Wo bleibt das Geld

Geld & Sparen Bank & Zahlungsverkehr
#1

Hallo,
es geht um den Geldfluss beim Bezahlen mit der Geldkarte.

Ich lade meine Geldkarte bei der Sparkasse auf. Der Betrag wird von meinen Konto abgebucht (wohin?). Ich gehe an den Zigarettenautomat und kaufe mit der Geldkarte Zigaretten. Von meiner Geldkarte werden also 5EURO abgebucht. Diese liegen jetzt in dem Zigarettenautomat. Der Besitzer des Zigarettenautomat nimmt die Daten und lässt sich das Geld auf sein Konto gutschreiben.
Wenn jetzt aber ein böser Mensch kommt und den Zigarettenautomat klaut, mit den ehemals mir gehörenden 5EURO. Der kann die Daten wohl nicht nehmen und das Geld auf seinem Konto gutschreiben lassen. Das würde ihn wohl sofort verraten. Ich selbst habe keinen Schaden, aber der Zigarettenautomatbesitzer.
Also, mir wurde das virtuelle Geld vom Konto gebucht, aber es kommt nirgends an. Wo bleibt denn jetzt das physische Geld, welches hinter dem virtuellen Geld steht? Irgendwo muss doch das nicht abgeholte Geld stecken. Wem gehört das?
Früher, als noch mit richtigem Geld bezahlt wurde, hatte das Geld der Dieb. Es war also noch im Umlauf.
Kann mir darauf einer eine plausible Antwort geben?
Jörg

#2

Hi

Ich lade meine Geldkarte bei der Sparkasse auf. Der Betrag
wird von meinen Konto abgebucht (wohin?).

In gewisser Weise auf den Chip Deiner Geldkarte.

Ich gehe an den
Zigarettenautomat und kaufe mit der Geldkarte Zigaretten. Von
meiner Geldkarte werden also 5EURO abgebucht. Diese liegen
jetzt in dem Zigarettenautomat.

Der sie bei nächster Gelegenheit mittels Datenleitung in Form von kryptischen Zahlenreihen weiterleitet.

Also, mir wurde das virtuelle Geld vom Konto gebucht, aber es
kommt nirgends an. Wo bleibt denn jetzt das physische Geld,
welches hinter dem virtuellen Geld steht?

Es wird in Bits und Bytes verpackt durch die Leitungs- und Computersysteme der Welt geschickt - ums mal sehr vereinfacht auszudrücken.

Gruß
Edith

#3

Hallo Edith,
du willst mir erzählen, das jeder Zigarettenautomat einen Internetanschluss hat? Das glaub ich nicht. Kann ich mir ganz schwer vorstellen. Und das eine GSM- Verbindung entsteht, kann ich mir auch schwer vorstellen.
Jörg

[MOD]: Vollzitat gelöscht

#4

hi,

nein, der Automat, an dem Du bezahlst speichert die Daten, ob jetzt auf einer eigenen Chipkarte, so wie am Händlerterminal, oder in einem fest verbauten Chip, der dann ausgelesen wird, ist dabei egal.

Klar ist: Klaut jemand den Automaten verliert der Automatenaufsteller neben Ware und Automat auch das im Automat gespeicherte Geld.

Denn Guthaben auf der Geldkarte sind wie Bargeld zu sehen.
Verlierst Du die Geldkarte oder der Chip wird zerstört, ist das Geld auch weg.

Es ist zwar möglich über die Evidenzzentrale die Buchungen grob nachzuvollziehen, aber das ganze ist sehr aufwändig und zeitintensiv und nicht unbedingt genau.

Das System wurde von Anfang an als elektronische Geldbörse eingerichtet und nie als nahvollziehbare und jederzeit aktuelle Kontostandsabfrage - um eben dem Prinzip Bargeld in seiner Einfachheit elektronisch nahezukommen.

Grüße

Uwe

#5

Hi

du willst mir erzählen, das jeder Zigarettenautomat einen
Internetanschluss hat?

