Hallo,
Ocherle, isser bockig?
Nein, ich bin eh einer der wenigen, der sich mit dir überhaupt noch auf Diskussionen einlässt, wenn mich ab und zu der Gedanke vom Guten im Menschen überkommt. Aber ich habe auch nur begrenzt Zeit und diese Zeit möchte ich lieber in Diskussionen stecken, von denen ich zumindest eine leise Hoffnung habe, dass sie zu etwas führen.
tschüss,
deconstruct
Hallo Frank,
Wenn ALLE UFOs alle Bedingungen kennen würden, wäre das
sicherlich möglich, dass sie sich treffen, da man das
errechnen kann.Na also. Dann sind wir uns ja einig. Wo ist also das Problem
geblieben?Du kannst als Teilmenge des Univwersums nie das ganze
Universum kennen.
Warum nicht? Entweder
a) DIESES Universum haben wir uns selber ausgedacht. Nur für unser Gedankenexperiment. Infolgedessen kennen wir auch DIESES Universum komplett.
oder
b) Der Rest des Universums interessiert uns doch gar nicht.
oder
c) Wir können keine physikalischen Experimente auf einem Planeten in 2000lj Entfernung machen, also können wir nur vermuten, daß die gleichen Gesetzmäßigkeiten hier wie dort gelten. Wenn Du das bezweifelst, wäre alles beliebig und du könntest sogar anzweifeln, daß es jenseits unseres Sonnensystems überhaupt irgendwas gibt. Könnte ja auch alles eine wahnsinnig komplizierte Projektion von Außerirdischen sein, um uns zu ärgern. Dann können wir das Nachdenken aber auch gleich lassen.
Das Problem war nie weg.
Welches Problem denn nun?
Mit dem Inertialsystem funktioniert das so nicht ganz. Als IS
wurde zur Vereinfachung eine sehr große Masse angenommen,
welche bei den Bewegungsabläufen ihre Position nicht ändert.
Wenn der Astronaut sich bewegt, dabei beschleunigt wird, sich das Gravitationsfeld ändert, in dem er sich bewegt (was wiederum eine Beschleunigung ergibt), KANN er niemals sich im gleichen IS aufhalten wie die beiden Planeten.
So, wie sich die drei Raumschiffe bewegen, gehen die Uhren zum
Schluß wieder synchron und B ist nicht drei Jahre o.ä. jünger
sondern alle drei.
Falsch. Es kommt dabei auf die zurückgelegten Strecken und Beschleunigungen an. Das merkst Du ganz leicht, wenn Du einfach mal gemäß Deiner Tabelle zwei Raumfahrer vergleichst, die nur von a nach b fliegen, aber mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Rechne also nochmal nach, was passiert, wenn der erste mit 0,5c fliegt und dann auf dem Planeten b auf den zweiten wartet, der nur mit 0,25c fliegt.
Ich habe doch der SRT noch nie widersprochen! Selbst die ART
geht in die richtige Richtung und ist in Erdnähe anwendbar,
nur das angewandte Gravitationsgesetz macht sie falsch, da es
ein spezifisches ist.
Willst Du also damit sagen, SRT und ART sind richtig, aber nur in Erdnähe? Gilt dann Möglichkeit c) von ganz oben? Woran machst Du das denn fest, was widerspricht denn der ART, wenn man auf dem Mond, auf dem Mars oder im Nachbarsonnensystem ist?
Es geht mir ausschliesslich um den Begriff „Zeit“ als solchen.
Nennen wir es von nun an ausnahmsweise „Takt“, dann wird der
Sinn offensichtlicher.
Wäre B ein Lichtsignal, welches sich vom Planet A nach C
bewegt, wäre der Fall klar.So? Inwiefern? Was ist dann klar? Daß für das Lichtsignal
keine Zeit vergeht (die Photonen nicht altern) und die
Entfernung gleich Null ist? Wo ist das Problem?s.o.
Was sehe ich oben? Wo ist denn das Problem? Daß die ART nur auf der Erde gilt?
Nächste Frage: zwei UFOs haben sich logistisch auf ein Treffen
nach ihrer jeweils eigenen Weltreise geeinigt. Dummerweise
fliegt das eine an einem schwarzen Loch vorbei. Woher weiß das
andere vom jetzt verschobenen Treffpunkt?Du verwechselst immer noch die Möglichkeit der Wahrnehmung
eines Effektes mit dem Effekt selber! Nochmal: Wenn DU etwas
nicht berechnen kannst, heißt das noch lange nicht, daß a) es
NIEMAND berechnen kann und b) daß es das nicht gibt!Kehr die Logik bitte um, da das in Spinnerei ausarten würde:
Wenn ich etwas nicht wahrnehmen kann, heisst es noch lange
nicht, dass es das gibt. Es sei denn, wir unterhalten uns über
Esoterik :o)
Volle Zustimmung.
Für mich kann nur real existent sein, was ich subjektiv
widerspiegeln kann.
Dann spiegel doch. Nur, weil ein Ufo am schwarzen Loch vorbeifliegt und das andere das evt. nicht weiß, ändert sich doch nichts an der Physik und damit an der PRINZIPIELLEN Berechnungsmöglichkeit der Raumzeitkoordinaten der beiden Ufos.
Dunkle Materie ist z.B. nur Spinnerei. Man hat sich da
„hingedacht“, muß nun den materiellen Beleg dafür finden. Was
hat das noch mit Wissenschaft zu tun? Das ist Spinnerei mit
transzendenter Materie, oder so.
Ich habe nirgendwo von dunkler Materie gesprochen. Hat auch nichts mit unseren Ufos zu tun. Auch nicht mit der Zeit.
Für meine Dichtweise ist diese überflüssig oder wäre
erklärbar, wenn sie sich zeigen würde.
Also doch nur denkbar, was man sehen kann? 
Zum Pulsar: natürlich geht das! Man synchronisiert sich auf
einen Nulltakt und trifft sich in Ort x bei Takt 34567 des
Pulsars. Das ist von jedem Schiff immer wieder neu
berechenbar, egal was ihm passiert.Klar geht das so. Nur, daß eben eine Uhr im Ufo die Takte des
Pulsar ständig in völlig unterschiedlichem Rhythmus wahrnehmen
würde. Und deshalb die Planung der Ankunft genauso schwierig
würde wie wenn das Ufo ständig seine Zeit anhand von
Beschleunigung und Wegmessung neu berechnen würde.Nö, es zählt schlicht die Takte. Wie schnell sie vergehen,
sollte keine Rolle spielen.
Spielt sehr wohl eine Rolle. Wie willst Du denn beim 10ten Takt am Ziel sein, wenn Du dazu dann zwischen dem neunten und zehnten schneller als c fliegen müsstest? Oder leider nicht vorher berechnen könntest, wie viel subjektive Zeit zwischen zwei Takten vergeht?
Aber, wie gesagt, ändert es am Prinzip gar nichts. Nur die Berechnung läuft mal so und mal anders.
In deinem Beispiel ist es übrigens dasselbe. Man rechnet sich
auch nur auf eine Ebene der Gleichzeitigkeit zurück, sprich
zum Synchronisationsort und -zeit.
Genau. Wobei das natürlich keine universelle Zeit ist. Sondern nur eine, auf die man sich halt geeinigt hat.
Warum einfach, wenn es auch umständlich geht… :o) Du mußt
nämlich tatsächlich sämtliche einflüsse mit hineinrechnen. Die
Gravitation der angeflogenen Systeme,
Genau. Ein riesiges Problem beim Erfassen all dieser Daten. Aber eben keine prinzipielle Unmöglichkeit.
… Das wäre mit dieser ART noch nichtmal machbar
Wo siehst Du denn die Unmöglichkeit dabei? Das ist doch grade das Problem, von dem Du immer sprichst, das Du aber nicht nennst und das ich einfach nicht erkenne.
