Wozu berechtigt das Auslösen einer Diebst.s.?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
21

Richtig, das habe ich gar nicht berücksichtigt. Der
Tatverdacht könnte nur zu einer teilweisen Rechtfertigung
und/oder Entschuldigung führen. Jemanden zu nötigen, seine
Tasche zu öffnen, ist per se strafbar.

Hallo,

nur lag eine Nötigung im vorliegenden Fall ja nicht vor. Diese erfordert nämlich Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel. Hätte der Detektiv dem Verdächtigen auf die Nase gehauen oder ihm angedroht: „Mach die Tasche auf, oder ich freß’ deinen Hund“, dann wäre das relevant.

MFG Cleaner

22

nur lag eine Nötigung im vorliegenden Fall ja nicht vor.

Aber hallo, und wie da Gewalt vorlag. Der Gewaltbegriff ist allerdings so vielschichtig und kompliziert, dass ich hier jetzt kein komplettes Referat halten möchte. Darum erlaube ich mir, auf das Internet zu verweisen, z.B. auf das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6tigung

23

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6tigung

Hallo,

Die Wiki benötige ich nicht. Derlei Dinge schlage ich lieber im Lackner oder gleich im Münchner Kommentar nach.
Und deshalb frage ich mich, wo hier

MFG Cleaner

24

Du kannst es ja gern im Kommentar nachlesen oder wo immer du willst, aber warum tust du das dann nicht erst einmal? § 240 aufschlagen, zum Gewaltbegriff springen - lesen.

25

Schon die Aussage ich kann sie nicht gehen lassen, ich muß das kontrollieren, läßt weitere Handlungen gegen den Willen des Kunden erwarten und stellt somit eine Drohung dar, die nur eine interpretation zulässt. Wie will er den den Kunden davon abhalten zu gehen, als mit unmittelbarem Zwang?

26

Du kannst es ja gern im Kommentar nachlesen oder wo immer du
willst, aber warum tust du das dann nicht erst einmal? § 240
aufschlagen, zum Gewaltbegriff springen - lesen.

Wo liegt hier ein Handlung vor, die als körperliches Tätigwerden zum Zwecke der Zwangsausübung bewertet werden kann?

Wo liegt hier eine Handlung vor, die ausdrücklich oder konkludent ein empfindliches Übel für den Fall in Aussicht stellt, dass sich der „Bedrohte“ dem Willen des Täters nicht beugt?

Worin sollte hier ein „empfindliches Übel“ bestehen?

MFG Cleaner

27

Wo liegt hier ein Handlung vor, die als körperliches
Tätigwerden zum Zwecke der Zwangsausübung bewertet werden
kann?

Im Nichtgehenlassen. Vielleicht verstehst du den Sachverhalt anders als ich. Ich interpretiere ihn nicht so, dass man den Kunden bittet, doch nicht zu gehen, sondern dass man ihn daran hindert, also eben nicht gehen lässt. Ob sich da nun jemand in den Weg stellt oder ob jemand den Kunden am Arm festhält, weiß ich nicht, aber es würde mich überraschen, wenn das Ausgangsposting anders gemeint wäre, als ich es interpretiere. Und wenn meine Interpretation stimmt, dann haben wir es mit einem klassischen Fall der Nötigung zu tun, weil nämlich das Behindern der Fortbewegungsfreiheit eine Einwirkung auf den Genötigten darstellt, die sich in Form körperlichen Zwangs ausdrückt. Das ist doch gerade die Aussage der Zweite-Reihe-Rechtsprechung des BGH.

28

Hallo Mevius,

meine Beiträge wurden gelöscht. Sei´s drum.

Jetzt aber mal ganz juristisch.

Der Wachmann darf den Kunden nicht am Gehen hindern. Der Wachmann will den Kunden am Gehen hindern, weil er einen Verdacht hat.
Macht es hier einen Unterschied, wie begründet dieser ist?
Der Wachmann will keine Nötigung machen und lässt den Kunden also doch gehen.