Nicht jeder. Aber viele haben durchaus Verbindungen mit der Außenwelt. Die melden dann dem Besitzer auch, wenn sie ausfallen oder kein Barwechselgeld mehr vorhanden ist.

Aber ich rede jetzt von der Lage in Österreich. Da gibt es nicht an fast jeder Ecke einen Zigarettenautomaten.

Gruß
Edith

#6

Denn Guthaben auf der Geldkarte sind wie Bargeld zu sehen.
Verlierst Du die Geldkarte oder der Chip wird zerstört, ist
das Geld auch weg.

Nur Bargeld kann der Dieb noch ausgeben.

Das Geld muss doch von meinem Konto irgendwo hingebucht werden. Da schimmelt es dann vor sich hin. Mit der Zeit muss sich doch dort Geld anhäufen. Wem gehört das Geld?

#7

Hallo Uwe,

nein, der Automat, an dem Du bezahlst speichert die Daten, ob
jetzt auf einer eigenen Chipkarte, so wie am Händlerterminal,
oder in einem fest verbauten Chip, der dann ausgelesen wird,
ist dabei egal.

Klar ist: Klaut jemand den Automaten verliert der
Automatenaufsteller neben Ware und Automat auch das im Automat
gespeicherte Geld.

soweit ist das ja klar. Aber ich glaube Jörg wollte mit seiner Frage etwas anderes wissen.

Vereinfacht gesagt, werden beim Aufladen der Geldkarte von der Bank z.B. 10,00 Euro vom Konto auf die Geldkarte umgebucht.

Beim Einkauf an Automaten werden dann 5,00 Euro von Der Geldkarte auf den Chip am Automaten umgebucht.

Normalerweise werden dann später irgendwann einmal die 5,00 Euro von der Bank auf dem Konto des Automatenaufstellers gut geschrieben.

Was aber wenn der Automat gestohlen wird und der Automatenaufsteller deswegen keinen Zugriff mehr auf den Chip hat und dementsprechend von der Bank auch keine Gutschrift erhält.

Die 10 Euro wurden vom Konto des Inhabers der Geldkarte abgebucht. Von der Geldkarte wurden durch den Kauf am Automaten 5 Euro Abgebucht. Aber die Bank kann (braucht) diese 5 Euro keinem Konto gutschreiben weil der Automatenaufsteller nicht an seine Daten heran kommt.

Nun die Frage von Jörg: Wo bleiben diese 5 Euro die zwar von der Karte abgebucht wurden, aber niemandem gutgeschrieben werden können.

Ich selber habe mir bisher noch nie Gedanken darüber gemacht, finde diese Frage aber gar nicht so uninteressant.

Gruß Horst

#8

Hi,

es ist schlicht und ergreifend weg, so wie wenn Du einen 5 Euro-Schein verbrennst.

Ob der Wertträger jetzt ein Geldschein oder ein Chip ist, ist unerheblich. Diese Werte sind einfach weg.
Genau wie das Lösegeld, das aus Entführungen kommt und unterm Birnbaum verschimmelt, weil die Täter es vergraben haben und danach nciht mehr dazu kamen, es zu bergen…

Grüße

Uwe

#9

Hi,

es ist schlicht und ergreifend weg, so wie wenn Du einen 5
Euro-Schein verbrennst.

Ob der Wertträger jetzt ein Geldschein oder ein Chip ist, ist
unerheblich. Diese Werte sind einfach weg.
Genau wie das Lösegeld, das aus Entführungen kommt und unterm
Birnbaum verschimmelt, weil die Täter es vergraben haben und
danach nciht mehr dazu kamen, es zu bergen…

Also ich vermute, den Originalposter wurmt folgendes Problem, einfaches Beispiel:

Ich gebe der Bank 10 Euro und sie schreibt sie der Geldkarte gut. Jetzt hat die Bank 10 Euro bar und die Geldkarte 10 Euro virtuell, macht 20 Euro.