(die Pioneersonde bestätigt übrigens
meine Aussage dazu mit ihrem Kursdrift).
Ich weiß nichts von einer Kursdrift und auch nicht von deren Grund. Hast Du da nähere Informationen zu? Wo vielleicht sogar ein Beweis drinsteckt, daß es an Fehlern der ART liegt?
Hier ist der Pulsar der
gemeinsame Bezug für die komplette Flotte. Dessen Entfernung
muß natürlich für alle bestimmbar sein, da alle ihre eigene
Gegenwart haben.Nicht nur ihre eigene Gegenwart. Du vergisst die
Längenkontraktion, die Deine Position zum Pulsar bei einer
Messung scheinbar verschiebt. Nochmal: wie Du die Systeme
ineinander umrechnest, ist völlig schnuppe. Es kommt
ausschließlich darauf an, daß das richtige dabei rauskommt.Die Längenkontraktion tritt nur bei Entfernung, Annäherung zu
diesem Pulsar auf. Auch das lässt sich feststellen.
Wie willst Du das Entfernen und das Annähern denn messen, wenn sich gleichzeitig Deine Eigenzeit verschiebt? Und welchen Vorteil hat denn nun der Pulsar?
Zu r³ x itc: welche Uhr steht für das t? Zeit ist IMMER an
einen Taktgeber gekoppelt.Eben nicht. ZeitMESSUNG ist an einen Taktgeber gekoppelt.
Nein, umgekehrt. Man schliesst vom Taktgeber auf eine
allgemeine Zeit.
Es gibt doch gar keine allgemeine Zeit. Ich dachte, da wären wir uns einig?
Dass das witzlos ist, versuche ich ja, die
ganze Zeit zu erklären. Es gibt nunmal keine eigenständige
Naturgröße „Zeit“, nur Taktgeber, welche verschieden schnell
Takte abgeben.
Das behauptest Du zwar ständig, nur leider fehlt immer noch sowohl ein Beweis für diese Behauptung noch kannst Du irgendetwas daraus herleiten, was man jetzt nicht kann.
Was meinst Du eigentlich mit der Formel?
Die vierdimensionale Mannigfaltigkeit von Ereignissen, kurz:
Minkowskiraum. Ich hätte wohl besser schreiben sollen
(x,y,z,ct)
Andere nennen das schlicht ‚Raumzeitkoordinaten‘. Habe ich doch schon die ganze Zeit von gesprochen.
Wenn Du ein Problem bei der Dimension Zeit in diesem Vektor hast, mußt Du auch die gleichen Probleme bei allen drei anderen Dimensionen haben. Hast Du einen Taktgeber für den Raum? Wenn nicht, warum brauchst Du da keinen für, aber für die Zeit schon? Was hebt die Zeit aus den anderen Dimensionen hervor?
Genausogut dürfte man dann behaupten, es gäbe gar keinen Raum. Erst die Zeit und die Bewegung erzeugen ihn. Man schließt nur auf den Raum, weil man ihn messen kann.
Ich wollte ausdrücken, dass
ich ein ortsunveränderliches IS brauche, um die SRT anwenden
zu können.
Lies nochmal nach. Da steht nirgendwo was davon, daß das IS ortsunveränderlich sein muß.
Die ist nicht anwendbar, wenn man nur Relativgeschwindigkeiten
betrachtet.
Das steht da auch nicht drin.
Denn dann würde auf UFO B weniger Zeit vergehen, was Unsinn ist,
weil es dafür keinen Grund gibt.
Doch. Genau das wird in der ART erklärt. Und daß es so ist, hast Du doch selber schon als richtig anerkannt (GPS). Warum jetzt auf einmal nicht mehr?
Und danach ist jeder der Beteiligten selber dafür
verantwortlich, seine persönlichen Koordindaten ständig mit
dem so eingeführten Bezug synchron zu halten.Fein. Und wie machst du das? Welches ist nochmal das
Inertialsystem bei der UFO-Armada?
Es gibt kein gemeinsames IS. Das ist doch grade der Grund dafür, daß jedes Ufo überhaupt rechnen muß.
Du wolltest dich nicht an
Fixsternen orientieren. Also bleiben dir nur
Relativgeschwindigkeiten. Hier klappts einfach nicht mehr mit
der SRT aus oben erwähntem Grund.
Du hast einen ganz wesentlichen Punkt vergessen: man kann auch Beschleunigungen messen. Und dann klappts auch mit dem Nachbarn.
Und jetzt eine verblüffende Erkenntnis: du mußt also zumindest
ein Kreuz an den Himmel malen, welches einen ausgezeichneten
Ort angibt, der als Ersatz für das Inertialsystem dient. Dann
werden aber sämtliche Relativgeschwindigkeiten zu absoluten
Geschwindigkeiten!
Nein, s.o…
Es gibt keine absoluten Geschwindigkeiten, weil es dann auch einen absoluten Fixpunkt gäbe. Und nebenbei auch eine Fixzeit. Beides ist durch ART und SRT ausgeschlossen.
Fazit: es muß auch eine Geschwindigkeit 0 geben, nämlich
relativ in deiner Umgebung zum Fixsternhimmel. Ansonsten wären
die Aussagen der SRT nicht möglich.
Grade das nicht.
a) Auch die Fixsterne bewegen sich.
b) Auch die Fixsterne erfahren Gravitation von ihren Nachbarn.
c) Du kannst ein IS nicht dadurch verändern, daß Du es einfach als größer festlegst. Lies bitte nochmal nach, wie es definiert ist.
Oder noch anderst: Ich kann im Weltall ein (virtuelles)
Koordinatensystem fix einzeichnen.
Geht nicht. Siehe RT.
Unverbogen. Unsere Welt ist
also vom Raum her exakt 3-dimensional und wird nicht durch
eine universelle Zeit verbogen.
Geht nicht. Oder kannst Du die Gravitation abschalten?
Dass sie auch durch
Gravitation nur scheinbar verbogen wird, klären wir bitte
später, da ich davon ausgehe, dass Gravitation nur ein Effekt
der Bewegung der Materie ist.
Sorry. Du kannst nicht einfach etwas wegdefinieren und anhand dieses defekten Modells Beweise erzeugen.
Nach dem Motto: wir lassen Zeit und Gravitation weg, und schon ist Einstein widerlegt.
Ist schon klar. nehmen wir der Einfachheit halber doch den
Pulsar und treffen uns am dritten Planeten von Sirius um Takt
4000? :o)
Takt 4000 wonach?
Und schon ist es nicht mehr einfach.
Welchen Sinn macht die Errechnung dann aber? Fliegt an der
Sonne ein kleines schwarzes Loch vorbei, welches die
Gravitationsverhältnisse ändert, ist sie wieder etwas ungenau.
In Subsumtion aller Ungenauigkeiten überschreiten die
irgendwann die Sinnhaftigkeit.
Genau so ist es.
Nur widerspricht die Ungenauigkeit bei der Berechnung eben NICHT der Tatsache, DASS sich die Dinge so verhalten.
Das beweist doch in keiner Weise, daß
a) die Aussage mit 500,x Sekunden falsch ist (sie ist nur
ungenau)Es ist aber nur eine Mutmaßung, die nur für den Takt des
Beobachters gilt! Höher Gravitation und die Aussage lautet, es
seien nur 400 Sekunden gewesen.
Du hast es erfasst. Aber 400 Sekunden sind eben trotzdem nicht NULL Sekunden.
Der einzige Sinn dieser Aussagen wäre, sich damit anhand von
Zeit durchas Universum zu rechnen, wobei man zwangsläufig beim
Urknall rauskommt, weil man sich schon vom Ansatz her in eine
nicht daseiende Vergangenheit zurückrechnet.
