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Wissenschaft Philosophie & Ethik
#141

Also bitte. Im Kindergarten sind wir doch auch nicht: 20 LS.

Gut.

Ich rechne Strecken nicht in Zeit um, wenn ich über Strecken
rede. Was soll das?

Ich habe Dich folgendes gefragt: „Könnte man diese zeitliche Verzögerung in Sekunden angeben? Wenn ja: Wie groß wäre sie in decos Beispiel: 10 Sekunden oder 20 Sekunden (vgl. dazu auch Frage a))?“ Daraufhin hast Du geantwortet: „Janein, besser in Metern oder Ls. Zu den 20s angezeigtem Unterschied kommt es durch den Umweg.“ Wenn Du auf meine Frage nach einer zeitlichen Verzögerung antwortest mit „besser in Metern oder Ls“, dann muß ich nachhaken, wie und warum Du „besser in Metern oder Ls“ sagst. Weil, wenn ich nach einer zeitlichen Verzögerung frage, dann erwarte ich im Normalfall eine Antwort in der Form „x Sekunden“.

Weil das auch anders geht: Ich schiesse beim Fingerzucken ein
Foto von dir und zeige es dir 10 Jahre später. Wie weit war
das Foto mit c unterwegs?
Tipp: ich hatte es die ganze Zeit bei mir.

Hier habe ich Probleme, den Zusammenhang mit meiner Frage zu erkennen. Erkläre es mir genauer.

Es ist nunmal micht die direkte Sicht.

Da sind wir uns einig.

Ja klar. Würde es mich selbst zeigen, wäre ich zu zwei
vwerschiedenen Zeiten gleichzeitig am selben Ort. Geht wohl
schlecht.

Das finde ich besonders interessant. Du schreibst „Würde es
mich selbst zeigen“. Zeigt das Bild nicht Dich selbst? Was
zeigt Deiner Meinung nach das Bild? Erklär es mir bitte
ganz genau.

Dann lies bei mir zum Zeitbegriff.

Warum beantwortest Du mir meine Frage nicht einfach hier? Und zwar genau die, die ich Dir gestellt habe? Du schreibst „Würde mich das Bild selbst zeigen“. Zeigt das Bild nicht Dich selbst? Was zeigt Deiner Meinung nach das Bild?

Gleichzeitigkeit und
Uhrzeit sind faktisch senkrecht aufeinanderstehend.

„Senkrecht aufeinanderstehend“ bedeutet, daß irgendwo irgendein Winkel den Wert 90° hat. Wo befindet sich dieser Winkel? Was sind die beiden Geraden, die den Winkel miteinander einschließen? Oder ist das „senkrecht aufeinanderstehend“ anders gemeint? Wenn ja, dann erklär mir bitte genau, wie.

Wir sind im Philobrett

Ja!

  • mein Ich ist mein (selbst-)bewusstes
    Dasein, meine sinnliche Gewissheit. Das fehlt dem Bild.

Aha. Das wirft eine Frage auf, nämlich: Was ist das Bild? Das Bild ist sicher nicht mit Dir identisch, aber wenn es das nicht ist, dann ist zu klären, was es denn dann ist. Oder: Wie kommt das Bild zustande? Was würdest Du sagen?

[Hier lösche ich mal einiges raus]

[Kreisförmig gekrümmter Lichtweg]
Nun interessiert mich, ob das mit dem
„Verganenheitsbild“ dann noch funktioniert oder nicht.

Ja oder nein? Diese Frage ist noch unbeantwortet. Kein Spiegel, kein Prisma. Ein kreisförmig gekrümmter Lichtweg. Vergangenheitsbild: Ja oder nein? Ist ein kreisförmig gekrümmter Lichtweg „direkte Sicht“: Ja oder nein?

Daher sehe ich entfernte Objekte auch zu einem spätweren Zeitpunkt,
also zukünftige Ereignisse, ggü. einem sich am selben Ort in
diesem Moment aufhaltendem relativ ruhenden Beobachter.

„Entfernte Objekte siehst Du zu einem späteren Zeitpunkt“ schreibst Du. Das interessiert mich genauer, insbesondere: Braucht es dazu einen Spiegel oder nicht? Stimmt Deine Aussage auch, wenn man den Spiegel weglassen würde (also in direkter Sicht)?

Solange das nicht geklärt ist, wollen wir von Experimenten wie „mit c auf den Spiegel zubewegen“ einfach absehen. Ich glaube, das ist eine gute Idee, denn wir wollen die Dinge ja schließlich immer ganz einfach halten. Und wenn wir uns in Ruhe befinden, ist das einfacher, als wenn wir uns mit c auf den Spiegel zubewegen.

Dann vergiß den Spiegel.

Ich möchte mich aber noch weiter mit Dir über den Spiegel unterhalten.

Auf der Erde wird ein Blitzgerät mit Uhr installiert. Genau
in dem Moment, als die Uhr auf „18:00:00.000“ umspringt, wird
ein Blitz gezündet, der Richtung Spiegel saust. Dieser
reflektiert ihn auf die Erde zurück. Irgendwann erreicht der
Blitz die Erde. Was zeigt Deiner Meinung nach die Uhr an in
dem Moment, in dem der Blitz auf der Erde eintrifft?

Hier haben wir noch eine unbeantwortete Frage: Welchen Stand (Stunde-Minute-Sekunde-Sekundenbruchteile) zeigt Deiner Meinung nach das Display der Uhr an in dem Moment, in dem der Blitz auf der Erde eintrifft?

Beantworte sie einfach.

Gruß
Martin

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#142

Hallo,

Hä?? Nur in beschleunigten Systemen gehen Uhren verschieden
schnell. In gleichförmigen gleich schnell.

*seufz* Lies die SRT. Uhren, die sich nicht in Deinem IS
befinden, gehen für Dich langsamer.

