Wozu Kindertaufe?

Hallo Eli

natürlich nicht von „Verunreinigungen“ wie es das
Judentum kennt

Du meinst hier wohl das Halbwissen über das Judentum, denn mit
Reinigen im Sinne von Sauberkeit hat das alles nichts zu tun,
bzw. muss dieses gründlich VORHER erfolgen.

Werner hat Dir weiter unten schon alles gesagt,
was ich Dir hier erwidern wollte.

Im Judentum gibt es eine Unmenge von „rituellen“
Verunreinigungen welche das Christentum eben nicht
kennt.
(s.auch Deine von Dir angegebenen „Links“)

sondern eine geistige Reinigung oder
auch Befreiung oder „Bereitung“ zur Umkehr.

Nu, sage ich doch.

Nein, sagst Du nicht. Es ist eben ein Unterschied im
im Verständnis von Reinigung weil eben auch der Grund
dazu und das „Ziel“ total verschieden sind.
Gruß VIKTOR

Hallo Mikhael,

ich denke nicht, daß dieses Erlebnis selten ist!
Auch ich kann Gernot´s Gedanken verfolgen. Im Alter von ca. 14
Jahren ist man noch ein Kind, völlig abhängig von den
Entscheidungen der Eltern.

ich erinnere daran, daß wir hier von Kindstaufe reden
und von „traumatischen Erlebnissen“ daraus und aus der
religiösen Erziehung.
(wobei letztere schon zwanghaft empfunden werden kann
vor allem wenn sie im sinnlosen Formalismus erstickt)
Gruß VIKTOR

Hi!

Ich bin aber z.B. nicht nur ungefragt getauft, sondern darüber
hinaus im Alter von acht oder neun Jahren auch noch gegen
meinen expliziten Willen dazu genötigt worden, an einem
symbolisch-kannibalistischen Ritual (genannt „Erstkommunion“)
aktiv teilzunehmen, obwohl ich mich selbst nie zum Christentum
bekannt habe. Das war eine Vergewaltigung!

Es würde mich interessieren, ob die treibende Kraft dahinter die Mutter oder der Vater war. Und wie sich das andere Elternteil dazu geäußert bzw. verhalten hat.

Grüße
Dusan

Hallo Eli,

Was war denn Deiner Ansicht nach das Anliegen von
Johannes ? Oder von Jesus ? Oder anderer ?

Die hier so genannte Taufe war der Besuch in einem Ritualbad
welches früher meistens Flüsse waren und diente hier der
Bereitung zur Tschuwe, zur Umkehr.

genau das sollte die christliche Taufe auch sein.
Eine Abkehr vom bisherigen Leben hin zu einem Leben in Gemeinschaft mit G’tt.

Jesus hat nie etwas davon gesagt, dass man kleine Kinder taufen soll.

Gruss Harald

Warum taufen die Kirchen Babys?

Darauf gibt es eine historische Antwort, die schon genannt wurde. Früher war die Vorstellung (des Volkes), dass man ungetauft nicht in den Himmel kommen könne und man bei der hohen Kindersterblichkeit daher die Kinder taufen müsse.

Bei der kat. und ev. Kirche in Deutschland hat sich daraus ein Brauch entwickelt, der sich wie bei einem Brauch üblich, tradiert hat. Es ist eben üblich, seine Kinder taufen zu lassen (auch wenn man selbst mit dem Glauben nix am Hut hat) und später für die Kinder, zur Kommunion zu gehen oder sich konfirmieren lassen (gibt ja Geld dafür).

Die Freikirchen haben sich von diesem Brauch getrennt und betreiben die Erwachsenentaufe.

Diese ist auch biblisch besser begründet, auch wenn es durchaus Bibelstellen gibt, die auf eine Kindertaufe hinweisen. Direkte Belege für eine Kindertaufe fehlen aber. Immerhin hat man sich inzwischen größtenteils von der Vorstellung getrennt, dass die Taufe Heilsnotwendig ist.