Immer derselbe Fehler von Dir: weil ‚man‘ zum Urknall zurückrechnet, heißt es a) noch lange nicht, daß DAS der Ursprung des Koordinatensystems ist und b) daß das System an sich Unsinn ist.
Du setzt immer noch das Messen eines Systems mit dem System gleich. DAS IST NICHT ZULÄSSIG!
Dass dieses Weltbild einen Fehler haben muß, wird
offensichtlich, da wir dadurch uns ganz zufällig ins Zentrum
des Universums rücken.
Das tut nun überhaupt niemand. Oder wer hat behauptet, daß der Urknall auf der Erde stattfgefunden hat?
Es ist ein antropozentrischwes
Neues Wort gelernt?
Weltbild, Idealismus. Alles ist in der Vergangenheit, nur wir
leben in der Zukunft - Schwachsinn.
Hallo! Wir leben in der Gegenwart! Was Du da behauptest, das ist tatsächlich Schwachsinn!
HIER steckt der wahre
Grund für schwarze Energie. Sie füllt die Löcher des
verbogenen Weltbildes.
Polemik ohne Inhalt.
Gruß
Axel
Und schon wieder gelogen…
Hallo Unbelehrbarer,
Die SRT macht ständig Aussagen über den Zeitablauf in anderen
Uhren. Die SRT muss also deiner Meinung nach falsch sein.Auch das stimmt nicht.
Ich zitierie:
_**Wie findet man Ort und Zeit eines Ereignisses in bezug auf den
Zug, wenn Ort und Zeit des Ereignisses in bezug auf den Bahndamm
bekannt sind?** Gibt es eine solche denkbare Antwort auf diese Frage,
daß gemäß dieser Antwort das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum dem
Relativitätsprinzip nicht widerspreche? Anders ausgedrückt: Ist eine
Relation zwischen Ort und Zeit der einzelnen Ereignisse in bezug auf
beide Bezugskörper denkbar, derart, daß jeder Lichtstrahl relativ zum
Bahndamm und relativ zum Zug die Ausbreitungsgeschwindigkeit c
besitzt? **Diese Frage führt zu einer bejahenden, ganz bestimmten
Antwort, zu einem ganz bestimmten Verwandlungsgesetz für die
Raum-Zeit-Größen eines Ereignisses beim Übergang von einem
Bezugskörper zu einem anderen.**_
Diese „bejahende Antwort“ heißt Lorentz-Transformation. Damit ist es möglich, Aussagen über die Uhren in anderen Bezugssystemen zu machen. Also genau das, was du gerade bestritten hast.
Aber du kommst jetzt sicher mit irgendeiner dialektischen Daseinsweise der Materie, und dass das ja eigentlich zwar dasteht, aber ganz andere Bedeutung hat, weil das sonst zu einem marxistisch-hegelschen Antagonismus führt. Hauptsache du musst nicht zugeben, dass du dich mal irrst…
Ich würd mich an deiner Stelle mal mit der chronischen Angewohnheit, zu lügen, in Behandlung begeben. Vielleicht kann man das ja noch gerade biegen.
resignierend,
deconstruct
Hallo Superschlauer,
Diese „bejahende Antwort“ heißt Lorentz-Transformation. Damit
ist es möglich, Aussagen über die Uhren in anderen
Bezugssystemen zu machen. Also genau das, was du gerade
bestritten hast.
Das ist §11 der SRT entnommen. Damit kannst du erstmal nur Aussagen über gleichförmig geradlienig bewegte Abläufe machen. Über die Gangunterschiede aufgrund der Gravitation sowie der Eigendrehung u.ä. gibts noch nichtmal funktionierende mathematische Grundlagen - nur näherungsweise. Ohne Beachtung örtlicher Gegebenheiten ist es garnicht möglich.
Aber du kommst jetzt sicher mit irgendeiner dialektischen
Daseinsweise der Materie, und dass das ja eigentlich zwar
dasteht, aber ganz andere Bedeutung hat, weil das sonst zu
einem marxistisch-hegelschen Antagonismus führt. Hauptsache du
musst nicht zugeben, dass du dich mal irrst…
…schwurbelwurbel…
Ich würd mich an deiner Stelle mal mit der chronischen
Angewohnheit, zu lügen, in Behandlung begeben. Vielleicht kann
man das ja noch gerade biegen.
Gegenempfehluing: du beginnst mit denken, bevor du anderen Vorhaltungen machst. Du hast ja noch nichtmal das „Paradoxon“ im Astrobrett begriffen, hängst dich aber wie ein Tauchsieder in andere Diskussionen.
EOD
Frank
Hallo Frank,
Wenn ALLE UFOs alle Bedingungen kennen würden, wäre das
sicherlich möglich, dass sie sich treffen, da man das
errechnen kann.Na also. Dann sind wir uns ja einig. Wo ist also das Problem
geblieben?Du kannst als Teilmenge des Univwersums nie das ganze
Universum kennen.Warum nicht? Entweder
a) DIESES Universum haben wir uns selber ausgedacht. Nur für
unser Gedankenexperiment. Infolgedessen kennen wir auch DIESES
Universum komplett.
oder
b) Der Rest des Universums interessiert uns doch gar nicht.
oder
c) Wir können keine physikalischen Experimente auf einem
Planeten in 2000lj Entfernung machen, also können wir nur
vermuten, daß die gleichen Gesetzmäßigkeiten hier wie dort
gelten. Wenn Du das bezweifelst, wäre alles beliebig und du
könntest sogar anzweifeln, daß es jenseits unseres
Sonnensystems überhaupt irgendwas gibt. Könnte ja auch alles
eine wahnsinnig komplizierte Projektion von Außerirdischen
sein, um uns zu ärgern. Dann können wir das Nachdenken aber
auch gleich lassen.
So war das aber nicht geschrieben oder gemeint. Wenn ich alles mit SRT und ART nachrechnen will, muß ich wirkliche sämtliche Einflüsse auf die zu beachtenden Objekte mit erfassen.Also auch, wenn ein Stern sich in ner Supernova entlädt und sich dadurch die Gravitationsverhältnisse verändern u.ä. - kurz, das ganze Universum. Nur ist es unmöglich, im Universum einen Superconputer zu bauen, welcher dieses vollständig simuliert.
Der Rechenweg ist für Details sicherlich sinnvoll, andersrum sind aber auch andere gangbar.
Das Problem war nie weg.
Welches Problem denn nun?
s.o.
Mit dem Inertialsystem funktioniert das so nicht ganz. Als IS
wurde zur Vereinfachung eine sehr große Masse angenommen,
welche bei den Bewegungsabläufen ihre Position nicht ändert.Wenn der Astronaut sich bewegt, dabei beschleunigt wird, sich
das Gravitationsfeld ändert, in dem er sich bewegt (was
wiederum eine Beschleunigung ergibt), KANN er niemals sich im
gleichen IS aufhalten wie die beiden Planeten.
Das hat auch nichts mehr mit SRT zu tun und IS gibts nur da :o)
SRT ist nur für gleichförmig geradlienige Bewegungen, daher der Zwang zur Nutzung eines Inertial systems.
So, wie sich die drei Raumschiffe bewegen, gehen die Uhren zum
Schluß wieder synchron und B ist nicht drei Jahre o.ä. jünger
sondern alle drei.Falsch. Es kommt dabei auf die zurückgelegten Strecken und
Beschleunigungen an. Das merkst Du ganz leicht, wenn Du
einfach mal gemäß Deiner Tabelle zwei Raumfahrer vergleichst,
die nur von a nach b fliegen, aber mit unterschiedlicher
Geschwindigkeit. Rechne also nochmal nach, was passiert, wenn
der erste mit 0,5c fliegt und dann auf dem Planeten b auf den
zweiten wartet, der nur mit 0,25c fliegt.