Nochmal: dazu gibts keinerlei Herleitung. Wenn das Einstein so
gemeint hatte, ist das ein falscher Schnellschluß gewesen.
Abgeleitet hat er es anders.

Die Uhr geht infolge ihrer Bewegung langsamer als im Zustande der Ruhe.

Schreibt Einstein selbst in seiner SRT. Also liegt Einstein mit seiner SRT falsch?

mfg
deconstruct

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#143

Dummfug
Hallo,

Es gibt doch garkeine realen IS eigentlich!

Ein System im freien Fall ist ein Inertialsystem. Auf dieses
wirken weder Gravitation noch sonstwas.

Schwachsinn! Hier wirkt doch gerade Gravitation! Im freien
Fall ist es beschleunigt gemaäß F*s=m g h.

Dummfug. Die Gravitation wirkt wenn du nicht im Freien Fall bist. Dies lässt sich ja auch ganz einfach erkennen, weil wir am Boden stehen können. Innerhalb eines Systems im freien Fall wirkt jedoch keine Gravitation und damit auch keine Gravitations-Beschleunigung. Dies lässt sich auch ganz einfach erkennen, wenn du die Trainingsflüge für Astronauten anschaust. Dort wird in einem sich im freien Fall befindlichen Flugzeug die Schwerelosigkeit simuliert. Schwerelos bedeutet: Keine Gravitation. Auf die Astronauten wirkt also keine Beschleunigung innerhalb ihres Systems. Deshalb handelt es sich dabei um ein Inertialsystem. Oder sag mir, weshalb das System kein Inertialsystem ist?

Also frage ich dich nochmal:
Kannst du folgendem zustimmen.

In einem Bezugssystem vergeht die Zeit überall gleichmäßig.
Daher gilt in einem Inertialsystem:
Einmal identisch = Immer identisch.

Nicht identisch, aber gleich schnell.

Wo liegt da der Unterschied? Wenn die Uhren gleich schnell gehen, dann zeigen sie die gleiche Zeit an. Wenn die Uhren identisch sind, zeigen sie die gleiche Zeit an. Woran erkenne ich jetzt, ob eine Uhr identisch geht, oder ob sie gleich schnell geht?

mfg
deconstruct

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#144

Hallo,

ich lass den Quatsch mit den Spiegeln weg - darum gehts in der SRT nicht und es führt anscheinend zu noch mehr Mißverständnissen bei dir.

Weil das auch anders geht: Ich schiesse beim Fingerzucken ein
Foto von dir und zeige es dir 10 Jahre später. Wie weit war
das Foto mit c unterwegs?
Tipp: ich hatte es die ganze Zeit bei mir.

Hier habe ich Probleme, den Zusammenhang mit meiner Frage zu
erkennen. Erkläre es mir genauer.

Weil es nur eine in einer „Warteschleife“ gehaltene „Zeit“ ist.

Das finde ich besonders interessant. Du schreibst „Würde es
mich selbst zeigen“. Zeigt das Bild nicht Dich selbst? Was
zeigt Deiner Meinung nach das Bild? Erklär es mir bitte
ganz genau.

Dann lies bei mir zum Zeitbegriff.

Warum beantwortest Du mir meine Frage nicht einfach hier? Und
zwar genau die, die ich Dir gestellt habe? Du schreibst
„Würde mich das Bild selbst zeigen“. Zeigt das Bild
nicht Dich selbst? Was zeigt Deiner Meinung nach das Bild?

Weil es nervt. Lies bei Wiki, was ein Bild und was ein Original ist.
Du willst mir hier an ner Fata Morgana beweisen, dass New York bei Berlin liegt.

Gleichzeitigkeit und
Uhrzeit sind faktisch senkrecht aufeinanderstehend.

„Senkrecht aufeinanderstehend“ bedeutet, daß irgendwo
irgendein Winkel den Wert 90° hat. Wo befindet sich dieser
Winkel? Was sind die beiden Geraden, die den Winkel
miteinander einschließen? Oder ist das „senkrecht
aufeinanderstehend“ anders gemeint? Wenn ja, dann erklär mir
bitte genau, wie.

Hast du es gelesen? Nein.
Nimm Darstellung minkowskiraum nur: senkrecht vergeht Uhrzeit, waagerecht Gleichzeitigkeit/Gegenwart oder wie auch immer.

  • mein Ich ist mein (selbst-)bewusstes
    Dasein, meine sinnliche Gewissheit. Das fehlt dem Bild.

Aha. Das wirft eine Frage auf, nämlich: Was ist das
Bild? Das Bild ist sicher nicht mit Dir identisch, aber wenn
es das nicht ist, dann ist zu klären, was es denn dann ist.
Oder: Wie kommt das Bild zustande? Was würdest Du sagen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelbild

[Hier lösche ich mal einiges raus]

[Kreisförmig gekrümmter Lichtweg]
Nun interessiert mich, ob das mit dem
„Verganenheitsbild“ dann noch funktioniert oder nicht.

Ja oder nein? Diese Frage ist noch unbeantwortet. Kein
Spiegel, kein Prisma. Ein kreisförmig gekrümmter Lichtweg.
Vergangenheitsbild: Ja oder nein? Ist ein kreisförmig
gekrümmter Lichtweg „direkte Sicht“: Ja oder nein?

Ja, sicher ein Bild. Wenn dieser gekrümmte Lichtweg ein reales Äquivalent hätte, ist es die rwecht seltene Fata Morgana, welche sich sicher auch mit Gravitationsablenkung bewerkstelligen lässt - das ist aber ART. Darum gehts nicht.

Daher sehe ich entfernte Objekte auch zu einem späteren Zeitpunkt,
also zukünftige Ereignisse, ggü. einem sich am selben Ort in
diesem Moment aufhaltendem relativ ruhenden Beobachter.