Die Frage ist: wem gibt jetzt die Bank die 10 Euro, den Gegenwert des Geldkartenguthabens? In anderen Worten, wo „kauft“ sie das weitergeleitete Geldkartenguthaben? Sobald die Geldkarte eingesetzt wird, muss ja aus diesem Geld jemand seinen Einlösungsbetrag erhalten.

Dort liegen dann nämlich im Fall der Zerstörung der virtuellen 10 Euro die echten 10 Euro bis zum Sanktnimmerleinstag, oder? So wie die Pfandgelder für weggeworfene Flaschen.

Grüße,
Sebastian

#10

hi,

Ich gebe der Bank 10 Euro und sie schreibt sie der Geldkarte
gut. Jetzt hat die Bank 10 Euro bar und die Geldkarte 10 Euro
virtuell, macht 20 Euro.

ich glaube, da liegt der denkfehler

der 10 euro-schein hat ja nichts mehr mit der geldkartenbuchung zu tun.
den kriegt oma müller als wechselgeld im nächsten vorgang.
der schein ist also aus dem rennen, sobald das geld auf dem kundenkonto ist.

die geldkarte wird über das konto bebucht, das schrumpft um 10 euro, die karte erhäöht sich um 10 euro.
jetzt ist das geld nicht auf dem kundenkonto, sondern auf dem chip.

ist die karte (oder der automat) weg, dann ist der wert vernichtet. den kriegt kein anderer (gehen wir mal davon aus, dass die evidenzzentrale die vorgänge nicht rekonstruieren kann).

Wenn du die 10 Euro in 2 5er wechselst und diese anzündest, ist das der gleiche Effekt, oder meinetwegen 100g Salami, die du kaufst und auf dem Küchentisch verschimmeln lässt: der Metzger hat das Geld, und Du keinen Genuss, der Wert ist vernichtet.

Du tauschst einfach Bargeld gegen eine Ware oder virtuelles Geld, und eines davon wird vernichtet.

Die Frage ist: wem gibt jetzt die Bank die 10 Euro, den
Gegenwert des Geldkartenguthabens? In anderen Worten, wo
„kauft“ sie das weitergeleitete Geldkartenguthaben? Sobald die
Geldkarte eingesetzt wird, muss ja aus diesem Geld jemand
seinen Einlösungsbetrag erhalten.

Dort liegen dann nämlich im Fall der Zerstörung der virtuellen
10 Euro die echten 10 Euro bis zum Sanktnimmerleinstag, oder?
So wie die Pfandgelder für weggeworfene Flaschen.

Grüße,
Sebastian

#11

Hi

Dort liegen dann nämlich im Fall der Zerstörung der virtuellen
10 Euro die echten 10 Euro bis zum Sanktnimmerleinstag, oder?
So wie die Pfandgelder für weggeworfene Flaschen.

Es spielt dabei auch noch eine zentrale Clearingstelle mit, die dafür sorgt, daß das Geld „umverteilt“ wird. Bei dieser Clearingstelle bleibt das Geld schlußendlich hängen, sollte ein Fall wie der Beispielfall eintreten.
Ich nehme mal an, daß übriggebliebene Gelder irgendwann mal ausgebucht werden. Denn im Gegensatz zu echtem Bargeld, ist das virtuelle Bargeld auf den Bankkarten ja in den EDV-Systemen noch vorhanden.
Ich vermute mal, daß das in D nicht komplett anders ist als in Ö.

Gruß
Edith

#12

Hi

Du tauschst einfach Bargeld gegen eine Ware oder virtuelles
Geld, und eines davon wird vernichtet.

Hm, aber im Gegensatz zum Bargeld kann das virtuelle Geld doch nicht so einfach verschwinden?
In den EDV-Systemen der Clearingstelle ist es doch noch vorhanden - auch wenn es nicht direkt zuordbar ist - oder ist das in D tatsächlich komplett anders als in Ö?

Gruß
Edith

#13

Hi,

richtig, das ist in Deutschland die Evidenzzentrale, von der ich schrieb.
Nur kann diese logischerweise nicht zwingend jede Transaktion rekonstruieren, zumindest nicht sofort, da ja die Händler unterschiedlich einreichen und verrechnen und beispielsweise ein Abgleich der Händlerdaten mit den Kartendaten, der zur Aufklärung von Differenzen notwendig wäre nur auf gerichtliche Anordnung durchgeführt werden darf.