So hab ich das nicht geschrieben. Klar, dass sie gleiche Wege bei gleichen Geschwindigkeiten zurücklegen sollen im Beispiel.
Ich habe doch der SRT noch nie widersprochen! Selbst die ART
geht in die richtige Richtung und ist in Erdnähe anwendbar,
nur das angewandte Gravitationsgesetz macht sie falsch, da es
ein spezifisches ist.Willst Du also damit sagen, SRT und ART sind richtig, aber nur
in Erdnähe? Gilt dann Möglichkeit c) von ganz oben? Woran
machst Du das denn fest, was widerspricht denn der ART, wenn
man auf dem Mond, auf dem Mars oder im Nachbarsonnensystem
ist?
SRT ist ja nur speziell und so auch richtig (wenn man sie denn mal richtig anwendet…). Die ART, ich hatte mich falsch auasgedrückt, ist in dieser Form nur in der Nähe großer Massen näherungsweise korrekt, da es noch kein allgemeines Gravitationsgesetz gibt. Während es also beim GPS funktioniert, hat man sich bei Pineer 10 verrechnet, kam zum falschen Ergebnis. In tiefen Erdlöchern wird sie auch falsch.
Es geht mir ausschliesslich um den Begriff „Zeit“ als solchen.
Nennen wir es von nun an ausnahmsweise „Takt“, dann wird der
Sinn offensichtlicher.Nächste Frage: zwei UFOs haben sich logistisch auf ein Treffen
nach ihrer jeweils eigenen Weltreise geeinigt. Dummerweise
fliegt das eine an einem schwarzen Loch vorbei. Woher weiß das
andere vom jetzt verschobenen Treffpunkt?Du verwechselst immer noch die Möglichkeit der Wahrnehmung
eines Effektes mit dem Effekt selber! Nochmal: Wenn DU etwas
nicht berechnen kannst, heißt das noch lange nicht, daß a) es
NIEMAND berechnen kann und b) daß es das nicht gibt!Kehr die Logik bitte um, da das in Spinnerei ausarten würde:
Wenn ich etwas nicht wahrnehmen kann, heisst es noch lange
nicht, dass es das gibt. Es sei denn, wir unterhalten uns über
Esoterik :o)Volle Zustimmung.
Für mich kann nur real existent sein, was ich subjektiv
widerspiegeln kann.Dann spiegel doch. Nur, weil ein Ufo am schwarzen Loch
vorbeifliegt und das andere das evt. nicht weiß, ändert sich
doch nichts an der Physik und damit an der PRINZIPIELLEN
Berechnungsmöglichkeit der Raumzeitkoordinaten der beiden
Ufos.
Nicht an der Physik ändert sich etwas, aber an der Umsetzbarkeit aufgrund eintreffender Zufälle.
Dunkle Materie ist z.B. nur Spinnerei. Man hat sich da
„hingedacht“, muß nun den materiellen Beleg dafür finden. Was
hat das noch mit Wissenschaft zu tun? Das ist Spinnerei mit
transzendenter Materie, oder so.Ich habe nirgendwo von dunkler Materie gesprochen. Hat auch
nichts mit unseren Ufos zu tun. Auch nicht mit der Zeit.
War nur ein erklärendes Beispiel.
Für meine Dichtweise ist diese überflüssig oder wäre
erklärbar, wenn sie sich zeigen würde.Also doch nur denkbar, was man sehen kann?
Denkweise meine ich hier natürlich.
Klar. Es hat sich oft schon herausgestellt, dass errechnete Dinge sich in Wahrheit als anderes entpuppen.
Allein daran, wie die SRT von Physikern ausgelegt wird, wie im Astrobrett derzeit, siehst du, wie schnell die große Masse gemeinsam zu einem Fehlschluß kommen kann.
Fehlschluß zur SRT: bewegte Uhren gehen langsamer, weil auf ihnen weniger Zeit vergeht. Das stimmt aber nur für den relativ zur Uhr ruhenden Beobachter. Für den mitbewegten geht die Uhr genauso schnell wie die im unbewegten Bezugssystem, nur halt nicht so lange. Die Dauer ist kürzer.
Zum Pulsar: natürlich geht das! Man synchronisiert sich auf
einen Nulltakt und trifft sich in Ort x bei Takt 34567 des
Pulsars. Das ist von jedem Schiff immer wieder neu
berechenbar, egal was ihm passiert.Klar geht das so. Nur, daß eben eine Uhr im Ufo die Takte des
Pulsar ständig in völlig unterschiedlichem Rhythmus wahrnehmen
würde. Und deshalb die Planung der Ankunft genauso schwierig
würde wie wenn das Ufo ständig seine Zeit anhand von
Beschleunigung und Wegmessung neu berechnen würde.Nö, es zählt schlicht die Takte. Wie schnell sie vergehen,
sollte keine Rolle spielen.Spielt sehr wohl eine Rolle. Wie willst Du denn beim 10ten
Takt am Ziel sein, wenn Du dazu dann zwischen dem neunten und
zehnten schneller als c fliegen müsstest? Oder leider nicht
vorher berechnen könntest, wie viel subjektive Zeit zwischen
zwei Takten vergeht?
Aber, wie gesagt, ändert es am Prinzip gar nichts. Nur die
Berechnung läuft mal so und mal anders.
Richtig.
In deinem Beispiel ist es übrigens dasselbe. Man rechnet sich
auch nur auf eine Ebene der Gleichzeitigkeit zurück, sprich
zum Synchronisationsort und -zeit.Genau. Wobei das natürlich keine universelle Zeit ist. Sondern
nur eine, auf die man sich halt geeinigt hat.
Richtig erkannt. So habe ich auch meine „Ebene der universellen Gleichzeitigkeit“ beschrieben, als eine von einem Punkt ausgehende Ebene. Im Prinzip ist das sogar der zwingende Schluß aus der SRT. Nicht, dass e keine GZ (Gleichzeitigkeit) gibt, sondern dass sie relativ ist und deshalb sehr wohl existiert.
… Das wäre mit dieser ART noch nichtmal machbar
Wo siehst Du denn die Unmöglichkeit dabei? Das ist doch grade
das Problem, von dem Du immer sprichst, das Du aber nicht
nennst und das ich einfach nicht erkenne.
Es fehlt das allg. Gravitationsgesetz! Die Aussagen und der Ansatz der ART sind sehr wohl richtig. Nämlich dass hier auf ungleichförmige und gekrümmte Bewegungen eingegangen wird.
(die Pioneersonde bestätigt übrigens
meine Aussage dazu mit ihrem Kursdrift).Ich weiß nichts von einer Kursdrift und auch nicht von deren
Grund. Hast Du da nähere Informationen zu? Wo vielleicht sogar
ein Beweis drinsteckt, daß es an Fehlern der ART liegt?
Ich dachte eigentlich, dass das bekannt wäre, dass Pioneer 10 bei ihrem Flug aus dem Sonnensystem durch eine „geheimnissvolle Kraft“ abgebremst wurde.
Mist - muß weg. Rest später. bye
Hier ist der Pulsar der
gemeinsame Bezug für die komplette Flotte. Dessen Entfernung
muß natürlich für alle bestimmbar sein, da alle ihre eigene
Gegenwart haben.Nicht nur ihre eigene Gegenwart. Du vergisst die
Längenkontraktion, die Deine Position zum Pulsar bei einer
Messung scheinbar verschiebt. Nochmal: wie Du die Systeme
ineinander umrechnest, ist völlig schnuppe. Es kommt
ausschließlich darauf an, daß das richtige dabei rauskommt.Die Längenkontraktion tritt nur bei Entfernung, Annäherung zu
diesem Pulsar auf. Auch das lässt sich feststellen.Wie willst Du das Entfernen und das Annähern denn messen, wenn
sich gleichzeitig Deine Eigenzeit verschiebt? Und welchen
Vorteil hat denn nun der Pulsar?Zu r³ x itc: welche Uhr steht für das t? Zeit ist IMMER an
einen Taktgeber gekoppelt.Eben nicht. ZeitMESSUNG ist an einen Taktgeber gekoppelt.