„Entfernte Objekte siehst Du zu einem späteren Zeitpunkt“
schreibst Du. Das interessiert mich genauer,

ruhend sehe ich eine 5 Lj entfernten Stern zur Zeit x. Wenn ein Lichtstrahl Augen hätte, würde er am Ort des ruhenden Beobachters diesen zur Zeit x+5 Jahre sehen. Bei 0,5c zu x+0,67Lj/0,5c am Ort des ruhenden Beobachters. So lt. §9, obwohl die Lorentztransformation da nicht extra angeführt ist (offenbar schlecht dargestellt).

Solange das nicht geklärt ist, wollen wir von Experimenten wie
„mit c auf den Spiegel zubewegen“ einfach absehen. Ich
glaube, das ist eine gute Idee, denn wir wollen die Dinge ja
schließlich immer ganz einfach halten. Und wenn wir uns in
Ruhe befinden, ist das einfacher, als wenn wir uns mit c auf
den Spiegel zubewegen.

Wir können das aber nicht, da es um verschieden gleichförmig **bewegte Sachverhalte geht.

Dann vergiß den Spiegel.

Ich möchte mich aber noch weiter mit Dir über den Spiegel
unterhalten.

OK, dann in nem anderen thread zur ART.

Auf der Erde wird ein Blitzgerät mit Uhr installiert. Genau
in dem Moment, als die Uhr auf „18:00:00.000“ umspringt, wird
ein Blitz gezündet, der Richtung Spiegel saust. Dieser
reflektiert ihn auf die Erde zurück. Irgendwann erreicht der
Blitz die Erde. Was zeigt Deiner Meinung nach die Uhr an in
dem Moment, in dem der Blitz auf der Erde eintrifft?

Hier haben wir noch eine unbeantwortete Frage: Welchen Stand
(Stunde-Minute-Sekunde-Sekundenbruchteile) zeigt Deiner
Meinung nach das Display der Uhr an in dem Moment, in dem der
Blitz auf der Erde eintrifft?

Wenn ich ruhe, 20s später. Bewege ich mich mit 0,5c, dann 17,32s später, Also 18:00:17.320. Alles am selben Ort.

Gruß
Frank**

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#145

Hallo,

Ich erkläre es, wenn verstanden wurde, weshalb meine Tabelle
richtig und die von Martin Quatsch ist - wir können
tatsächlich nicht in die Vergangenheit schauen.

Wenn du uns aber nicht erklärst, was an Martins Tabelle falsch ist, dann können wir es auch nicht verstehen. Du musst erklären, nicht wir.

mfg
deconstruct

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#146

ich lass den Quatsch mit den Spiegeln weg - darum gehts in der
SRT nicht und es führt anscheinend zu noch mehr
Mißverständnissen bei dir.

Wo bitte habe ich etwas mißverstanden? Erkläre es mir. Und gestatte mir den Hinweis, daß es bisher auch ein paar Aspekte gab, wo ich Dir sagte, daß ich mit Deiner Antwort zufrieden bin, und keine weiteren Fragen habe. Erklär es mir so, daß ich es verstehe, und ich gebe sofort Ruhe. OK?

Weil es nur eine in einer „Warteschleife“ gehaltene „Zeit“ ist.

Die Zeit oder etwas anderes? Wenn ein Flugzeug in einer Warteschleife gehalten wird, wird dann die Zeit in einer Warteschleife gehalten? Oder das Flugzeug? Bitte überlege genau. Deine Antwort interessiert mich.

Warum beantwortest Du mir meine Frage nicht einfach hier? Und
zwar genau die, die ich Dir gestellt habe? Du schreibst
„Würde mich das Bild selbst zeigen“. Zeigt das Bild
nicht Dich selbst? Was zeigt Deiner Meinung nach das Bild?

Weil es nervt. Lies bei Wiki, was ein Bild und was ein Original ist.

Oh, dann laß dir doch mehr Zeit mit den Antworten. Ist kein Problem. Hier gibt’s nur ein Problem, und das ist meine Dummheit. Mir mußt Du alles ganz ganz ganz genau erklären, bis ich es verstanden habe. Dann bin ich zufrieden. Das mit dem „Würde mich das Bild selbst zeigen“. habe ich einfach nicht verstanden. Das mußt Du mir nachsehen. Warum erklärst Du es mir nicht so, daß ich es verstehe? Zeigt das Bild nicht Dich selbst? Was zeigt Deiner Meinung nach das Bild? Erklär’s mir so, daß ist es verstehe, und ich laß Dich in Ruhe.

Du willst mir hier an ner Fata Morgana beweisen, dass New York bei Berlin liegt.

Darf ich freundlich fragen, wie Du darauf kommst?

Gleichzeitigkeit und Uhrzeit sind faktisch senkrecht aufeinanderstehend.

„Senkrecht aufeinanderstehend“ bedeutet, daß irgendwo
irgendein Winkel den Wert 90° hat. Wo befindet sich dieser
Winkel? Was sind die beiden Geraden, die den Winkel
miteinander einschließen? Oder ist das „senkrecht
aufeinanderstehend“ anders gemeint? Wenn ja, dann erklär mir
bitte genau, wie.

Hast du es gelesen? Nein.
Nimm Darstellung minkowskiraum nur: senkrecht vergeht Uhrzeit,
waagerecht Gleichzeitigkeit/Gegenwart oder wie auch immer.

Das „Oder wie auch immer“ irritiert mich sehr. Du hast eine Aussage gemacht, nämlich Gleichzeitigkeit und Uhrzeit sind faktisch senkrecht aufeinanderstehend. Das hört sich – für mich – ziemlich stark an, und deshalb interessiert mich das besonders. Ich denke, bei so einer Aussage muß man einfach darüber Bescheid wissen, was da für Geraden einen Winkel von 90° einschließen. Findest Du nicht? Gibst Du mir hier die Antwort?