Die gebildeten Schattensalden dienen noch dazu der Erkennung von Manipulationen und sind daher also nicht immer präzise Stände.

Somit ist der Wert in der Regel zumindest nicht voll zu rekonstruieren, und damit vernichtet.

Was aber mit den rechnerischen Überschüssen der Clearingstelle geschieht, weiss ich nicht. Aber was Anderes als ausbuchen können die sicher nicht machen.

grüße

uwe

#14

hi,

naja, das Geld befindet sich ja virtuell auf dem Chip.
Natürlich gibt es über die Buchungsnummer einen Hinweis bei der EZ, wo das Geld hingebucht wurde, aber damit diese den Betrag zurückübereise, reicht es nicht aus, dass die Karte verloren wurde. Der Kunde muss vielmehr die VErnichtung beweisen oder die zerschnittene, verbrannte, angeknabberte (was auch immer) Chipkarte vorlegen.

Ist die Karte aber unauffindbar, verloren oder gestohlenm, hat der Kunde Pech gehabt, denn sperren kann man die Geldkarte nicht.

Grüße

Uwe

#15

hi,

Ich gebe der Bank 10 Euro und sie schreibt sie der Geldkarte
gut. Jetzt hat die Bank 10 Euro bar und die Geldkarte 10 Euro
virtuell, macht 20 Euro.

ich glaube, da liegt der denkfehler

der 10 euro-schein hat ja nichts mehr mit der
geldkartenbuchung zu tun.
den kriegt oma müller als wechselgeld im nächsten vorgang.
der schein ist also aus dem rennen, sobald das geld auf dem
kundenkonto ist.

die geldkarte wird über das konto bebucht, das schrumpft um 10
euro, die karte erhäöht sich um 10 euro.
jetzt ist das geld nicht auf dem kundenkonto, sondern auf dem
chip.

Aber in der doppelten Buchführung muss es doch für die Abbuchung vom Kundenkonto (eine Verbindlichkeit der Bank) eine Gegenbuchung geben. Das wird kaum ein Einnahmekonto der Bank sein :smile:. Sondern, so vermute ich es jetzt mal, sowas wie „Verbindlichkeiten gegenüber zentrale Clearingstelle bla bla bla“. Schließlich müssen die 10 Euro dorthin fließen, damit mal jemand die 10 Geldkarteneuro wieder in echtes Geld umwandeln kann.

Und dann steht das Geld dort so herum und endet, wie du im anderen Zweig schreibst, als Überschuss oder wie auch immer… eigentlich ja ein Baraktivposten plus eine Verbindlichkeit, von der man nicht weiss, ob und wann man sie jemals bedienen muss. Und was passiert eigentlich mit den Zinsen, die das Geld in der Zeit erzielt…?

Bezugnehmend auf dein anderes Posting: kann man denn Geldbeträge einfach „ausbuchen“?? Würde mich wundern! Das Guthaben ist ja „da“. Ich kann ja nicht Aktiva und Verbindlichkeiten einfach saldieren.

Grüße,
Sebastian

#16

hallo,

Aber in der doppelten Buchführung muss es doch für die
Abbuchung vom Kundenkonto (eine Verbindlichkeit der Bank) eine
Gegenbuchung geben. Das wird kaum ein Einnahmekonto der Bank
sein :smile:.

ich wünschte, es wäre das meine…

Sondern, so vermute ich es jetzt mal, sowas wie
„Verbindlichkeiten gegenüber zentrale Clearingstelle bla bla
bla“.

genau das ist der Fall.

Und dann steht das Geld dort so herum und endet, wie du im
anderen Zweig schreibst, als Überschuss oder wie auch immer…
eigentlich ja ein Baraktivposten plus eine Verbindlichkeit,
von der man nicht weiss, ob und wann man sie jemals bedienen
muss. Und was passiert eigentlich mit den Zinsen, die das Geld
in der Zeit erzielt…?

