Hallo,
völlig egal, denn die Kirchensteuer ist vor allem für das Heer
der Geistlichen da.
Das widerspricht doch genau deiner These von oben, dass der Staat ein Interesse an der Kindstaufe und damit an (Kirchen-)Steuereinnahmen hat.
Zum sonstigen Inhalt sage ich besser nichts…
Gruß
Kati
Das ist kein Widerspruch, denn: Nur zukünftige Kirchensteuerzahler können das geistliche Staatssystem aufrechterhalten. Kinder werden also in die Rolle des Steuerzahlers gepresst, damit die Kirchen schön weiter leben dürfen. Das ist für mich kein Widerspruch.
So und nun ist aber gut.
Hi,
was ich so beobachte:
Und dann gibt es noch Menschen die wirklich gläubig sind und in einem wichtigen religösen Akt versprechen die Kinder im christlichen Glauben zu erziehen.
Nach meiner Erfahrung aber eine Minderheit.
viele Grüße
susanne
Die Danaer und so…
Sie wird als Geschenk gesehen, für das ein Mensch rein gar nichts tun muß.
„Timeo danaos atque dona ferentes!“
Die Ursprungsaussage war doch weniger, ob es eine Pandora-Kiste ist oder eine reine Goldmünze, geschenkt sein kann ja beides: „Hatschuiiii… kannst behalten“
Manche Geschenke kann man halt zurückweisen, manche nicht: „Ein Angebot, bei dem Du nicht nein sagen kannst, da Du noch gar nicht weißt wie das geht!“
Abgesehen davon verstehe ich nicht so ganz, warum die Taufe ein Geschenk sein soll:
Hallo Dusan,
Mich haben aber nicht so sehr deine sexuellen Vorlieben
interessiert als vielmehr der Umstand, daß ein 8-jähriger das
Gefühl der Vergewaltigung erleidet.
Über meine sexuellen Vorlieben habe ich mich hier ja gar ncht ausgelassen. Das sieht anders aus. Wenn dich das auch noch interessiert kannst du die aktuell im Brett „Lust und Liebe” im Thread „Hostien oder Sperma ein »Schluckvergleich«” nachlesen. /t/hostien-oder-sperma-ein-schluckvergleich/4616011/13
Ich hätte mir da eine extreme Kraft dahinter vorgestellt, was
ich aber aus deiner Antwort nicht herauslesen kann.
Was ich mit meinem Beitrag darlegen wollte, war, dass meine Eltern selbst nur Opfer gesellschaftlicher Zwänge waren, als sie mich dieser Vergewaltigung aussetzten. Das habe ich wahrscheinlich bereits als Achtjähriger ein Stück weit verstanden und damals auch nicht besonders dagegen rebelliert. Viele andere Gleichaltrige erlitten ja auch das gleiche Schicksal!
Eine solche Missachtung habe ich 12 Jahre später auf sexueller Ebene wieder erlebt, als mein Vater zwei Jahre Pause brauchte, bevor er die Konfrontation mit seinen eigenen verdrängten homosexuellen Anteilen in meiner Person aushalten konnte.
Ich selbst bin auch in einem kath. Elternhaus aufgewachsen, am
Land, inmitten anderer Katholen. Kirchenbesuche waren ein
notwendiges Übel, die Religionsunterichtsstunden aber durchaus
nicht uninterressant. David gegen Goliath in den 70ern war wie
heute Alien vs. Predator.
Niemals wäre ich in diesem Alter auf die Idee gekommen, daß es
vielleicht keinen Gott geben könnte, seine Existenz war ganz
natürlich und wurde nicht in Frage gestellt.
Die Möglichkeit der Nicht-Existenz eines Gottes habe ich spätestens im Alter von fünf erwogen, als der Schwindel mit dem Nikolaus und dem Christkind aufflog!
Mittlerweile bin
ich Atheist, bin aber trotzdem froh den Religionsunterricht
usw. besucht zu haben, weil ich dadurch unsere großteils
christliche Kultur besser verstehe.
Klar, vieles könnte man wohl in unserer Kultur nicht einordnen, wenn man keinen religionskundlichen Unterricht erhielte (man denke allein an den gigantischen Sprichwortschatz!). Nur sollten in einem solchen Unterricht Glaubensinhalte nicht so vermittelt werden, als ob es sich um Tatsachen handelte, vielmehr sollte dort immer das kritische Hinterfragen von Weltanschauungen gefördert werden.