Warum lässt man ihnen nicht die Entscheidung wann man getauft
werden möchte oder ob man getauft werden möchte, sobald sie zu
einer solchen Entscheidung fähig sind?

Das geschieht in einem zunehmend heidnisch werdenden Deutschland ja auch. Viele treten (zu Recht) aus der Kirche aus, weil ihnen das Geld wichtiger ist und überlassen dann den Kindern die Entscheidung.

Gruß
Thomas

Moin! :smile:

Warum taufen die Kirchen Babys?
Warum lässt man ihnen nicht die Entscheidung wann man getauft
werden möchte oder ob man getauft werden möchte, sobald sie zu
einer solchen Entscheidung fähig sind?

Ohne die anderen Antworten überhaupt gelesen zu haben:

Die Kindstaufe ist diese Angelegenheit mit dieser lästigen Erbsünde —> Adam, Eva, Schlange und das Fruchtbuffet: Seeeehr unangenehme, dumme Sache damals. Aber kannste nachlesen…

Hier zum Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde

Später kommt dann die 1. hl. Kommunion / Konfirmation, Firmung. Dort könnte sich ein Kind schon entscheiden, ob es das als „Erneuerung der Taufe“ möchte, oder eben nicht.

Nachher, im Erwachsenenalter, gibt es dann wiederum die Möglichkeit, aus der Kirche auszutreten, zu konvertieren oder mit der Kaspermütze bei IKEA den Weltfrieden zu proklamieren. :wink:

Keine Kirchensteuer zu zahlen oder sich nicht eindeutig zu einer einzigen Kirche hingezogen zu fühlen bedeutet im Übrigen nicht, ein nicht praktizierender Christ zu sein…

Sonnigen Gruß,

Luzie

Hallo Harald,

Lehrt die Kirche aber, dass ungetaufte Kinder nicht in den
Himmel kommen, müssen die Eltern ihr Kind
taufen lassen. Sie könnten es nicht verantworten, wenn dem
Kind etwas zustößt, bevor es getauft ist.

Was ist das denn dann für eine Kirche?

Der liebe Gott hat ALLE Kinder gern. Zumindest meiner.

Gruß
Didi

P.S.: Gott wollte keine Kirche.

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Hallo Didi,

Der liebe Gott hat ALLE Kinder gern.

weiss der Papst das auch? *g*

Jesus sagte sogar, dass den Kindern das Himmelreich gehört. (Matt.19,14)

Aber wir beide werden an der Tradition sicher nichts verändern können.

Gruss Harald

Hallo Dusan,

Ich bin aber z.B. nicht nur ungefragt getauft, sondern darüber
hinaus im Alter von acht oder neun Jahren auch noch gegen
meinen expliziten Willen dazu genötigt worden, an einem
symbolisch-kannibalistischen Ritual (genannt „Erstkommunion“)
aktiv teilzunehmen, obwohl ich mich selbst nie zum Christentum
bekannt habe. Das war eine Vergewaltigung!

Es würde mich interessieren, ob die treibende Kraft dahinter
die Mutter oder der Vater war. Und wie sich das andere
Elternteil dazu geäußert bzw. verhalten hat.

Ich vermute eher meine Mutter und ihre Rücksicht auf ihre frommen Eltern dahinter. Meine Eltern haben aber in vorbildlicher Weise uns Kindern gegenüber immer mit einer Stimme gesprochen.

Meine Mutter ging zu der Zeit, als meine Erstkommunion anstand, noch äußerst selten in die Kirche, jetzt geht sie jeden Sonntag.
Mein Vater ist allenfalls zu solchen Familienfeiern wie Taufe, Hochzeit oder Erstkommunion und an Weihnachten mal mitgegangen und macht sich selbst nicht mehr viel aus praktiziertem Katholizismus.

Eigentlich wollte er ja selbst mal Priester werden, was seine Mutter (meine Großmutter) aber schon während seiner Pubertät unterbunden hatte, als sie dahinterkam, dass er einem Priester Liebesbriefe schrieb. Dazu hatte sie wohl mit §175 gedroht, der zu Adenauers Zeit ja noch in seiner unter den Nazis verschärften Form galt.

