen. Ständig wechseln
die Bezüge.
Stimmt. Die Zeit vergeht für die beiden Ufos (und natürlich auch für alle anderen Beteiligten wie z.B. die fünf Planeten) ständig unterschiedlich schnell. Allerdings ändern sich dadurch nicht die Bezüge. Nur die (raumzeitliche) Entfernung dazu.
Wenn einer seiner Partner einen Umweg gemacht hat,
treffen die sich nie und nimmer nicht. Es ist völlig
unmöglich, das ohne einen einheitlichen Takgeber zu
realisieren.
Nur, weil das für Dich zu unübersichtlich ist, heißt das nicht, daß es nicht geht. Schau einfach mal nach, wie die GPS-Satelliten das machen. Und die haben nicht mal ein Gehirn dazu. Nur einen Rechner, der nebenbei nach genau den Gleichungen rechnet, die Du hier so vehement als falsch ablehnst. Und das GPS funktioniert tatsächlich auch noch.
Man könnte z.B. einen Pulsar nutzen, über den sie
sich immer wieder neu synchronisieren.
Sorry, Du redest hier Unsinn. Auch der Pulsar ist in seinem eigenen System gefangen und jeder der anderen Beteiligten wiederum in dessen eigenen und nimmt den Pulsar dementsprechend anders wahr. Indem Du ein weiteres System hinzufügst, ändert sich an den Synchronisationsproblemen der sieben anderen System gar nichts. Die Rechnerei bleibt diesselbe. Genausogut könnten die Ufos nämlich einen der Planeten (oder sich gegenseitig bzw. eins der beiden) als Bezug nehmen.
Oder anders: sie nutzen
diesen als Ebene der Gleichzeitigkeit.
Ich dachte immer, Du definierst Gleichzeitigkeit als eine Kugel, die sich mit c von Dir entfernt (oder auf Dich zu bewegt). Demnach müsste die Gleichzeitigkeit der Ufos sich aber ständig verschieben, da sie unterschiedlich weit vom Pulsar weg sind. Wie berechnest Du dann das?
Oder anderst: aus Sicht der Zeit wäre
unser Universum nur zweidimensional (Vegangenheit vs Zukunft
als deren beide Seiten, real existent aber nur Gegenwart)
Vergangenheit und Zukunft sind nicht zwei Dimensionen, sondern
zwei Richtungen einer Dimension.
Das hab ich aber auch geschrieben, die zwei zeitlichen Seiten
des Alls.
Da schreibst viel, wenn Du Zeit hast. Das heißt aber nicht, daß Du immer das gleiche behauptest. Oben hast Du nun geschrieben, daß die Zeit die zwei Dimensionen Vergangenheit und Zukunft sieht. Nun schreibst Du, es wären zwei zeitliche Seiten des Alls. Das ist aber immer noch nicht dassselbe wie zwei Dimensionen, oder?
Ich werfe sie nicht in die Runde, und offensichtlich verstehst
Du da immer noch etwas anderes darunter. Einen Bezug zwischen
zwei Systemen herstellen heißt doch nicht, einen gleichen
Zeitablauf beider Systeme zu konstruieren. Das ist doch grad
der Punkt: die Zeit läuft in beiden Systemen unterschiedlich
schnell, deshalb muss man ja erst den Bezug herstellen, um sie
zu vergleichen. Und was sollte ein Beobachter als
Ausgangspunkt nehmen wenn nicht seine Zeit und seinen
Zeitablauf?
Irgendeinen Bezugspunkt, logo. Siehe oben zum Problem. Durch
Wechsel der Bezugspunkte - und die Bezüge verlieren sich
zwangsläufig immer wieder in komplexeren Systemen, ist
keinerlei Aussage zur Zeit möglich.
Die Bezugspunkte wechseln NICHT. Erst recht verlieren sich die Bezüge nicht. Nur, weil DU es nicht berechnen kannst, heißt das doch nicht, daß es gar nicht berechenbar IST.