Bei mir hat das Aufbegehren dagegen, dass weltanschauliche Neutralität in der Schule nicht gegeben war, auch erst recht meinen Trotz angestachelt. Deshalb habe ich ja dann auch im Alter von ca. 15 Jahren zumindest das Alte Testament mal von vorne bis hinten durchgelesen, um es Religionsunterricht mit all seinen Widersprüchlichkeiten auseinandernehmen zu können! Mit 16 habe ich ja dann auch trotz einer Eins, die ich im Reli-Unterricht immer bekam, denselben quittiert.
Besonders beliebt waren Kirchenbesuche bei uns nie, das waren
aber andere Aktivitäten teilweise auch nicht. Das aber eine®
von uns die Kommunion mit wie einem von dir beschriebenen
Gefühl empfunden hätte, könnte ich nicht sagen. Da waren mir
Begräbnisse ein wesentlich größeres Greuel. Rückblickend
glaube ich auch nicht, daß ich mit 8 Jahren das Gefühl der
Vergewaltigung empfinden hätte können.
Deswegen hatte ich die Vermutung, daß dein Empfinden
vielleicht eher eine Projektion ist. Deshalb auch meine Frage.
Nun, man hat vielleicht nicht mehr so genaue eigene Erinnerungen an jene Zeit als Acht- bis Neunjähriger, aber meine Eltern und selbst meine jetzt 100-jährige Großmutter können sich erinnern, dass ich auch, als man mich mit den zu erwartenden Kommunionsgeschenken zu bestechen versuchte, immer noch nicht zur Kommunion gehen wollte. (anders als meine Schwestern, die dann einknickten oder von vornherein auf die Geschenke scharf waren)
Bei mir hieß es halt lapidar: Du gehst aber trotzdem hin!
Die moralische Stärke, die ganze Veranstaltung durch gezielte Störung zu sabotieren oder zumindest die Geschenke aus diesem Anlass auszuschlagen, besaß ich damals allerdings noch nicht.
Das wäre von einem Achtjährigen auch ein bisschen viel verlangt.
Gruß Gernot
gemeint war wohl das sich der Staat die zukünftigen
Steuereinnahmen sichert.
Aber welche? Die Kirchensteuer (die später vielleicht einmal fällig wird) bekommt nicht der Staat, sondern die Kirche (wie der Name andeutet) 
.
Gruß, Martinus…
So und nun ist aber gut.
Wenn’s man so wäre, wäre es tatsächlich gut. Hier polemische Behauptungen in die Welt zu setzen und sich dann zur „Vermeidung von Themenfremden“ abzusetzen, wenn diese als falsch widerlegt werden, zeugt nicht wirklich von Ahnung!
Gruß, Martinus…
Hallo Gernot,
du magst deine Erstkommunion als noch so furchtbar empfunden haben, aber den Vergleich mit einer Vergewaltigung finde ich absolut unangemessen und einen Schlag ins Gesicht für alle, die als Kind tatsächlich vergewaltigt worden sind.
Du bist von deinen Eltern, vermutlich ohne körperliche Gewalt, gezwungen worden, an einer Veranstaltung teilzunehmen, die du für sinnlos und gehalten hast und musstest ein Stück Brot essen, was du nicht wolltest.
Und du sagst, das war genauso schlimm wie wenn du vergewaltigt worden wärest? Hast du eine Ahnung, wie sehr und wie lange vergewaltigte Kinder leiden?
Mit 8 Jahren zum Sex gezwungen werden oder dazu, ein Stück Brot zu essen, auch wenn du noch so sehr geglaubt haben solltest, es ist totes Fleisch - das ist etwas völlig anderes.
Grüße
Sonja
Nun, man hat vielleicht nicht mehr so genaue eigene
Erinnerungen an jene Zeit als Acht- bis Neunjähriger, aber
meine Eltern und selbst meine jetzt 100-jährige Großmutter
können sich erinnern, dass ich auch, als man mich mit den zu
erwartenden Kommunionsgeschenken zu bestechen versuchte, immer
noch nicht zur Kommunion gehen wollte.