Meine jetzt 100-jährige Großmutter väterlicherseits, die selbst streng katholisch erzogen worden war, geht seitdem ebenfalls nur zu Familienfeiern in die Kirche, um den schönen Schein zu wahren, hat mit katholischen Glaubensinhalten aber nichts am Hut. Mein Großvater väterlicherseits verstarb schon wenige Monate nach meiner Geburt, war aber -so wie ich- immer „Freidenker;rdquo;, wie meine Großmutter es nennt.

Das Verhältnis zu meinem Vater war nach meinem Coming Out als Schwuler ziemlich angespannt. Er erteilte mir sogar Hausverbot, als ich mich weigerte seinem, die eigene Persönlichkeit verleugnenden Modell zu folgen und -so wie er- „Hetero zu werden”.

Das Hausverbot bestand tatächlich ein Jahr lang nach meinem Coming Out und löste sich nach zwei Jahren in Luft auf, als ich nach zwei Auslandssemestern aus Amerika zurückkehrte. Während meines USA-Aufenthalts war ich ja auch schon wieder offiziell bei meinen Eltern gemeldet, denn ansonsten wäre das Kindergeld für mich verfallen.

Zu meinen beiden Eltern finde ich immer nur schwer Zugang, aber ich glaube fast, das ist gar nicht so ungewöhnlich und geht auch Heterosexuellen mit ihren Eltern häufig so.

Meine zwei Jahre jüngere Schwester wollten unsere Eltern z.B. noch lange dazu drängen, eine völlig zerrüttete Ehe um jeden Preis weiterzuführen; – auch kein Wunder, wenn man an deren eigenes Lebensmodell denkt.

Was die Nicht-Einmischung in kindliche Sexualität angeht, war meine Mutter aber vorbildlich und ging diskret darüber hinweg, wenn sie mitbekam dass ihre Kinder mit anderen Doktor spielten. Die Mutter eines Nachbarmädchens wollte da hingegen einmal einen Riesenskandal draus machen. Meine Mutter schirmte meine betroffene Schwester aber davor ab.

Ich bin meinen Eltern nicht böse, eigntlich haben sie ja einen guten Job gemacht. Hätten sie sich nicht beide selbst verlugnet, gäbe es mich und meine zwei Schwestern ja wohl auch gar nicht auf dieser Welt.

Wir sind zwar alle getauft und auch zur Kommunion gegangen (worden), gefirmt ist aber keine® von uns und als Christ empfindet sich auch niemand von uns Geschwistern.

Meine kleine Schwester (acht Jahre jünger) hat nicht kirchlich geheiratet und ihre Kinder auch nicht taufen lassen, meine mittlere Schwester hingegen schon. Paradoxe Begündung: „Dann können die später mal selbst entscheiden”. Als ob sie das ohne Taufe nicht könnten!

Durch meine emanzipierte kleine Schwester hat mein altmodisch-konservativer Vater nun sogar auch zwei Stammhalterinnen mit unserem Familiennamen, was sehr wichtig für ihn ist, nachdem ich da ja ausfalle!

In unserer Familie geht ja in Abwandlung einer Redensart der Spruch: „Back schlägt sich, Back verträgt sich”
http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegrif…

Darauf bin ich auch stolz!

Gruß Gernot

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Viel eher ist der Grundgedanke des Staates zu sehen. Er hat
dadurch Steuereinnahmen.

Wo bitte hat der Staat dadurch Steuereinnahmen?

Gruß, Martinus…

Anderthalb neue Antworten
Wenn ich es richtig sehe, wurde ein Punkt noch nicht genannt, der nach Ansicht der Kirchen für die Kindertaufe spricht: Sie wird als Geschenk gesehen, für das ein Mensch rein gar nichts tun muß.