So weit hat der Wachmann dann alles richtig gemacht?

Jetzt muss doch der Wachmann die Polizei rufen und auf einen vermeintlichen flüchtigen Dieb hinweisen, was zu Folge hätte, dass der Kunde auf offener Strasse mit Sirenengeheul und womöglich Handschellen gefasst würde.

Inwieweit ist dem Ursprungsposter also durch ein gesetzeskonformes Handeln des Wachmannes geholfen?

Gruß
Lawrence

29

meine Beiträge wurden gelöscht. Sei´s drum.

Da blieb mir keine Wahl, weil die gelöschten Postings regelwidrig waren.

Der Wachmann darf den Kunden nicht am Gehen hindern. Der
Wachmann will den Kunden am Gehen hindern, weil er einen
Verdacht hat.
Macht es hier einen Unterschied, wie begründet dieser ist?

Wenn er einen Verdacht hat, ist die Situation insgesamt ganz anders zu bewerten.

Jetzt muss doch der Wachmann die Polizei rufen und auf einen
vermeintlichen flüchtigen Dieb hinweisen, was zu Folge hätte,
dass der Kunde auf offener Strasse mit Sirenengeheul und
womöglich Handschellen gefasst würde.

Muss er nicht, und wird er auch nicht, wenn kein Verdacht besteht. Besteht einer, darf er den Kunden ggf. auch festhalten.

30

Hallo,

dann gehe ich in diesem Fall davon aus, dass dem Wachmann das Versäumnis vorzuwerfen ist, dass er den Kunden nicht mitgeteilt hat, dass er diesen eindeutig verdächtigt, denn ich gehe einfach mal davon aus, dass er einen, den er nicht verdächtigt auch nicht aufhalten will.

Oder anders gesagt, der Kunde wurde nicht auf seine Rechte hingewiesen. Die Rechtsmittelbelehrung fehlt.
Und das müsste eine Rechtswidrigkeit oder Nichtigkeit seiner Aktion zufolge haben.

Angenommen es käme zur Verhandlung wegen Nötigung.
Aussage Wachmann: ich habe den Kunden verdächtigt
Aussage Kunde: der Wachmann hat mir nicht gesagt, dass ich verdächtigt werde
Wachmann: ich habe „vergessen“ dies dem Kunden mitzuteilen

Liegt jetzt noch eine Nötigung vor?
Ließe sich das Verhalten des Wachmannes nachträglich heilen?

Gruß
Lawrence

31

dann gehe ich in diesem Fall davon aus, dass dem Wachmann das
Versäumnis vorzuwerfen ist, dass er den Kunden nicht
mitgeteilt hat, dass er diesen eindeutig verdächtigt, denn ich
gehe einfach mal davon aus, dass er einen, den er nicht
verdächtigt auch nicht aufhalten will.

Besteht ein Verdacht des Diebstahls, so ist es trotzdem verboten und strafbar, den Kunden zu irgendwelchen Handlungen zu nötigen, wie etwa die Jacke auszuhändigen, aber es wäre erlaubt, ihn festzuhalten.

Oder anders gesagt, der Kunde wurde nicht auf seine Rechte
hingewiesen. Die Rechtsmittelbelehrung fehlt.

Rechtsmittel gibt es hier auch keine, allerdings muss der Kunde in der Tat darüber informiert werden, warum er verhaftet wird, wenn er denn verhaftet wird.

Und das müsste eine Rechtswidrigkeit oder Nichtigkeit seiner
Aktion zufolge haben.

Ein tatsächliches Geschehen kann ja nicht „nichtig“ sein; was sollte dies bedeuten? Rechtswidrig wäre das Verhalten wohl trotzdem, ja.

Angenommen es käme zur Verhandlung wegen Nötigung.
Aussage Wachmann: ich habe den Kunden verdächtigt
Aussage Kunde: der Wachmann hat mir nicht gesagt, dass ich
verdächtigt werde
Wachmann: ich habe „vergessen“ dies dem Kunden mitzuteilen

Liegt jetzt noch eine Nötigung vor?