Natürlich muß man ständig - fließend - mitrechnen, wenn man zu jedem Zeitpunkt den Bezug haben will. Das ist aufwändig, aber möglich. Wenn man den Überblick behält.
Wenn ein Raumfahrer in unbekannte Schwerefelder gerät, kannst
du keine Aussage dartüber machen, wie sehr er gealtert ist.
Unmöglich, weil er das Bezugssystem gewechselt hat, zu dem du
keinen Bezug hast.
Sorry, du verwechselst die Beobachtbarkeit eines Systems mit dem System selber. Selbstverständlich müssen zur Berechnung eines Systems dessen Daten vorhanden sein. Wenn Du davon nicht ausgehen kannst, ist nach keiner Formel der Welt eine Berechnung möglich. In unserem Fall muss man also zur Berechnung permanent die Raumzeitkoordinaten und die Beziehung (Geschwindigkeit, Beschleunigung) aller beteiligten Systeme kennen.
Nur spricht das überhaupt nicht gegen die Zusammenhänge oder die Theorie dazu.
Btw., auch mit Deiner Theorie der Gleichzeitigkeit kannst Du die Alterung nicht berechnen. Nicht mal die unterschiedliche Alterung zweier Systeme erklären.
Gruß
Axel
Leider hast Du immer noch nicht verstanden, daß es nicht auf
das Alter eines Photons aus der Sicht des Photons, sondern auf
das Alter einer Information beim Empfänger derselben ankommt.
Damit lässt es sich aber nunmal nicht erklären, da es keinen
allgemeinen Beobachter gibt/geben kann! (das wäre der liebe
Gott)
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir betrachten
hier den Fall, daß eine Information eine Strecke von 200lj
zurückgelegt hat und dafür eine Zeit von 200Jahren gebraucht
hat.
Die Aussage kannst du so nicht machen! Wärst du mit dem Photon
mitgereist, würdest du behaupten, der Planet läge in der
Zukunft um 200 Jahre. Das ist Unsinn. Er liegt noch immer in
der Gegenwart, die sich jetzt aber verändert hat durch den
zurückgelegten Weg. Auch wenn er während der Reiase um 200
Jahre gealtert ist, siehst du ihn dennoch in der Gegenwart, da
der Wechsel des Bezuges auch den Wechsel der
Gegenwartsbeschreibung mit sich bringt.
Meine Sicht darauf ist daher abstrakt. Das Rätsel lässt sich
nur aus der Betrachtung des Verhältnisses von speziellem
Beobachter und Photon, aus Sicht beider, heraus erklären und
lösen.
Es gibt hier kein Rätsel! Alles lässt sich wunderbar erklären,
oder was hast Du nicht verstanden?
Was Gravitation ist z.B. oder Masse. Erklärst du es mir :o)??
Eben, es ist nichts anderes als eine Entfernungsangabe.
Die Aussage, dass dies VOR 200 Jahren entsandt wurde, ist
schlicht falsch.
Nein, sie ist völlig richtig. Du hast schlicht vergessen, die
einzelnen Systeme zueinander in Bezug zu bringen. Und da sind
nunmal:
a) das Ereignis in 200lj Entfernung mit seiner Eigenzeit
b) das Phton, das dabei ausgesandt wurde mit seiner Eigenzeit
c) der Beobachter mit seiner Eigenzeit.
Da sich das Photon in Relation zu den Systemen a) und c) mit
Lichtgeschwindigkeit bewegt, vergeht für das Photon keine
Zeit. Wohl aber für die System a) und c) - nämlich ziemlich
genau 200Jahre, bis die Information (das Photon) vom Ereignis
zum Beobachter gelangt.
Nein. Es hat seinen Ort gewechselt, der 200 LJ weit weg liegt.
Hier verlieren sich die Bezüge wieder und du darfst neu
synchronisieren.
Damit wird nämlich nur suggeriert, es gäbe
eine unendliche Geschwindigkeit, was auch eine universelle
Zeit rechtfertigen würde. Das ist aber erwiesener Unsinn.