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelbild

Gut, das ist ja ein recht kurzer Artikel. Darin steht ein Satz, der beschreibt, wie ein Spiegelbild zustandekommt. Kannst Du diesen Satz finden und hier zitieren? Nur um sicherzustellen, daß wir denselben Satz meinen.

Ja oder nein? Diese Frage ist noch unbeantwortet. Kein
Spiegel, kein Prisma. Ein kreisförmig gekrümmter Lichtweg.
Vergangenheitsbild: Ja oder nein? Ist ein kreisförmig
gekrümmter Lichtweg „direkte Sicht“: Ja oder nein?

Ja, sicher ein Bild. Wenn dieser gekrümmte Lichtweg ein reales
Äquivalent hätte, ist es die rwecht seltene Fata Morgana,
welche sich sicher auch mit Gravitationsablenkung
bewerkstelligen lässt - das ist aber ART. Darum gehts nicht.

Ich rekapituliere: Bei einem Spiegel ist die Sicht nicht „direkt“. Dann kommt es zu einem „Vergangenheitsbild“, sagst Du. Du hast das mit der Reflexion an dem Spiegel begründet. Außerdem sagst Du, daß es Deiner Meinung nach bei „direkter Sicht“ kein Vergangenheitsbild gibt. Wie ist das nun mit einem kreisförmig gekrümmten Lichtweg? Hier kommen die Lichtstrahlen auch zum Beobachter zurück (wie beim Spiegel), aber es findet keine einzelne Reflexion statt. Gibt es dann Deiner Meinung nach ein Vergangenheitsbild? Ja oder nein?

Daher sehe ich entfernte Objekte auch zu einem späteren Zeitpunkt,
also zukünftige Ereignisse, ggü. einem sich am selben Ort in
diesem Moment aufhaltendem relativ ruhenden Beobachter.

„Entfernte Objekte siehst Du zu einem späteren Zeitpunkt“
schreibst Du. Das interessiert mich genauer,

ruhend sehe ich eine 5 Lj entfernten Stern zur Zeit x. Wenn
ein Lichtstrahl Augen hätte, würde er am Ort des ruhenden
Beobachters diesen zur Zeit x+5 Jahre sehen.

Das habe ich nun, sorry, überhaupt nicht verstanden. Kannst Du das in einfacheren Worten erklären? Augen funktionieren meines Wissens so, daß Lichtstrahlen durch die Pupille auf die Netzhaut fallen, wo sie einen winzigen elektrischen Reiz auslösen, der vom Sehnerv zum Gehirn geleitet wird. Stimmst Du mir soweit zu (wenn nicht, bitte genau sagen, was Deiner Meinung nach falsch ist)? Also: „Lichtstrahlen fallen ins Auge“. Nun soll ein Lichtstrahl selbst ein Auge haben. Was sind dann die Lichtstrahlen, die in das Auge des Lichtstrahls einfallen?

Erklär mir das am besten nochmal in ganz einfachen, klaren Worten. Sobald ich es verstanden habe, gebe ich sofort Ruhe (wie schon bzgl. einiger anderer Punkte bitteschön geschehen!). Ich will Dich wirklich nicht nerven hier; ich hab’s schlicht nicht verstanden.

Wir können das aber nicht, da es um verschieden gleichförmig
bewegte Sachverhalte geht.

Geradlinig bewegte Sachverhalte??? Ich bitte Dich, Frank. Du kannst mir hier nicht ernsthaft einen Vorwurf machen, wenn ich Dir sage, daß ich solche Aussagen nicht verstehe. Sachverhalte können sich nicht geradlinig bewegen. Sag mir genau, welche verschiedene Objekte sich da wann wie von wo nach wo gleichförmig bewegen sollen. Sobald ich es verstanden habe, werde ich nicht weiter nachfragen (ich wiederhole mich).

Dann vergiß den Spiegel.

Ich möchte mich aber noch weiter mit Dir über den Spiegel unterhalten.

OK, dann in nem anderen thread zur ART.

Oder wir diskutieren einfach hier weiter.

Auf der Erde wird ein Blitzgerät mit Uhr installiert. Genau
in dem Moment, als die Uhr auf „18:00:00.000“ umspringt, wird
ein Blitz gezündet, der Richtung Spiegel saust. Dieser
reflektiert ihn auf die Erde zurück. Irgendwann erreicht der
Blitz die Erde. Was zeigt Deiner Meinung nach die Uhr an in
dem Moment, in dem der Blitz auf der Erde eintrifft?

Hier haben wir noch eine unbeantwortete Frage: Welchen Stand
(Stunde-Minute-Sekunde-Sekundenbruchteile) zeigt Deiner
Meinung nach das Display der Uhr an in dem Moment, in dem der
Blitz auf der Erde eintrifft?

Wenn ich ruhe, 20s später.

Hier noch eine letzte winzigkleine „Nachhakung“. Ist folgende Aussage Deiner Meinung nach richtig oder falsch: „Zwischen dem Absenden des Blitzes auf der Erde und seinem Wiedereintreffen nach der Reflexion an einem 10 Ls entfernten Spiegel (der Blitz trifft an demselben Ort auf der Erde ein) vergehen auf der in dem Blitzgerät integrierten Uhr 20 s?“

Schreib einfach nur „ja, stimmt“ oder „nein, stimmt nicht“. Das sollte nicht zuviel verlangt sein.

Ansonsten: Laß Dich nicht hetzen, sondern nimm Dir soviel Zeit zum Antworten, wie Du möchtest.

Gruß
Martin

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#147

ich lass den Quatsch mit den Spiegeln weg - darum gehts in der
SRT nicht und es führt anscheinend zu noch mehr
Mißverständnissen bei dir.