Ob eine Nötigung vorliegt, hängt nicht davon ab, wie man sich nach der fraglichen Tat zu derselben äußert.

Ließe sich das Verhalten des Wachmannes nachträglich heilen?

Nein.

32

Hallo!

Im Nichtgehenlassen.

Was ich nicht verstehe ist, warum der Alarm nicht ausreicht, einen Verdacht zu begründen, der eine Verhaftung rechtfertigt. Oder liegt das nur daran, weil der Wachmann (sicher in der Anbsicht, zu deeskalieren) gesagt hat: „Wir wollen ihnen nichts unterstellen …“

Wäre es Nötigung, wenn der Wachmann sagt: „Der Alarm wurde ausgelöst, es besteht die Möglichkeit, daß sie unbezahlte Ware in der Tasche haben. Bitte leeren Sie ihre Taschen, oder wir müssen die Polizei rufen.“

Fragen wir mal umgekehrt: Was DARF der Wachmann denn nun, wenn der Alarm ausgelöst wird?

Gruß,
Max

Vielleicht verstehst du den Sachverhalt

anders als ich. Ich interpretiere ihn nicht so, dass man den
Kunden bittet, doch nicht zu gehen, sondern dass man ihn daran
hindert, also eben nicht gehen lässt. Ob sich da nun jemand in
den Weg stellt oder ob jemand den Kunden am Arm festhält, weiß
ich nicht, aber es würde mich überraschen, wenn das
Ausgangsposting anders gemeint wäre, als ich es interpretiere.
Und wenn meine Interpretation stimmt, dann haben wir es mit
einem klassischen Fall der Nötigung zu tun, weil nämlich das
Behindern der Fortbewegungsfreiheit eine Einwirkung auf den
Genötigten darstellt, die sich in Form körperlichen Zwangs
ausdrückt. Das ist doch gerade die Aussage der
Zweite-Reihe-Rechtsprechung des BGH.

33

Was ich nicht verstehe ist, warum der Alarm nicht ausreicht,
einen Verdacht zu begründen, der eine Verhaftung rechtfertigt.
Oder liegt das nur daran, weil der Wachmann (sicher in der
Anbsicht, zu deeskalieren) gesagt hat: „Wir wollen ihnen
nichts unterstellen …“

Genau, ich habe den Sachverhalt - vielleicht zu Unrecht - dahin ausgelegt, dass kein Verdacht besteht. Das habe ich nicht nur aus der konkreten Aussage des Personals geschlossen, sondern auch daraus, dass man die Jacke ohne weiteres über diesen In-Zukunft-piepst-da-nichts-mehr-Apparat gezogen hat. Das wirkt so, als würde kein Diebstahlverdacht im Raum gestanden haben, sondern als wollte man wirklich nur dafür sorgen, dass diese Jacke kein Signal mehr auslöst.

Wäre es Nötigung, wenn der Wachmann sagt: „Der Alarm wurde
ausgelöst, es besteht die Möglichkeit, daß sie unbezahlte Ware
in der Tasche haben. Bitte leeren Sie ihre Taschen, oder wir
müssen die Polizei rufen.“

Nein, das wäre für mich keine Nötigung.

Fragen wir mal umgekehrt: Was DARF der Wachmann denn nun, wenn
der Alarm ausgelöst wird?

Nach der Rechtsprechung darf der Kunde schon bei einem dringenden Tatverdacht festgenommen werden.

34

Besteht ein Verdacht des Diebstahls, so ist es trotzdem
verboten und strafbar, den Kunden zu irgendwelchen Handlungen
zu nötigen, wie etwa die Jacke auszuhändigen, aber es wäre
erlaubt, ihn festzuhalten.