Natürlich hat das Konzept, die Taufe als bewußten Entschluß eines Menschen zu begehen, seine Berechtigung. Die große Schwäche liegt jedoch in der Frage: Wann ist ein Mensch für diese Entscheidung wirklich bereit? In der dritten Klasse (wo die kath. Kirche die Kinder mit der Erstkommunion zu vollen Gemeindegliedern macht)? Mit 14 (wo man früher die Schule verließ und deshalb die evangelischen Kirchen Konfirmation feiern)? Mit 18 (wenn man in Deutschland volljährig ist)? Mit 21 (wenn man auch juristisch nicht mehr nach dem Jugendstrafrecht behandelt wird)? Oder vielleicht erst mit 30, 40 oder gar noch später, wenn man auch genug Lebenserfahrung für diesen Schritt hat?

Je ernster ein Mensch seinen Glauben nimmt, um so mehr wird er auch bemerken, daß sich Glauben mit der Zeit verändert. Und zu manchem, was man als junger Erwachsener überzeugt bejaht hat, hat man später vielleicht doch eine kritische Meinung. Und ebenso, wie es Menschen gibt, die im Alter erst Christen werden, gibt es welche, die aus einem überzeugt christlichen Glauben heraus zu Atheisten werden. Wann kann man sich unter solchen Umständen ehrlich guten Gewissens taufen lassen? Schließlich wird die Taufe von nahezu allen christlichen Kirchen als einmaliger Schritt angesehen, der nicht wiederholt werden kann.

Neben den schon genannten Bibelstellen, die eine Kindertaufe (wenn auch nicht ausdrücklich bestätigen) nahelegen bzw. rechtfertigen können, ist das ein wichtiges Argument dafür.

Und was die „religiöse Verziehung“ eines Kindes angeht (die „halbe Antwort“ - nicht mehr ganz neu, kam schon vor, meine ich): Egal wie man es anstellt, man wird ein Kind nie „religiös neutral“ erziehen können. Alle Eltern leben ihre Weltanschauung vor. Wenn sie beten, zeigen sie, daß sie das für wichtig halten. Wenn sie nicht beten, zeigen sie, daß sie es nicht für wichtig halten. Und spätestens wenn die Kinder nach Gott fragen, nach dem Tod oder dem Sinn im Leben, dann müssen die Eltern Farbe bekennen, was sie glauben, annehmen, nicht glauben.

Spannend wird es vielmehr, wenn es darum geht, den Kindern ihre eigene Entscheidung zu überlassen. Wenn christliche Eltern akzeptieren müssen, daß ihre Kinder glauben, es gebe keinen Gott - oder atheistische merken, daß ihre Kinder gerne mal in den Kindergottesdienst gehen wollen, weil sie doch an Gott glauben…

Gruß, Martinus…

P.S. Manch ungetauftes Kind wächst bei gläubigen Eltern christlicher auf, als ein traditionell getauftes in einem religiös gleichgültigen Elternhaus - doch auch hier läßt sich wohl kaum eine Regel ableiten :wink:.

Sicherung der Steuereinnahmen
Hallo Martinus,

gemeint war wohl das sich der Staat die zukünftigen Steuereinnahmen sichert. Die Kinder können dann später erst mit 18 austreten oder früher mit der Zustimmung der Eltern (was aber nur selten der Fall sein wird).

Grüße
Alexa

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Gernot!

Danke für deine ausführliche Antwort.

Mich haben aber nicht so sehr deine sexuellen Vorlieben interessiert als vielmehr der Umstand, daß ein 8-jähriger das Gefühl der Vergewaltigung erleidet.
Ich hätte mir da eine extreme Kraft dahinter vorgestellt, was ich aber aus deiner Antwort nicht herauslesen kann.

Ich selbst bin auch in einem kath. Elternhaus aufgewachsen, am Land, inmitten anderer Katholen. Kirchenbesuche waren ein notwendiges Übel, die Religionsunterichtsstunden aber durchaus nicht uninterressant. David gegen Goliath in den 70ern war wie heute Alien vs. Predator.
Niemals wäre ich in diesem Alter auf die Idee gekommen, daß es vielleicht keinen Gott geben könnte, seine Existenz war ganz natürlich und wurde nicht in Frage gestellt. Mittlerweile bin ich Atheist, bin aber trotzdem froh den Religionsunterricht usw. besucht zu haben, weil ich dadurch unsere großteils christliche Kultur besser verstehe.