Wo bitte habe ich etwas mißverstanden? Erkläre es mir. Und
gestatte mir den Hinweis, daß es bisher auch ein paar Aspekte
gab, wo ich Dir sagte, daß ich mit Deiner Antwort zufrieden
bin, und keine weiteren Fragen habe. Erklär es mir so, daß
ich es verstehe, und ich gebe sofort Ruhe. OK?

Du lässt das wichtigste immer weg. Jetzt lasse ich mal einiges weg und beantworte dir nur die letze Frage, in der Hoffnung, dass du darauf eingehst.::::Auf der Erde wird ein Blitzgerät mit Uhr installiert. Genau

in dem Moment, als die Uhr auf „18:00:00.000“ umspringt, wird
ein Blitz gezündet, der Richtung Spiegel saust. Dieser
reflektiert ihn auf die Erde zurück. Irgendwann erreicht der
Blitz die Erde. Was zeigt Deiner Meinung nach die Uhr an in
dem Moment, in dem der Blitz auf der Erde eintrifft?

Hier haben wir noch eine unbeantwortete Frage: Welchen Stand
(Stunde-Minute-Sekunde-Sekundenbruchteile) zeigt Deiner
Meinung nach das Display der Uhr an in dem Moment, in dem der
Blitz auf der Erde eintrifft?

Wenn ich ruhe, 20s später.

Hier noch eine letzte winzigkleine „Nachhakung“. Ist folgende
Aussage Deiner Meinung nach richtig oder falsch: „Zwischen
dem Absenden des Blitzes auf der Erde und seinem
Wiedereintreffen nach der Reflexion an einem 10 Ls entfernten
Spiegel (der Blitz trifft an demselben Ort auf der Erde ein)
vergehen auf der in dem Blitzgerät integrierten Uhr 20
s?“

Schreib einfach nur „ja, stimmt“ oder „nein, stimmt nicht“.
Das sollte nicht zuviel verlangt sein.

Das trifft nur für den ruhenden Beobachter zu.

Ansonsten: Laß Dich nicht hetzen, sondern nimm Dir soviel Zeit
zum Antworten, wie Du möchtest.

Wenn ich ruhe, 20s später, also 18:00:20.000. Bewege ich mich mit 0,5c, dann 17,32s später, Also 18:00:17.320. Bewege ich mich knapp unter c, lese ich z.B. 18:00:00.523 auf dem Spiegelbild der Uhr ab. Alles am selben Ort.
Ist das klar?

Gruß
Frank

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#148

Hallo,

Es gibt doch garkeine realen IS eigentlich!

Ein System im freien Fall ist ein Inertialsystem. Auf dieses
wirken weder Gravitation noch sonstwas.

Schwachsinn! Hier wirkt doch gerade Gravitation! Im freien
Fall ist es beschleunigt gemaäß F*s=m g h.

Dummfug. Die Gravitation wirkt wenn du nicht im Freien
Fall bist. Dies lässt sich ja auch ganz einfach erkennen, weil
wir am Boden stehen können.

Das ist absoluter Quatsch. Im freien Fall bin ich beschleunigt. Gerade hier wirkt die Gravitation. Am Boden bringe ich eine Gegenkraft auf - hier wirkt sie nicht beschleunigend.
Ein System im freien Fall kann kein IS sein.

Also frage ich dich nochmal:
Kannst du folgendem zustimmen.

In einem Bezugssystem vergeht die Zeit überall gleichmäßig.
Daher gilt in einem Inertialsystem:
Einmal identisch = Immer identisch.

Nicht identisch, aber gleich schnell.

Wo liegt da der Unterschied? Wenn die Uhren gleich schnell
gehen, dann zeigen sie die gleiche Zeit an. Wenn die Uhren
identisch sind, zeigen sie die gleiche Zeit an. Woran erkenne
ich jetzt, ob eine Uhr identisch geht, oder ob sie gleich
schnell geht?

Es wäre sinnvoll, wenn du dich eindeutig ausdrücken würdest. Das „identisch“ ist Wortgeschwurbel. Meinst du gleichschnell oder gleichlange?

Frank

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#149

Das trifft nur für den ruhenden Beobachter zu.

Wenn ich ruhe, 20s später, also 18:00:20.000.

Es gibt gar keinen Beobachter. Es gibt nur ein ruhendes Blitzgerät auf der Erde und einen 10 Ls entfernten ruhenden Spiegel. Der Blitz wird abgeschickt und vom Spiegel auf die Erde zurückreflektiert. Eine in das Blitzgerät integrierte Uhr stoppt die Zeit zwischen Abschicken und Eintreffen. Das Display der Uhr wird automatisch mit einem anmontierten ALDI-Scanner gescannt und das Bild als JPG-Datei per eMail an Dich geschickt. Welche Zahl (Sekunden) ist auf dem JPG-Bild zu sehen?

Sag mir, welche Zahl auf dem JPG-Bild zu sehen ist und ich werde Dich nie wieder danach fragen.

Bewege ich mich

Wir haben uns darauf verständigt, die Sachen immer ganz einfach zu halten. Bevor nicht absolut wasserdicht geklärt ist, welche Zeitspanne die ruhende Uhr in dem ruhenden Blitzgerät abstoppt, sollten wir nichts und niemanden sich bewegen lassen.

Bewege ich mich
mit 0,5c, dann 17,32s später, Also 18:00:17.320. Bewege ich
mich knapp unter c, lese ich z.B. 18:00:00.523 auf dem
Spiegelbild der Uhr ab. Alles am selben Ort.
Ist das klar?