Nein, umgekehrt. Man schliesst vom Taktgeber auf eine
allgemeine Zeit.Es gibt doch gar keine allgemeine Zeit. Ich dachte, da wären
wir uns einig?Dass das witzlos ist, versuche ich ja, die
ganze Zeit zu erklären. Es gibt nunmal keine eigenständige
Naturgröße „Zeit“, nur Taktgeber, welche verschieden schnell
Takte abgeben.Das behauptest Du zwar ständig, nur leider fehlt immer noch
sowohl ein Beweis für diese Behauptung noch kannst Du
irgendetwas daraus herleiten, was man jetzt nicht kann.Was meinst Du eigentlich mit der Formel?
Die vierdimensionale Mannigfaltigkeit von Ereignissen, kurz:
Minkowskiraum. Ich hätte wohl besser schreiben sollen
(x,y,z,ct)Andere nennen das schlicht ‚Raumzeitkoordinaten‘. Habe ich
doch schon die ganze Zeit von gesprochen.
Wenn Du ein Problem bei der Dimension Zeit in diesem Vektor
hast, mußt Du auch die gleichen Probleme bei allen drei
anderen Dimensionen haben. Hast Du einen Taktgeber für den
Raum? Wenn nicht, warum brauchst Du da keinen für, aber für
die Zeit schon? Was hebt die Zeit aus den anderen Dimensionen
hervor?Genausogut dürfte man dann behaupten, es gäbe gar keinen Raum.
Erst die Zeit und die Bewegung erzeugen ihn. Man schließt nur
auf den Raum, weil man ihn messen kann.Ich wollte ausdrücken, dass
ich ein ortsunveränderliches IS brauche, um die SRT anwenden
zu können.Lies nochmal nach. Da steht nirgendwo was davon, daß das IS
ortsunveränderlich sein muß.Die ist nicht anwendbar, wenn man nur Relativgeschwindigkeiten
betrachtet.Das steht da auch nicht drin.
Denn dann würde auf UFO B weniger Zeit vergehen, was Unsinn ist,
weil es dafür keinen Grund gibt.Doch. Genau das wird in der ART erklärt. Und daß es so ist,
hast Du doch selber schon als richtig anerkannt (GPS). Warum
jetzt auf einmal nicht mehr?Und danach ist jeder der Beteiligten selber dafür
verantwortlich, seine persönlichen Koordindaten ständig mit
dem so eingeführten Bezug synchron zu halten.Fein. Und wie machst du das? Welches ist nochmal das
Inertialsystem bei der UFO-Armada?Es gibt kein gemeinsames IS. Das ist doch grade der Grund
dafür, daß jedes Ufo überhaupt rechnen muß.Du wolltest dich nicht an
Fixsternen orientieren. Also bleiben dir nur
Relativgeschwindigkeiten. Hier klappts einfach nicht mehr mit
der SRT aus oben erwähntem Grund.Du hast einen ganz wesentlichen Punkt vergessen: man kann auch
Beschleunigungen messen. Und dann klappts auch mit dem
Nachbarn.Und jetzt eine verblüffende Erkenntnis: du mußt also zumindest
ein Kreuz an den Himmel malen, welches einen ausgezeichneten
Ort angibt, der als Ersatz für das Inertialsystem dient. Dann
werden aber sämtliche Relativgeschwindigkeiten zu absoluten
Geschwindigkeiten!Nein, s.o…
Es gibt keine absoluten Geschwindigkeiten, weil es dann auch
einen absoluten Fixpunkt gäbe. Und nebenbei auch eine Fixzeit.
Beides ist durch ART und SRT ausgeschlossen.Fazit: es muß auch eine Geschwindigkeit 0 geben, nämlich
relativ in deiner Umgebung zum Fixsternhimmel. Ansonsten wären
die Aussagen der SRT nicht möglich.Grade das nicht.
a) Auch die Fixsterne bewegen sich.
b) Auch die Fixsterne erfahren Gravitation von ihren Nachbarn.
c) Du kannst ein IS nicht dadurch verändern, daß Du es einfach
als größer festlegst. Lies bitte nochmal nach, wie es
definiert ist.Oder noch anderst: Ich kann im Weltall ein (virtuelles)
Koordinatensystem fix einzeichnen.Geht nicht. Siehe RT.
Unverbogen. Unsere Welt ist
also vom Raum her exakt 3-dimensional und wird nicht durch
eine universelle Zeit verbogen.Geht nicht. Oder kannst Du die Gravitation abschalten?
Dass sie auch durch
Gravitation nur scheinbar verbogen wird, klären wir bitte
später, da ich davon ausgehe, dass Gravitation nur ein Effekt
der Bewegung der Materie ist.Sorry. Du kannst nicht einfach etwas wegdefinieren und anhand
dieses defekten Modells Beweise erzeugen.
Nach dem Motto: wir lassen Zeit und Gravitation weg, und schon
ist Einstein widerlegt.Ist schon klar. nehmen wir der Einfachheit halber doch den
Pulsar und treffen uns am dritten Planeten von Sirius um Takt
4000? :o)Takt 4000 wonach?
Und schon ist es nicht mehr einfach.Welchen Sinn macht die Errechnung dann aber? Fliegt an der
Sonne ein kleines schwarzes Loch vorbei, welches die
Gravitationsverhältnisse ändert, ist sie wieder etwas ungenau.
In Subsumtion aller Ungenauigkeiten überschreiten die
irgendwann die Sinnhaftigkeit.Genau so ist es.
Nur widerspricht die Ungenauigkeit bei der Berechnung eben
NICHT der Tatsache, DASS sich die Dinge so verhalten.Das beweist doch in keiner Weise, daß
a) die Aussage mit 500,x Sekunden falsch ist (sie ist nur
ungenau)Es ist aber nur eine Mutmaßung, die nur für den Takt des
Beobachters gilt! Höher Gravitation und die Aussage lautet, es
seien nur 400 Sekunden gewesen.Du hast es erfasst. Aber 400 Sekunden sind eben trotzdem nicht
NULL Sekunden.Der einzige Sinn dieser Aussagen wäre, sich damit anhand von
Zeit durchas Universum zu rechnen, wobei man zwangsläufig beim
Urknall rauskommt, weil man sich schon vom Ansatz her in eine
nicht daseiende Vergangenheit zurückrechnet.Immer derselbe Fehler von Dir: weil ‚man‘ zum Urknall
zurückrechnet, heißt es a) noch lange nicht, daß DAS der
Ursprung des Koordinatensystems ist und b) daß das System an
sich Unsinn ist.
Du setzt immer noch das Messen eines Systems mit dem System
gleich. DAS IST NICHT ZULÄSSIG!Dass dieses Weltbild einen Fehler haben muß, wird
offensichtlich, da wir dadurch uns ganz zufällig ins Zentrum
des Universums rücken.Das tut nun überhaupt niemand. Oder wer hat behauptet, daß der
Urknall auf der Erde stattfgefunden hat?Es ist ein antropozentrischwes
Neues Wort gelernt?
Weltbild, Idealismus. Alles ist in der Vergangenheit, nur wir
leben in der Zukunft - Schwachsinn.Hallo! Wir leben in der Gegenwart! Was Du da behauptest, das
ist tatsächlich Schwachsinn!HIER steckt der wahre
Grund für schwarze Energie. Sie füllt die Löcher des
verbogenen Weltbildes.Polemik ohne Inhalt.