Bis zum Eintreffen der Polizei, nehme ich mal an. Wäre es denn Nötigung, wenn der Wachmann sagt: „Wenn sie uns eine freiwillige Durchsuchung erlauben und wir nichts finden, können sie gehen, ansonsten müssen wir auf das Eintreffen der Beamten warten.“

Gruß,
Max

35

Hallo!

Genau, ich habe den Sachverhalt - vielleicht zu Unrecht -
dahin ausgelegt, dass kein Verdacht besteht. Das habe ich
nicht nur aus der konkreten Aussage des Personals geschlossen,
sondern auch daraus, dass man die Jacke ohne weiteres über
diesen In-Zukunft-piepst-da-nichts-mehr-Apparat gezogen hat.

Aja … der UP scheint das aber dahingehend zu interpretieren, daß ein Alarm alleine nicht ausreicht, um eine Verhaftung zu rechtfertigen.

Alös Sprachwissenschaftler würde ich mich jetzt dran aufhängen, ob man mit dem Satz „Ich will Ihnen nichts unterstellen“ bereits einen Verdacht negiert. Wenn ich recht informiert bin, unterscheidet auch die Rechtswissenschaft zwischen Verdächtigung und Beschuldigung? Man könnte also den Satz des Wachmanns auch so verstehen, daß eine Beschuldigung negiert wird, nicht aber ein Verdacht. :smile:

Nein, das wäre für mich keine Nötigung.

Ah, gut. Ich bin mir nicht sicher, ob das der UP auch so verstanden hat.

Nach seiner Schilderung wurde er ja nicht „rechtswidrig durchsucht“, sondern aufgefordert, seine Taschen zu leeren, was er als Nötigung empfunden hat. Wenn man aber davon ausgeht, daß es berechtigt war, ihn festzuhalten, wurde er doch auch nicht genötigt, seine Taschen auszuleeren, sondern hat dies freiwillig getan - also keine Rechtswidrigkeit, oder?

Lg,
Max

36

Hallo!

Das auslösen der Diebstahlssicherung
alleine reicht nicht als Indiz aus, wie ja auch festgestellt
wurde.

Nein, das wurde in der Diskussion mE nicht festgestellt. Lies dazu mal Nevius Antworten in dem anderen Zweig des Baumes.

/t/wozu-berechtigt-das-ausloesen-einer-diebst-s/6131…

ein
Sicherheitsdienst ist nicht dazu berechtigt Durchsuchungen
vorzunehmen oder andere Anweisungen zu geben.

Er kann aber, wenn ein Tatversdacht vorliegt, denjenigen vor die Wahl stellen, sich durchsuchen zu lassen, oder auf die Polizei zu warten. Und ein Tatverdacht kann durch den Alarm begründet sein. Die Frage ist also, ob der Tatverdacht duzrch die Aussage des Wachmanns „Wir wollen nichts unterstellen“ negiert wurde. Da wäre ich mir aber auch nicht unbedingt sicher.

der Sicherheitsdienst hätte auch in diesem Falle die
Polizei hinzu ziehen müßen.

Nicht, wenn der Verdächtige kooperiert und dadurch der Verdacht ausgeräumt wird.

'Da kein begründeter Tatverdacht bestand. Ein begründeter
Tatverdacht ist: Wenn der Kunde dabei beobachtet wird, wie er
sich Ware aneignet.

Siehe oben.

Meiner Meinung nach hängt diev Rechtsauffassung des Kunden an einem seidenen Faden, nämlich ob der Fachmann ihm gegenüber zugegeben hat, daß kein Verdsacht besteht oder nicht. Das hängt stark davon ab, wie die Wortwahl interpretiert wird.

Gruß an alle Leminge dieser Republik, fangt an euch zu wehren

Gruß an alle Rechthaber dieser Republik: Mandelt euch halt mal dort auf, wo es wirklich um etwas geht und nicht um so einen Pfiffkas.