Noch nicht ganz. Wie lautet die Formel, mit der Du die „18:00:17.320“ bei 0.5 c ausrechnest? Offensichtlich ist hier eine Formel im Spiel, die dem Wert 0 (Ruhe = Geschwindigkeit 0) den Wert 20 s zuordnet, und dem Wert 0.5 c den Wert 17.320 s.

Ich würde gerne wissen:
a) Wie lautet diese Formel?
b) Welche Zeitwerte kommen heraus für 0.8 c und 0.99 c (bitte die Sekundenzahlen nennen).

Wenn die Formel derart kompliziert ist, daß die Beantwortung von b) nicht mit vertretbarem Aufwand möglich ist, habe ich dafür natürlich Verständnis. In diesem Fall bitte nur die Formel angeben.

Gruß
Martin

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#150

Wenn ich ruhe, 0s später, also 18:00:00.000. Bewege ich mich
mit 0,5c, dann 17,32s später, Also 18:00:02.780. Bewege ich
mich knapp unter c, lese ich z.B. 18:00:19.523 auf dem
Spiegelbild der Uhr ab. Alles am selben Ort.
Ist das klar?

Das muß ich doch abziehen - war natürlich Quatsch.

Gruß
Frank

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#151

Kein Problem! Siehe meine Antwort Re^14 [owT]
.

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#152

Hallo Frank,

Ein System im freien Fall kann kein IS sein.

Ich wiederhole nochmal: Du weißt nicht, was ein IS ist!
Erkenne die Systemgrenzen!
Innerhalb eines Flugzeugs im Freien Fall wirkt keine Gravitation auf die Körper darin RELATIV ZUM FLUGZEUG. Infolgedessen ist das Innere des Flugzeugs ein IS.

Zitat von der Seite http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/9/scheinkraft…

„Der ital. Physiker Galileo Galilei verglich die Erde auf ihrer Bahn um die Sonne mit einem ruhig dahingleitenden Schiff. Im Rumpf des Schiffes kann man ohne Bezug zur Außenwelt nicht feststellen, ob es ruht oder sich gleichförmig bewegt.
Diese Tatsache gilt für alle Inertialsysteme. Alle Inertialsysteme sind aus diesem Grund gleichberechtigt. Es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem (Relativitätsprinzip.“

Sind die Sachen Im Flugzeug im Freien Fall oder nicht? Ist das Flugzeug ein IS oder nicht? Stimm Dein Satz von oben oder nicht?

Gruß
Axel

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#153

Das trifft nur für den ruhenden Beobachter zu.

Wenn ich ruhe, 20s später, also 18:00:20.000.

Es gibt gar keinen Beobachter. Es gibt nur ein ruhendes
Blitzgerät auf der Erde und einen 10 Ls entfernten ruhenden
Spiegel. Der Blitz wird abgeschickt und vom Spiegel auf die
Erde zurückreflektiert. Eine in das Blitzgerät integrierte
Uhr stoppt die Zeit zwischen Abschicken und Eintreffen. Das
Display der Uhr wird automatisch mit einem anmontierten
ALDI-Scanner gescannt und das Bild als JPG-Datei per eMail an
Dich geschickt. Welche Zahl (Sekunden) ist auf dem JPG-Bild
zu sehen?

Sag mir, welche Zahl auf dem JPG-Bild zu sehen ist und ich
werde Dich nie wieder danach fragen.

Bewege ich mich

Wir haben uns darauf verständigt, die Sachen immer ganz
einfach zu halten. Bevor nicht absolut wasserdicht geklärt
ist, welche Zeitspanne die ruhende Uhr in dem ruhenden
Blitzgerät abstoppt, sollten wir nichts und niemanden sich
bewegen lassen.

Bewege ich mich
mit 0,5c, dann 17,32s später, Also 18:00:17.320. Bewege ich
mich knapp unter c, lese ich z.B. 18:00:00.523 auf dem
Spiegelbild der Uhr ab. Alles am selben Ort.
Ist das klar?

Noch nicht ganz. Wie lautet die Formel, mit der Du die
„18:00:17.320“ bei 0.5 c ausrechnest? Offensichtlich ist hier
eine Formel im Spiel, die dem Wert 0 (Ruhe = Geschwindigkeit
0) den Wert 20 s zuordnet, und dem Wert 0.5 c den Wert 17.320
s.

Ich würde gerne wissen:
a) Wie lautet diese Formel?
b) Welche Zeitwerte kommen heraus für 0.8 c und 0.99 c (bitte
die Sekundenzahlen nennen).

bei 0,8c lese ich 18:00:08.000 ab (60% der Strecke, 12 Ls), bei 0,99c 18:00:17.144 (14,28% der Strecke, 2,856 Ls), wenn meine Uhr auf 18:00:20.000 steht.

Wenn die Formel derart kompliziert ist, daß die Beantwortung
von b) nicht mit vertretbarem Aufwand möglich ist, habe ich
dafür natürlich Verständnis. In diesem Fall bitte nur die
Formel angeben.

Bewege ich mich mit 0,5c auf den Spiegel zu, muß ich lt. SRT die Lorentztransformationsgleichung asnwenden, aus welcher ich entnehme, dass sich mein Weg auf 86,6% reduziert bis zur Quelle ggü. dem ruhenden Beobachter. Ich sehe also die Strecke von 20 Ls nur noch als Strecke von 17,32 Ls.
Also s´=s*wurzel(1–v² /c²)= 0,866025*s
Einstein hat am Ende des §8 eindeutig klargestellt, dass, um das vergleichen zu können, man die Hypothese vertritt, dass beidse Uhren (des ruhenden sowie des bewegten Beobachters) gleich „rasch“ gehen. Daraus ergibt sich, dass auch die zu reisende Zeit sich auf 17,32s verkürzt.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit besagt nun, dass ich die Uhr am exakt selben Ort wie der relativ ruhende Beobachter zu einem späteren Zeitpunkt sehe, wenn ich mich auf sie zubewege. Im konkreten Fall wären dies also nicht wie beim ruhenden um 18:00:00.000 sondern um 18:00:02.680, wenn meine Uhr vor Ort 18:00:20.000 anzeigt.