Besonders beliebt waren Kirchenbesuche bei uns nie, das waren aber andere Aktivitäten teilweise auch nicht. Das aber eine® von uns die Kommunion mit wie einem von dir beschriebenen Gefühl empfunden hätte, könnte ich nicht sagen. Da waren mir Begräbnisse ein wesentlich größeres Greuel. Rückblickend glaube ich auch nicht, daß ich mit 8 Jahren das Gefühl der Vergewaltigung empfinden hätte können.

Deswegen hatte ich die Vermutung, daß dein Empfinden vielleicht eher eine Projektion ist. Deshalb auch meine Frage.

Grüße
Dusan

Hallo,

gemeint war wohl das sich der Staat die zukünftigen
Steuereinnahmen sichert. Die Kinder können dann später erst
mit 18 austreten oder früher mit der Zustimmung der Eltern
(was aber nur selten der Fall sein wird).

Falsch. Man kann mit 14 austreten. Ohne Zustimmung der Eltern.
Man kann auf jedenfall austreten BEVOR die erste Kirchensteuer (dazu braucht man ja ein Gehalt) fällig wird.

Gruß
Elke

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Hallo Harald,

weiss der Papst das auch? *g*

Über 80% der Menschen auf dieser Welt glauben nicht an die katholische Kirche. Das sind ziemlich viele. Und sehr vielen von denen ist wahrscheinlich egal, was der Papst sagt oder denkt.

Aber wir beide werden an der Tradition sicher nichts verändern
können.

Vollkommen richtig!

Grüße
Didi

Hallo,
wie erwähnt haben wir Belege für die Taufe von Kindern ab dem 3. Jh., was durchaus bedeuten kann (!), dass eben schon im ersten Jh. Kinder getauft wurden.
Diverse Konzilien haben sich mit der Kindertaufe beschäftigt und der Frage, inwieweit eben die Taufe eines Unmnündigen erlaubt sei oder nicht.

Seit wann die Kindertaufe praktiziert wurde, weiß ich nicht
und seit wann was wie geregelt ist, weiß ich auch nicht. Aber
ich bin -im Gegensatz zu dir- keine Kirchenhistorikerin.
Vielleicht hätte ich dazuschreiben sollen, dass das was ich
schreibe sich v.a. auf die zeit ab dem Mittelalter bezieht.

Gerade das Mittelalter ist hier eher inhomogen, erstmals mit Karl dem Großen auch Zwangstaufen von Nichtchristen. Ab dem 11.Jh. finden wir Bewegungen, die die Kindertaufe ablehnen.Hier gibt es eine Verfolgung der „Häretiker“, das hat etwas mit dem Häretikergedanken an sich zu tun, denn Augustin verdanken wir die Idee, dass wir sie quasi zwangsweise bekehren müssen, um schlimmeres Seelenunglück von Ihnen abzuwenden. Solche Gruppen waren auch meistens revolutionär ausgerichtet, was natürlich auch die weltliche Obrigkeit gegen sie aufbrachte.

Also, wenn ich es richtig verstanden habe, war es doch in der
frühen Neuzeit/ im Mittelalter üblich, das man dachte, das es
unter einem Herrscher nur einen Glauben geben darf (Das das
nicht immer und überall so war weiß ich, aber es war schon
recht weit verbreitet). Demnach duldeten viele Herrscher keine
anderen Religionen in ihrem Gebiet. Und die Menschen die in
dem jeweiligen Herrschaftsgebiet lebten mussten sich bzw. Ihre
Kinder taufen lassen, da sie sonst riskierten vertrieben zu
werden. (Oder?)