Gruß
Axel
Hallo,
Das ist §11 der SRT entnommen.
Damit kannst du erstmal
nur Aussagen über gleichförmig geradlienig bewegte Abläufe
machen.
Ja und??? Ich habe nirgends von beschleunigten Systemen gesprochen, also ist dein Einwurf total irrelevant.
Hast du nicht gerade dies:
Die SRT macht ständig Aussagen über den Zeitablauf in anderen
Uhren. Die SRT muss also deiner Meinung nach falsch sein.Auch das stimmt nicht.
von dir gegeben?
Also steht sehr wohl in der SRT, dass man Aussagen über die Zeiten anderer Systeme machen kann. Dass es sich dabei um geradlinig bewegte Systeme handelt, ist wohl selbstverständlich, weil die SRT für solche gemacht wurde. Dies hast du gerade eben noch bestritten, wie man an deinem Zitat erkennen kann.
Über die Gangunterschiede aufgrund der Gravitation
sowie der Eigendrehung u.ä. gibts noch nichtmal
funktionierende mathematische Grundlagen - nur näherungsweise.
Gravitative Effekte haben in der SRT nichts verloren und sind auch nicht Gegenstand dieser Diskussion. Gravitation ist ein Spielfeld der Allgemeinen Relativitätstheorie, das wir hier und jetzt erst gar nicht betreten wollen.
Ich würd mich an deiner Stelle mal mit der chronischen
Angewohnheit, zu lügen, in Behandlung begeben. Vielleicht kann
man das ja noch gerade biegen.Gegenempfehluing: du beginnst mit denken, bevor du anderen
Vorhaltungen machst.
Wenn ich dir nicht „vorhalten“ darf, dass etwas nicht richtig ist, was du sagst, dann würden wir uns in keiner Diskussion befinden, sondern in einer Frank-hat-immer-recht-Show.
Deine Aussage oben war falsch, dies hab ich dir nun 2x beleget, du kannst es aber nicht zugeben. Dann laberst du zur Ablenkung irgendwas von Gravitation, obwohl diese überhaupt nichts mit der SRT zu tun hat. Und weiter unten lenkst du mit Threads anderer Bretter ab. Ablenken vom Thema scheint alles zu sein, was dir noch einfällt.
Mach die SRT nun Aussagen über die Uhren anderer Systeme oder nicht?
mfg
deconstruct
Pioneer-Anomalität
Hallo Axel, du Leidensgenosse
(die Pioneersonde bestätigt übrigens
meine Aussage dazu mit ihrem Kursdrift).Ich weiß nichts von einer Kursdrift und auch nicht von deren
Grund. Hast Du da nähere Informationen zu?
Er meint die sog. Pioneer Anomalität. Der Dopplereffekt der Signale der Sonde war, als sich die Sonde bereits im äußeren Sonnensystem befand, etwas weniger stark, als man angenommen hatte. Es sieht also so aus, als ob die Sonde langsamer geworden wäre. Dies kann natürlich verschiedenste Ursachen haben, die einfachste Erklärung wäre einfach, dass die Sonde aufgrund von der Gravitation von uns unbekannten Objekten abgebremst wurde (nicht entdeckte Kuiper-Objekte, Dunkle Materie, usw).
Andere mögliche Erklärungen sind z.B. bei Wikipedia beschrieben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
Auf jeden Fall ist dies keine Widerlegung der ART, da es so viele mögliche Ursachen gibt, die wesentlich wahrscheinlicher sind. Leider hat man keinen Kontakt mehr zu den Pioneer-Sonden, so dass das Phänomen derzeit nicht weiter untersucht werden kann. Die ESA plant aber neue Missionen und Experimente, um dies zu untersuchen. Davon erwartet man sich eventuell neue Erkenntnisse über die Massenverteilung im Sonnensystem.
http://physicsweb.org/articles/world/17/9/3
Wo vielleicht sogar
ein Beweis drinsteckt, daß es an Fehlern der ART liegt?
Es gibt bis jetzt keinen einzigen Hinweis, dass die ART falsch wäre. Auch die Pioneer Anomaly widerlegt die ART nicht, da die Ursache dieses Phänomens gänzlich unbekannt ist. Es sind dort einfach Effekte aufgetreten, die man entweder vernachlässigt hat, oder die von uns unbekannten Objekten stammen. Alle bisherigen Versuche, zeigen, dass die ART extrem korrekt ist. Also wenn sie „falsch“ ist, dann ist sie auf jeden Fall verdammt gut falsch
mfg
deconstruct
Hallo,
Ocherle, isser bockig?
Nein, ich bin eh einer der wenigen, der sich mit dir überhaupt
noch auf Diskussionen einlässt, wenn mich ab und zu der
Gedanke vom Guten im Menschen überkommt. Aber ich habe auch
nur begrenzt Zeit und diese Zeit möchte ich lieber in
Diskussionen stecken, von denen ich zumindest eine leise
Hoffnung habe, dass sie zu etwas führen.
Ich habe eher den Eindruck, du streitest dich gerne rum. Da werden Fragen nur halb interpretiert oder unsinnige Dinge unterstellt. Das ist nicht zwingend eine vernünftige Diskussionskultur.
Dass das im Astrobrett zurecht nur Alphysikisten sind, siehst du daran, dass mich alle durch die Bank weg belehren wollten und letztlich kein einziger die verzapften Fehler bemerkt hat. Es sind nur Besserwisser, die auswendiggelerntes wiedergeben ohne zu denken. So ging der Streit los.
Gruß
Frank
Hallo,
Das ist §11 der SRT entnommen.
Damit kannst du erstmal
nur Aussagen über gleichförmig geradlienig bewegte Abläufe
machen.Ja und??? Ich habe nirgends von beschleunigten Systemen
gesprochen, also ist dein Einwurf total irrelevant.
In anderen Systemen sind beschleunigte Vorgänge das normale.
Hast du nicht gerade dies:
Die SRT macht ständig Aussagen über den Zeitablauf in anderen
Uhren. Die SRT muss also deiner Meinung nach falsch sein.Auch das stimmt nicht.
von dir gegeben?
Also steht sehr wohl in der SRT, dass man Aussagen über die
Zeiten anderer Systeme machen kann.
Keine absoluten. Nur idealisierte in Bezug auf die SRT. Das ist unterm Strich aber schlecht verwertbar, weil unvollständig.
Dass es sich dabei um
geradlinig bewegte Systeme handelt, ist wohl
selbstverständlich, weil die SRT für solche gemacht wurde.
Dies hast du gerade eben noch bestritten, wie man an deinem
Zitat erkennen kann.
Streithammel. Meine Aussage war absolut, nicht auf SRT beschränkt.
Über die Gangunterschiede aufgrund der Gravitation
sowie der Eigendrehung u.ä. gibts noch nichtmal
funktionierende mathematische Grundlagen - nur näherungsweise.Gravitative Effekte haben in der SRT nichts verloren und sind
auch nicht Gegenstand dieser Diskussion. Gravitation ist ein
Spielfeld der Allgemeinen Relativitätstheorie, das wir hier
und jetzt erst gar nicht betreten wollen.Ich würd mich an deiner Stelle mal mit der chronischen
Angewohnheit, zu lügen, in Behandlung begeben. Vielleicht kann
man das ja noch gerade biegen.Gegenempfehluing: du beginnst mit denken, bevor du anderen
Vorhaltungen machst.Wenn ich dir nicht „vorhalten“ darf, dass etwas nicht richtig
ist, was du sagst, dann würden wir uns in keiner Diskussion
befinden, sondern in einer Frank-hat-immer-recht-Show.