Das ist tatsächlich Unsinn, weil niemand behauptet, es gäbe
unendliche Geschwindigkeit - außer Dir.
Nix da - du willst mir das ständig einreden. Du kannst nunmal
keine Aussagen machen über das 200 Lj entfernte Ereignis,
ausser das das eintreffende Signal die von dir erlebte
Gegenwart ist. Ist das ereignis ein UFO auf Patroillenflug,
ist die Aussage zu seiner Zeit völliger Unsinn.
Denn Du behauptest
doch, daß die Information über das Ereignis in 200lj
Entfernung in Nullzeit beim Beobachter ankommen - und das
setzt ja grade unendliche Geschwindigkeit voraus!
NEIN! Aber eine absolute! Und das ist c. Und das ist auch
korrekt. Damit synchronisiert man auch.
Ich habe doch oben grade betont, daß das Photon eben keine
unendliche Geschwindigkeit hat, warum behauptest Du denn
jetzt, ich hätte gerade das suggerieren wollen? Ich glaube, Du
hast ein Problem mit der Unterscheidung von Jahr und
Lichtjahr. Möchtest Du lieber in Mio-km rechnen? Wäre
unhandlich, aber ganuso korrekt.
Wobei allerdings früher auch mal eine ‚Blechstange‘ Grundlage
für den Meter gewesen ist, wie Du behauptest.
Wusstest du übrigends, dass die Erde über die Pole gemessen
exakt 40.000 km Umfang hat?
Der
einzige Bezug zu diesem fernen Or ist das Photon selbst. Und
für Photonen vergeht nunmal nie Zeit.
Du musst schon alle drei System betrachten. Wie ein Physiker.
Nicht nur eines rauspicken und dann behaupten, die sei einzige
bestimmende.
Nein, der Bezug verliert sich nach Abflug des Photons. Er
existiert nicht mehr.
Setze ich die Betrachtung dennoch, dass es 200 Jahre unterwegs
wäre (Achtung!: Umrechnung Meter in Sekunden :o) ),
Du rechnest hier EBEN NICHT Meter in Sekunden um. Du
errechnest hier eine Zeitdauer IM SYSTEM DES BEOBACHTERS,
indem Du eine Entfernung durch eine Geschwindigkeit teilst.
Was nicht geht, weil der Bezug fehlt.
Beides wiederum bezogen auf das System des Beobachters. Nicht
verwirren lassen - da sich das Ereignis in Ruhe zum Beobachter
befindet (bzw. man System a) in System c) umrechnet) gilt die
gleiche Rechung auch für das System a) des Ereignisses. Aber
um diese Rechnung für das Photon aufzustellen, muß man erst
noch transformieren. Und dann kommst Du richtig in Probleme,
weil sich das Photon mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und
dadurch FÜR DAS PHOTON die Entfernung zwischen Ereignis und
Beobachter auf Null schrumpft und keine Zeit für den Weg
vergeht.
Lass dir das mit der Ufo-Armada nochmal durch den Kopf gehen.
geschieht
das aus Sicht eines antropozentrischen Weltbildes heraus. Denn
ich wäre demnach das einzige Lebewesen, welches in der Zukunft
lebt, da alles andere in der Vergangenheit lebt. Auch das MUSS
Blödsinn sein, da wir ale, so real existent, nur in der
Gegenwart leben können. Gleichzeitig.
Kein Blödsinn, wenn Du endlich anfingest, Bezüge zwischen den
Systemen herzustellen. Dann bekommst Du nämlich Deine
Gleichzeitigkeit. Und wüsstest endlich, wo dieser komische
Nachhall bei Telefongesprächen via Satellit herkommt.
Auch das hat damit wenig zu tun und lässt sich aus meiner
Sicht begreifen. Wenn an dem Satelliten dummerweise ein UFO
ein schwarzes Miniloch auskippt, verändert dieser Nachhall
wieder und du kannst es nicht erklären 
.
Gruß
Frank