Darüber freut sich die Bank und die Evidenzzentrale, die damit und mit den Händlergebühren das System finanzieren.

Bezugnehmend auf dein anderes Posting: kann man denn
Geldbeträge einfach „ausbuchen“?? Würde mich wundern!

Genau das passiert (wie ja auch mit Kassenfehlbeträgen).

Da man aber nie genau sagen kann, wie hoch der Überschuss ist (wer weiss schon, welcher Anteil des Habenbestandes nur noch nicht ausgegeben, welcher verloren, welcher gestohlen wurde), gibt es die Empfehlung nach 4 Jahren diese Beträge über sonstige Erträge auszubuchen, wodurch die Bank diese versteuern muss.

Logischerweise finden sich dann immer wieder Karten, die ausbezahlt werden wollen, dazu ist die Bank dann aber genauso verpflichtet.

Findet der Kunde die Karte nicht, bleibt der Effekt gleich: das Geld ist weg.

Grüße

Uwe

Sebastian

#17

Hallo Uwe,

dann versuche ich das mal Bildlich und laienhaft auszudrücken.

Mit der Umbuchung von meinem Konto habe ich „Bildlich“ der Bank 10 Euro überlassen, damit sie dies später an einem anderem Konto gutschreiben kann.

Den Empfänger der Gutschrift teile ich der Bank nun „Bildlich“ über die Zahlung mit der Karte mit.

Diese Mitteilung erhält die Bank aber nicht, weil der Automat weg ist.

Das Geld was ich ursprünglich irgendwann mal auf meinem Konto hatte, befindet sich nun noch bei der Bank weil diese keine Mitteilung hat an wen sie es weiterleiten soll. Das Geld wurde ja nicht aus der Kasse der Bank entnommen und auf die Karte geklebt.

Dieses Geld ist nicht verbrannt, gestohlen, vergraben oder sonst wie abhanden gekommen. Denn wenn der Automat nach einem Monat unbeschädigt gefunden würde, müsste die Bank das Geld ja auch noch haben um es auf dem Konto des Aufstellers verbuchen zu können. Was geschieht also mit diesem Betrag wenn der Automat nicht gefunden wird?

Gruß Horst

#18

hi Horst

Dieses Geld ist nicht verbrannt, gestohlen, vergraben oder
sonst wie abhanden gekommen. Denn wenn der Automat nach einem
Monat unbeschädigt gefunden würde, müsste die Bank das Geld ja
auch noch haben um es auf dem Konto des Aufstellers verbuchen
zu können. Was geschieht also mit diesem Betrag wenn der
Automat nicht gefunden wird?

Siehe Uwes Antwort ein Stück weiter unten in diesem Thread:

/t/wo-bleibt-das-geld/4620980/16

Gruß
Edith

#19

Ist die Karte aber unauffindbar, verloren oder gestohlenm, hat
der Kunde Pech gehabt, denn sperren kann man die Geldkarte
nicht.

Grüße

Uwe

Ich meine ja nicht den Kunden. In den ganzen Zweigen des Threads ist keine plausible Antwort. Das virtuelle Geld auf der Karte ist bei verlust weg, aber nicht der reelle Gegenwert. Das ist doch die ursprüngliche Frage: was passiert mit diesem echten Wert. Wem gehört das?

#20

Hi

Ich meine ja nicht den Kunden. In den ganzen Zweigen des
Threads ist keine plausible Antwort. Das virtuelle Geld auf
der Karte ist bei verlust weg, aber nicht der reelle
Gegenwert. Das ist doch die ursprüngliche Frage: was passiert
mit diesem echten Wert. Wem gehört das?

Dieser Wert wird nach einige Jahren bei der Clearingstelle als außerordentlicher Ertrag ausgebucht und erhöht daher den Gewinn. So gesehen „gehört“ der Wert dann der Clearingstelle. Bis es soweit ist, liegen die Werte auf Verrechnungskonten bei der Clearingstelle.

Gruß
Edith