Deine Aussage oben war falsch, dies hab ich dir nun 2x
beleget, du kannst es aber nicht zugeben. Dann laberst du zur
Ablenkung irgendwas von Gravitation, obwohl diese überhaupt
nichts mit der SRT zu tun hat. Und weiter unten lenkst du mit
Threads anderer Bretter ab. Ablenken vom Thema scheint alles
zu sein, was dir noch einfällt.Mach die SRT nun Aussagen über die Uhren anderer Systeme oder
nicht?
Nur auf geradlienig gleichförmig bewegt idealisierte. Das sind keine realen.
Gruß
Frank
Hallo,
Lies, was ich Axel dazu schrieb:
Habe ich, beantwortet aber meine Frage überhaupt nicht.
Wieso kannst du dann Aussagen über Entfernungen
machen, aber nicht über die Zeit?Ganz einfah: die Angabe von Zeit bezieht sich nur auf ihren
Taktgeber als Anzahl Takte. Eine Entfernung ist eine Beziehung
zwischen zwei Objekten.Was spielt das für eine Rolle? Sie ist deswegen trotzdem vom
Beobachter abhängig. Und wie bitte mißt du eine Entfernung?
Brauchst du da etwa nicht die Zeit dazu?
Wenn du es mit Licht machst:, ja, aber welche? Die Strecke Erde - Sonne ist von de Erde aus bestimmt sicher eine andere als von der Sonne aus bestimmtt, oder?
Wie mißt du die Strecke von kurz vor einem schwarzen Loch bis kurz in das schware Loch hinein? Und wie heraus?
Die Zeit ist sehr wohl vom
Bezugssystem abhängig, ihrem Taktgeber.Und weiter? Die Entfernung auch. Also sehe ich immer noch
keinen Unterschied.
Nein, Entfernung ist von beiden abhängig, da sie eine Relativbewegung zueinander haben. Ist bei der Uhrzeit nicht so. Diese vergeht im bewegten oder unbewegten gleich schnell, nur ist ihre Dauer im bewegten kürzer. Die Entfernung kürzt sich für beide. Daher kommt es zur Rot-/Blauverschiebung bei konstantem c (ausser bei Martin), wenn wir rein die SRT betrachten.
Also stelle ich meine Frage nochmal, und hoffe, dass du
diesmal eine Antwort gibst:Wieso kannst du dann Aussagen über Entfernungen
machen, aber nicht über die Zeit?
Weil auf dem entfernten Stern auch die ART wirkt, was ich est vor Ort bestimmen kann! Es kommt schon darauf an, an welcher Stelle sich die Uhr befindet.
Gruß
Frank
Hallo,
Ich habe eher den Eindruck, du streitest dich gerne rum.
Das glaube ich kaum. Ich habe dir mit aller Geduld die ich aufbringen kann in endlosen Postings versucht, dir etwas zu erklären. Allerdings sind alle Versuche, dir auch nur den kleinsten Sachverhalt beizubringen, bis jetzt sowohl von mir - als auch von einer Menge anderer Leute hier auf w-w-w - gescheitert. Aber der Grund muss wohl folgender sein:
Dass das im Astrobrett zurecht nur Alphysikisten sind, siehst
du daran, dass mich alle durch die Bank weg belehren wollten
Wir wissen doch inzwischen, dass du der schlauste Mensch auf der Welt bist. Natürlich ist es unverzeichlich, wenn dich alle anderen (die ja in Folge dümmer als du sind) dich belehren wollen. Welche Anmaßung auch…
belustigt,
deconstruct
Es geht um die SRT, nicht die ART!
Hallo,
Und wie bitte mißt du eine Entfernung?
Brauchst du da etwa nicht die Zeit dazu?Wenn du es mit Licht machst:, ja, aber welche?
Es ist vollkommen egal, mit was du das machst.
Die Strecke
Erde - Sonne ist von de Erde aus bestimmt sicher eine andere
als von der Sonne aus bestimmtt, oder?
Ja, aber dies ist hier vollkommen uninteressant, weil dies ein Effekt der Gravitation, und damit der ART ist. Wir reden hier aber über die SRT, und da gehen wir von Inertialsystemen aus. Also lenk nicht schon wieder in eine Richtung ab, die gar nicht interessiert in diesem Zusammenhang.
Wie mißt du die Strecke von kurz vor einem schwarzen Loch bis
kurz in das schware Loch hinein? Und wie heraus?
Wie du eigentlich wissen solltest, ist diese Frage absolut unsinnig, da dies gar nicht möglich ist, dies zu messen.
Die Zeit ist sehr wohl vom
Bezugssystem abhängig, ihrem Taktgeber.Und weiter? Die Entfernung auch. Also sehe ich immer noch
keinen Unterschied.Nein, Entfernung ist von beiden abhängig, da sie eine
Relativbewegung zueinander haben.
Junge, Junge: Die Entfernung, welche ICH für eine Strecke messe, ist nur abhängig von MEINER Zeit. Dies ist schon aufgrund der Definition der Längeneinheit so, die ja definiert ist dadurch, welche Strecke das Licht in einer bestimmten Zeit zurücklegt. Also Strecke = c*t. Da c konstant ist, ist die von mir gemessene Zeit die einzige Variable. Und auf meine Zeit hat doch nun wirklich kein anderer Beobachter Einfluss. Es ist z.B. vollkommen egal für die Länge eines Meters, ob draußen ein Raumschiff vorbeifliegt oder nicht.
Wieso kannst du dann Aussagen über Entfernungen
machen, aber nicht über die Zeit?Weil auf dem entfernten Stern auch die ART wirkt, was ich est
vor Ort bestimmen kann! Es kommt schon darauf an, an welcher
Stelle sich die Uhr befindet.
Himmel Herrgott: Die Uhr befindet sich in einem INERTIALSYSTEM. Wir reden hier von der SRT! Dort gibt es keine Gravitation und sonst nichts. Die ART ist hier absolut fehl am Platz.
Also stelle ich meine Frage nochmal, und hoffe, dass du
diesmal eine Antwort gibst:
Wieso kannst du dann Aussagen über Entfernungen
machen, aber nicht über die Zeit?
mfg
deconstruct
Dass das im Astrobrett zurecht nur Alphysikisten sind, siehst
du daran, dass mich alle durch die Bank weg belehren wolltenWir wissen doch inzwischen, dass du der schlauste Mensch auf
der Welt bist. Natürlich ist es unverzeichlich, wenn dich alle
anderen (die ja in Folge dümmer als du sind) dich belehren
wollen. Welche Anmaßung auch…
Du hast doch bislang nichtmal die Problematik erfasst.
belustigt,
deconstruct
dito, Frank
Hallo,
Und wie bitte mißt du eine Entfernung?
Brauchst du da etwa nicht die Zeit dazu?Wenn du es mit Licht machst:, ja, aber welche?
Es ist vollkommen egal, mit was du das machst.
Mit Zollstock brauch ich keine Zeit.
Die Strecke
Erde - Sonne ist von de Erde aus bestimmt sicher eine andere
als von der Sonne aus bestimmtt, oder?Ja, aber dies ist hier vollkommen uninteressant, weil dies ein
Effekt der Gravitation, und damit der ART ist. Wir reden hier
aber über die SRT, und da gehen wir von Inertialsystemen aus.
Also lenk nicht schon wieder in eine Richtung ab, die gar
nicht interessiert in diesem Zusammenhang.
Du redest von SRT, ich tat das hier im thread nie.
Wie mißt du die Strecke von kurz vor einem schwarzen Loch bis
kurz in das schware Loch hinein? Und wie heraus?Wie du eigentlich wissen solltest, ist diese Frage absolut
unsinnig, da dies gar nicht möglich ist, dies zu messen.
Siehste - aber wahr nehmen wir solch eine Strecke! Hier sollte der Unterschied zwischen Zeit und Strecke deutlich werden.