Gruß,
Max

Gruß an alle Leminge dieser Republik, fangt an euch zu wehren

3 „Gefällt mir“
37

Alös Sprachwissenschaftler würde ich mich jetzt dran
aufhängen, ob man mit dem Satz „Ich will Ihnen nichts
unterstellen“ bereits einen Verdacht negiert.

Wie ich ja schon sagte: Ich habe meinen Schluss gerade nicht nur aus dieser Aussage gezogen.

Wenn ich recht
informiert bin, unterscheidet auch die Rechtswissenschaft
zwischen Verdächtigung und Beschuldigung?

Absolut nicht, nein. Im Strafrecht gilt man bereits bei einem Anfangsverdacht, für den schon die Möglichkeit einer Straftat oder, bezogen auf die Person, Täterschaft oder Teilnahme ausreicht, als Beschuldigter. Also auch dann, wenn man im normalen Sprachgebrauch nicht davon ausgeht, dass man bereits einer bestimmten Tat beschuldigt werde.

Für die Aussage des Kaufhauspersonals ist das aber irrelevant. Hier entscheidet kein rechtlicher Maßstab, sondern die Alltagssprache.

Man könnte also den
Satz des Wachmanns auch so verstehen, daß eine Beschuldigung
negiert wird, nicht aber ein Verdacht. :smile:

Richtig, ja.

Nach seiner Schilderung wurde er ja nicht „rechtswidrig
durchsucht“

Er sowieso nicht. Das ist eine ausgedachte Geschichte und kein echtes Erlebnis.

sondern aufgefordert, seine Taschen zu leeren,
was er als Nötigung empfunden hat. Wenn man aber davon
ausgeht, daß es berechtigt war, ihn festzuhalten, wurde er
doch auch nicht genötigt, seine Taschen auszuleeren, sondern
hat dies freiwillig getan - also keine Rechtswidrigkeit, oder?

Wenn man jemanden festhält, um die Polizei zu rufen, ist das erlaubt. Jemanden festzuhalten und durch das Festhalten zu zwingen, Taschen zu leeren, ist verboten.

38

Bis zum Eintreffen der Polizei, nehme ich mal an. Wäre es denn
Nötigung, wenn der Wachmann sagt: „Wenn sie uns eine
freiwillige Durchsuchung erlauben und wir nichts finden,
können sie gehen, ansonsten müssen wir auf das Eintreffen der
Beamten warten.“

Gute Frage! Eher nicht. Aber natürlich kann man nicht allgemein sagen, dass es immer nur auf die richtige Formulierung ankomme, damit man straffrei bleibt.

39

Hallo Mevius!

Absolut nicht, nein.

Danke - wieder etwas gelernt.

Für die Aussage des Kaufhauspersonals ist das aber irrelevant.
Hier entscheidet kein rechtlicher Maßstab, sondern die
Alltagssprache.

Ah!

Man könnte also den
Satz des Wachmanns auch so verstehen, daß eine Beschuldigung
negiert wird, nicht aber ein Verdacht. :smile:

Richtig, ja.

Doppel-Ah!

Er sowieso nicht. Das ist eine ausgedachte Geschichte und kein
echtes Erlebnis.

Jajajaja … Mea culpa.

Wenn man jemanden festhält, um die Polizei zu rufen, ist das
erlaubt. Jemanden festzuhalten und durch das Festhalten zu
zwingen, Taschen zu leeren, ist verboten.

Aber man kann ihn bitten, zu kooperieren, um die Sache ggfs. ohne Polizei aus der Welt räumen zu können (siehe mein voriges Posting)? Und mit der Unterscheidung, ob das nun das eine oder andere war, kann man vermutlich viele Instanzen und Anwälte beschäftigen … :smile:

Ächz. Da bin ich wieder froh, nicht Jura studiert zu haben. :smile:

Lg,
M.

40

Gute Frage! Eher nicht.

Siehe mein anderes Posting … Stichwort: Instanzen beschäftigen. :smile:

Lg,
M.