Gruß
Frank

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#154

Hallo Frank,

Ein System im freien Fall kann kein IS sein.

Ich wiederhole nochmal: Du weißt nicht, was ein IS ist!
Erkenne die Systemgrenzen!
Innerhalb eines Flugzeugs im Freien Fall wirkt keine
Gravitation auf die Körper darin RELATIV ZUM FLUGZEUG.
Infolgedessen ist das Innere des Flugzeugs ein IS.

Jetzt gut überlegen, Axel:
Ich befinde mich ruhend in einem Flugzeug im freien Fall. Entgegen der Fallrichtung wird eine Apperatur auf eine sehr hohe Geschwindigkeit gebracht, so dass sie relativ zur Erdoberfläche ruht, welche Strecken messen soll. Fragen:
a) mißt diese den von mir zurückgelegten Weg kürzer ode länger als den von ihr in vergleichbaren Zeiten zurückgelegten.
b) Weshalb ist das so?
c) was ist danmit gemeint, dass Systeme nicht gleichwertig sind in der SRT?

Zitat von der Seite
http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/9/scheinkraft…

„Der ital. Physiker Galileo Galilei verglich die Erde auf
ihrer Bahn um die Sonne mit einem ruhig dahingleitenden
Schiff. Im Rumpf des Schiffes kann man ohne Bezug zur
Außenwelt nicht feststellen, ob es ruht oder sich gleichförmig
bewegt.
Diese Tatsache gilt für alle Inertialsysteme. Alle
Inertialsysteme sind aus diesem Grund gleichberechtigt. Es
gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem
(Relativitätsprinzip.“

Sind die Sachen Im Flugzeug im Freien Fall oder nicht? Ist das
Flugzeug ein IS oder nicht? Stimm Dein Satz von oben oder
nicht?

Beantworte es dir bitte, indem du meine Fragen dazu beantwortest.
Bedenke, dass in de letzten Aussage nur von der Gleichberechtigung von Inertialsystemen die Rede war, was nicht identisch ist mit der nichtgleichwertigkeit aller Systeme. K` ist bei Einstein kein Inertialsystem.

Gruß
Frank

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#155

Auch das ist wieder falsch ausgedrückt. In der SRT unterliegen
sie keiner Verzerrung sondern Verkürzung. Verzerrung =
Beschleunigung. Daher verkürzt sich der Gang der Uhr.

Da hast Du mal wieder Deine eigenen Begriffe definiert. Eine Verzerrung ist im normalen Sprachgebrauch der Oberbegriff für eine Änderung der Normalform, sei es durch Verkürzung, Verlängerung, Krümmung, Torsion oder sonstwie.

Zollstöcke verkürzen sich nicht in unbeschleunigten Systemen,
genausowenig gehen Uhren langsamer.

Das steht bei Einstein anders. Was Du meinst, ist, daß die Werte innerhalb desselben IS gleich bleiben. Das stimmt natürlich, ist aber auch trivial. Hier geht es um den Vergleich zweier Initialsysteme, und da werden Strecken und Zeiten aus Sicht des jeweils anderen IS verkürzt.

Somit kann ich einwandfrei
messen, ob ich schneller oder langsamer bin als das relativ zu
mir bewegte System ggü. dem Inertialsystem.

Welchem Inertialsystem? Und was das Messen mit einem Zollstock angeht: mach Dir mal klar, was Du im Detail bei einer solchen Messung machst. Du wirst feststellen, daß Du eine Gleichzeitigkeit feststellst und daher auch die Zeit relevant ist. Eine der großen Erkenntnisse von Einstein war doch gerade, daß Zeit und Raum nicht getrennte Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben, sondern nur verschiedene Aspekte eines umfassenden Raumzeitkontinuums.

Wo? Ich erinnerre daran, dass Einstein die Zeitdilatation aus
der Geometrie (da gehts u.a. um Strecken, nicht um Zeit)
abgleitet hat.

Abgeleitet, ja. (Ich gehe jetzt mal davon aus, daß das stimmt, da ich mich an die Art der Herleitung bei ihm nicht mehr erinnere.) Das heißt aber doch nichts. Man leitet physikalische Größen oft voneiander ab.

Grüße Kubi

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#156

Meine Frage nach der Zeit, die eine auf der Erde ruhende Uhr zwischen dem Aussenden eines Blitzes und seinem Wiedereintreffen auf der Erde abstoppt, bei Reflexion an einem 10 Ls entfernten ruhenden Spiegel, scheinst Du partout nicht beantworten zu wollen.

Warum nicht?

Ich darf Dich nochmals höflich darauf hinweisen, daß wir schon in einigen Aspekten Einigkeit erzielen konnten, und ich dann auch keine weiteren Fragen an Dich hatte.

Sobald Du die obige Frage beantwortet hast (ich möchte von Dir den Sekundenwert wissen), gehe ich im nächsten Posting auf diesen Abschnitt ein:

Bewege ich mich mit 0,5c auf den Spiegel zu, muß ich lt. SRT
die Lorentztransformationsgleichung asnwenden, aus welcher ich
entnehme, dass sich mein Weg auf 86,6% reduziert bis zur
Quelle ggü. dem ruhenden Beobachter. Ich sehe also die Strecke
von 20 Ls nur noch als Strecke von 17,32 Ls.

Gruß
Martin

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#157

Auch das ist wieder falsch ausgedrückt. In der SRT unterliegen
sie keiner Verzerrung sondern Verkürzung. Verzerrung =
Beschleunigung. Daher verkürzt sich der Gang der Uhr.