Das Problem war sicherlich nicht die Kindertaufe und ich vermute ganz stark, dass Du Dich auf den Augsburger Religionsfrieden von 1555 mit seiner Kurzformel cuius regio, eius religio beziehst, wonach eben die Untertanen sich der Konfession (!) ihres Landesherren anschließen musste. Hier geht es um evangelisch (Lutherisch) oder römisch-katholisch - beides Kindertäufer. Die Juden waren hier nicht mit einbezogen und weiter der Willkür ausgesetzt.
Wiedertäufer galten als Häretiker, nicht zuletzt aufgrund der Wiedertaufe, ein erkennbares Zeichen. Die Ereignisse vor allem in Münster dienten letztlich als Beweis ihrer Gefährlichkeit - davon waren auch die Gruppen betroffen, die brav ihre Steuern zahlten etc.

  1. Die Wiedertäufer wurden wegen der Wiedertaufe, nicht wegen
    der ausbleibenden Kindertaufe verfolgt.

Naja, die Wiedertäufer wurden aus vielerlei Gründen
vertrieben, je nachdem welche Gruppe man sich zu welcher Zeit
anschaut. Ich muss zugeben, das ich nicht die Geschichte aller
Gruppen im Detail kenne, aber Gründe waren u.a. auch, das
diese Gruppen sich zeitweise weigerten Steuern zu zahlen,
Kriegsdienst zu leisten, etc. Insofern wäre deine Aussage auch
falsch…

Der Vollständigkeit halber: Höchstens unvollständig:wink: Und wie erwähnt wurden eben auch Gruppen verfolgt, die ansonsten „brav“ waren.

Grüße
Taju

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Umgekehrt

Viel eher ist der Grundgedanke des Staates zu sehen. Er hat
dadurch Steuereinnahmen.

Dem Staatssäckel entgehen durch die Kirchensteuer eigene Steuereinnahmen für die Allgemeinheit:

http://www.kirchensteuer.de/steuer.html

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/;art271,1941055

Gruß

Stefan

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Hi,

du hast das schon ganz recht beobachtet, denke ich: Alle biblischen Beweise für die Kindertaufe sind m.E. an den Haaren herbei gezogen, bzw. setzen die Heilswirksamkeit der (Wasser-)Taufe schon voraus (die ich so nicht vertreten kann). Und ich würde sogar fast noch einen Schritt weiter gehen und nicht nur sagen, dass Jesus sich erst im Erwachsenenalter taufen lies, sondern dass er die Taufe auch begehrt hat. Er wollte das… Darauf kommt es m.E. an…
[Literatur zur neutestamentlichen Taufpraxis: H.U. von Balthasar, Sponsa Verbi; Jeremias, Die Kindertuafe…; Aland, Die Säuglingstaufe…]

Es scheint wohl auch bis zum 4 Jhd. so gewesen zu sein, dass die Täufline, im Anschluss an eine ausführliche Unterrichtung im Christlichen Glauben, die Taufe selbst verlangen mussten. Nach und nach hat sich dann die freie Entscheidung aus der Taufpraxis entfernt. Spätere dogmatische Begründungsversuche zielten m.E. darauf ab die christliche Tauflehre weiterhin zu rechtfertigen (Bejahung eines kirchengeschichtlichen Faktums).

LG

Chris

Sie wird als Geschenk gesehen, für das ein Mensch rein
gar nichts tun muß.

Hallo, Martinus -
„Timeo danaos atque dona ferentes!“
oder wie man in den USA sagt: „There ain’t no such thing as a free lunch!“

Gruß
Eckard

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Hallo,

Hallo,

völlig egal, denn die Kirchensteuer ist vor allem für das Heer der Geistlichen da. Wenn ich mir dann noch den Bibelvers „Umsonst habt Ihr es bekommen, umsonst sollt Ihr es weitergeben“ ansehe, dann passt da irgendetwas nicht mehr so zusammen.
Ich betrachte das ganze Kirchentamtam als Einrichtung des Staates. Das Geld der Steuerzahler läuft in die immensen Personalkosten der „Mitarbeiter Gottes“, die meines Erachtens völlig autark für sich selbst leben. Mich wundert nur, warum die so hohe Bezüge haben, wo sie doch die Welt nicht lieb haben sollen?

Gruß und Ende der Diskussion, da es vom Thema zu weit entfernt ist.

M.