Die Zeit ist sehr wohl vom
Bezugssystem abhängig, ihrem Taktgeber.Und weiter? Die Entfernung auch. Also sehe ich immer noch
keinen Unterschied.Nein, Entfernung ist von beiden abhängig, da sie eine
Relativbewegung zueinander haben.Junge, Junge: Die Entfernung, welche ICH für eine Strecke
messe, ist nur abhängig von MEINER Zeit. Dies ist schon
aufgrund der Definition der Längeneinheit so, die ja definiert
ist dadurch, welche Strecke das Licht in einer bestimmten Zeit
zurücklegt. Also Strecke = c*t. Da c konstant ist, ist die von
mir gemessene Zeit die einzige Variable. Und auf meine Zeit
hat doch nun wirklich kein anderer Beobachter Einfluss. Es ist
z.B. vollkommen egal für die Länge eines Meters, ob draußen
ein Raumschiff vorbeifliegt oder nicht.
Kommt drauf an, wie schwer das ist :o)
Also: wie weit ist es rwelativ genau von dir bis zum Schwarzschildradius des nächsten schwarzen Loches? Ich behaupte mal, es sind mindestens 30 Mrd. Lichtjahre. Wie bestimmst du das mit DEINER Zeit?
Wieso kannst du dann Aussagen über Entfernungen
machen, aber nicht über die Zeit?Weil auf dem entfernten Stern auch die ART wirkt, was ich est
vor Ort bestimmen kann! Es kommt schon darauf an, an welcher
Stelle sich die Uhr befindet.Himmel Herrgott: Die Uhr befindet sich in einem
INERTIALSYSTEM. Wir reden hier von der SRT! Dort gibt es keine
Gravitation und sonst nichts. Die ART ist hier absolut fehl am
Platz.
IS gibts real nicht.
Also stelle ich meine Frage nochmal, und hoffe, dass du
diesmal eine Antwort gibst:
Wieso kannst du dann Aussagen über Entfernungen
machen, aber nicht über die Zeit?
Gegenfrage: wie kommst du auf nur-SRT???
fragt sich:
Frank
Hallo,
Du hast doch bislang nichtmal die Problematik erfasst.
Ja eben. Wir raffen dat nicht. Aber du musst unsere Dummheit entschuldigen, wir können ja auch nichts dafür, dass wir so geboren wurden 
traurig,
deconstruct
Hallo,
Du hast doch bislang nichtmal die Problematik erfasst.
Ja eben. Wir raffen dat nicht.
Richtig erkannt (endlich!! :o) )
Aber du musst unsere Dummheit
entschuldigen, wir können ja auch nichts dafür, dass wir so
geboren wurden
Wird jeder. Aber einige setzen sich hin und denken nach. Ich geb mich z.B. nie zufrieden, bis ich etwas nicht widerspruchsfrei vestanden habe. Wenn es dann soweit ist, kenne ich es aus dem FF. Vor allem die Feinheiten sind es, auf welche aufgepasst werden muß.
Typisch dafür sind solche Ableitungen aus der SRT, bewegte Uhren würden schneller gehen. Ein geistiger Kurzschluß irgendeines Physikers, der die Aussage der SRT so verkürzt in die Welt setzte und schon wird sie völlig falsch.
Merke: in K´ eines gleichförmig geradlinig bewegten Systems gehen Uhren nicht langsamer oder schneller sondern die Dauer ist kürzer. In beschleunigten Systemen können Uhren schneller oder langsamer gehen bei konstanter Dauer.
Solcherlei Fehlerchen finden sich tausendfach überall in der Literatur wieder.
Gruß
Frank
Darf ich mal fragen…
Ich geb mich z.B. nie zufrieden, bis ich etwas nicht
widerspruchsfrei vestanden habe. Wenn es dann soweit ist,
kenne ich es aus dem FF.
…obs dann soweit schon mal gekommen ist?
*g*
SCNR,
deconstruct
Noch’n Fehler
PS: die Denke führt letztlich zu dem Unsinn, dass wir exakt in
der Mitte des Weltrauumes liegen. Wir können ja nach jeder
Seite 10 - 15 Mrd. Jahre „in die Vergangenheit“ schauen.
Meinst du nicht ernsthaft, dass das auf einen Denkfehler
zurückzuführen sein könnte?
Der Denkfehler ist, aus der Tatsache, daß wir in alle Richtungen gleich weit schauen können, zu schließen, daß wir in der „Mitte“ des Universums (was soll das überhaupt sein?) sitzen.
Um den Ballon mal wieder zu strapazieren: auf einer Kugeloberfläche kannst Du auch in jeder Richtung gleich weit gucken (Achtung: zweidimensionales Analogon!), und trotzdem sitzt Du nicht nur nicht in der Mitte, sondern es gibt noch nicht mal eine solche.
Gruß Kubi
Und wie bitte mißt du eine Entfernung?
Brauchst du da etwa nicht die Zeit dazu?Wenn du es mit Licht machst:, ja, aber welche?
Es ist vollkommen egal, mit was du das machst.
Mit Zollstock brauch ich keine Zeit.
Oh doch. Denn Du vergleichst zwei Punkte.
Du redest von SRT, ich tat das hier im thread nie.
Nicht explizit, aber Du bestreitest Effekte, die rein durch SRT verursacht werden.
Wie mißt du die Strecke von kurz vor einem schwarzen Loch bis
kurz in das schware Loch hinein? Und wie heraus?Wie du eigentlich wissen solltest, ist diese Frage absolut
unsinnig, da dies gar nicht möglich ist, dies zu messen.Siehste - aber wahr nehmen wir solch eine Strecke! Hier sollte
der Unterschied zwischen Zeit und Strecke deutlich werden.
Hier wird nur deutlich, daß Du anscheinend über eine sehr merkwürdige Wahrnehmung verfügst. Du nimmst nämlich NICHTS wahr, was jenseits des Schwarzschildradius liegt.
Kommt drauf an, wie schwer das ist :o)
Also: wie weit ist es rwelativ genau von dir bis zum
Schwarzschildradius des nächsten schwarzen Loches? Ich
behaupte mal, es sind mindestens 30 Mrd. Lichtjahre.
Ich schätze mal eher 30.000…
Gruß Kubi
So war das aber nicht geschrieben oder gemeint. Wenn ich alles
mit SRT und ART nachrechnen will, muß ich wirkliche sämtliche
Einflüsse auf die zu beachtenden Objekte mit erfassen.
Das ist falsch und ich kriege langsam das Gefühl, daß Du gar nicht weißt, was die ART bzw. SRT eigentlich aussagen. Die SRT z.B. geht explizit von nicht-beschleunigten Objekten aus und berücksichtigt daher ausdrücklich NICHT die Gravitation.
Also
auch, wenn ein Stern sich in ner Supernova entlädt und sich
dadurch die Gravitationsverhältnisse verändern u.ä. - kurz,
das ganze Universum.
Du hast hier natürlich prinzipiell recht, nur daß sich die Explosion einer Supernova in Milliarden Lichtjahren Entfernung auf den Gang einer Uhr auf der Erde so ungefähr bei der 37. Nachkommastelle auswirken dürfte. Für sämtliche praktischen Belange kannst du solche Effekte also getrost weglassen.
Fehlschluß zur SRT: bewegte Uhren gehen langsamer, weil auf
ihnen weniger Zeit vergeht. Das stimmt aber nur für den
relativ zur Uhr ruhenden Beobachter. Für den mitbewegten geht
die Uhr genauso schnell wie die im unbewegten Bezugssystem,
nur halt nicht so lange. Die Dauer ist kürzer.
Ähm…der _mit_bewegte Beobachter ist ruhend relativ zur Uhr…
Gruß Kubi