Da hast Du mal wieder Deine eigenen Begriffe definiert. Eine
Verzerrung ist im normalen Sprachgebrauch der Oberbegriff für
eine Änderung der Normalform, sei es durch Verkürzung,
Verlängerung, Krümmung, Torsion oder sonstwie.

OK, sorry. Hoffe dennoch, der Unterschied ist klar.

Zollstöcke verkürzen sich nicht in unbeschleunigten Systemen,
genausowenig gehen Uhren langsamer.

Das steht bei Einstein anders. Was Du meinst, ist, daß die
Werte innerhalb desselben IS gleich bleiben. Das stimmt
natürlich, ist aber auch trivial. Hier geht es um den
Vergleich zweier Initialsysteme, und da werden Strecken
und Zeiten aus Sicht des jeweils anderen IS verkürzt.

…oder verlängert.
Ich habe hier eigentlich unterschieden zwischen Messmittel und zu messender Strecke. In g-g bewgten Systemen bleiben die Messmittel gleich lang, in beschleunigten ändern sie auch noch ihre Länge.

Somit kann ich einwandfrei
messen, ob ich schneller oder langsamer bin als das relativ zu
mir bewegte System ggü. dem Inertialsystem.

Welchem Inertialsystem? Und was das Messen mit einem Zollstock
angeht: mach Dir mal klar, was Du im Detail bei einer solchen
Messung machst. Du wirst feststellen, daß Du eine
Gleichzeitigkeit feststellst und daher auch die Zeit relevant
ist. Eine der großen Erkenntnisse von Einstein war doch
gerade, daß Zeit und Raum nicht getrennte Dinge sind,
die nichts miteinander zu tun haben, sondern nur verschiedene
Aspekte eines umfassenden Raumzeitkontinuums.

Eine Aussage der ART, richtig. Allerdings die idealistische Sicht darauf. Wir kommen später darauf zurück, wenn der Rest die SRT erstmal richtig verstanden hat, wieso sich das mit meiner Aussage über die Gleichzeitigkeit bestens deckt, weshalb wir nicht in die Vergangenheit schauen können usw. - vor allem, dass Uhren in g-g- bewegten Systemen nicht unterschiedlich schnell gehen sondern von veschiedener Dauer sind.

Wo? Ich erinnerre daran, dass Einstein die Zeitdilatation aus
der Geometrie (da gehts u.a. um Strecken, nicht um Zeit)
abgleitet hat.

Abgeleitet, ja. (Ich gehe jetzt mal davon aus, daß das stimmt,
da ich mich an die Art der Herleitung bei ihm nicht mehr
erinnere.) Das heißt aber doch nichts. Man leitet
physikalische Größen oft voneiander ab.

Nönö. Hier ist schon entscheidend, was ich woraus abgeleitet habe. Denn Zeit ist ja nichts anderes als Uhrtakt, also Bewegungszustand des Körpers.

Gruß
Frank

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#158

Meine Frage nach der Zeit, die eine auf der Erde ruhende Uhr
zwischen dem Aussenden eines Blitzes und seinem
Wiedereintreffen auf der Erde abstoppt, bei Reflexion an einem
10 Ls entfernten ruhenden Spiegel, scheinst Du partout nicht
beantworten zu wollen.

Warum nicht?

Ich darf Dich nochmals höflich darauf hinweisen, daß wir schon
in einigen Aspekten Einigkeit erzielen konnten, und ich dann
auch keine weiteren Fragen an Dich hatte.

Sobald Du die obige Frage beantwortet hast (ich möchte von Dir
den Sekundenwert wissen), gehe ich im nächsten Posting auf
diesen Abschnitt ein:

Aber das habe ich doch mit unten stehendem Abschnitt! Ich habe sogar darauf hingewiesen, dass dies nicht absolut ist sondern vom Bezugsystem abhängt!

Was hättest du hören wollen? Beantworte doch deine Frage bitte mal selbst, damit ich weiß, was du meinst.

Bewege ich mich mit 0,5c auf den Spiegel zu, muß ich lt. SRT
die Lorentztransformationsgleichung asnwenden, aus welcher ich
entnehme, dass sich mein Weg auf 86,6% reduziert bis zur
Quelle ggü. dem ruhenden Beobachter. Ich sehe also die Strecke
von 20 Ls nur noch als Strecke von 17,32 Ls.

Gruß
Frank

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#159

Hi

Wo? Ich erinnerre daran, dass Einstein die Zeitdilatation aus
der Geometrie (da gehts u.a. um Strecken, nicht um Zeit)
abgleitet hat.

Abgeleitet, ja. (Ich gehe jetzt mal davon aus, daß das stimmt,
da ich mich an die Art der Herleitung bei ihm nicht mehr
erinnere.) Das heißt aber doch nichts. Man leitet
physikalische Größen oft voneiander ab.

der Originaltext: http://physik.kds-nano.com/rela1.htm

Gruß
Frank

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#160

Was hättest du hören wollen? Beantworte doch deine Frage bitte
mal selbst, damit ich weiß, was du meinst.

Ich hätte hören wollen: 20 s. Immer. Unabhängig vom Bezugssystem. Weil die Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem denselben Wert c = 3*10^8 m/s hat (Circa-Wert, Vakuum). Deshalb ist der Blitz stets nach 10 s am Spiegel, und nach 20 s wieder auf der Erde, wo er die Uhr im Blitzgerät stoppt.

Der Experimentator kann auch zwischenzeitlich gerne mal mit 0.5 c irgendwo hinfliegen. Wenn er zurückkommt, liest er im Display der Uhr „00:00:20.000“ ab. Egal, wie schnell er geflogen ist.

Bist Du damit einverstanden oder bist Du irgendwo anderer Meinung (wenn ja, dann bitte genau sagen, wo und warum)?

Gruß
Martin

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