Bei mir hieß es halt lapidar: Du gehst aber trotzdem hin!
Die moralische Stärke, die ganze Veranstaltung durch gezielte
Störung zu sabotieren oder zumindest die Geschenke aus diesem
Anlass auszuschlagen, besaß ich damals allerdings noch nicht.Das wäre von einem Achtjährigen auch ein bisschen viel
verlangt.Gruß Gernot
Tauftheologie
- die Taufe bewirkt eine auf Willensentscheidung beruhende
Veränderung (Status „Christ“), das ist eher ein Vertrag als
ein Geschenk, denn eine beidseitige Willenserklärung ist für
die Gültigkeit nötig!
Bleiben wir beim Bild mit dem Vertrag:
Die Taufe ist dann das äußere Zeichen für Gottes Anteil an dem Vertrag: Gott verspricht, den getauften Menschen in besonderer Weise auch über den Tod hinaus anzunehmen. Pfarrer oder Pfarrerin setzen das Sakrament sozusagen „im Auftrag“ ein.
Der menschliche Anteil ist der Glaube. Bei der Erwachsenentaufe drückt der sich darin aus, daß der Mensch sich taufen läßt. Bei der Kindertaufe erklären die Paten „im Auftrag“, daß sie die Verantwortung dafür übernehmen, das Kind so zu erziehen, daß es zum Glauben finden kann.
Der Vertrag „Taufe“ hat dennoch immer etwas Einseitiges: Der Mensch kann jederzeit von dem „Vertrag“ zurücktreten, indem er z.B. sagt: Ich glaube nicht mehr.
Von Gottes Seite aus bleibt der Bund aber bestehen - wenn ein Mensch nach einer „Auszeit“ wieder Christ wird, wird er nicht neu getauft.
So gesehen kann man die Kindertaufe quasi als „Vorschuß“ betrachten. Gott hat seinen Teil des Bundes schon eingelöst, und es ist nun am Menschen, ihn im Glauben anzunehmen (dann wäre der „Vertrag“ zu Stande gekommen), oder dies nicht zu tun.
Da es nun aber einfacher ist, zu sagen „ich glaube“, als auch noch den Schritt zu gehen, dem durch die Taufe öffentlich Ausdruck zu verleihen, wird die Kindertaufe als Geschenk betrachtet. Das gilt insbesondere, weil (in fast allen christlichen Kirchen und Gemeinschaften) die Taufe als etwas einmaliges angesehen wird. Sie kann nicht wiederholt werden => je ernster man es meint, desto mehr Gedanken wird man sich möglicherweise machen, wann der richtige Zeitpunkt für diesen Schritt ist. Dem Kind wird also „Gottes Beitrag“ zum Vertrag fix und fertig mit auf den Weg gegeben, und wenn es mag, kann es den Vertrag im Glauben annehmen, oder es bleiben lassen.
Deshalb kann man die Kindertaufe als Geschenk bezeichnen.
Gruß, Martinus…
P.S. Ja, das war ein Bild - und deshalb hat der Vergleich sicher auch seine Haken und Ösen
Hallo Sonja,
du magst deine Erstkommunion als noch so furchtbar empfunden
haben, aber den Vergleich mit einer Vergewaltigung finde ich
absolut unangemessen und einen Schlag ins Gesicht für alle,
die als Kind tatsächlich vergewaltigt worden sind.
Du bist von deinen Eltern, vermutlich ohne körperliche Gewalt,
gezwungen worden, an einer Veranstaltung teilzunehmen, die du
für sinnlos und gehalten hast und musstest ein Stück Brot
essen, was du nicht wolltest.
Nein darum geht es beim Katholizismus im Unterschied zum Protestantsmus ja gerade nicht!
Wie würdest du es nennen, wenn man von einem Kind verlangt, zu glauben, den Leib eines Menschen zu verspeisen und zwar nicht nur symbolisch, sondern tatsächlich?
/t/protestantismus–2/4261175/21
Ich nenne es eine Vergewaltigung!
Gruß Gernot
Schlag ins Gesicht
Hi Sonja,
aber den Vergleich mit einer Vergewaltigung finde ich
absolut unangemessen und einen Schlag ins Gesicht für alle,
die als Kind tatsächlich vergewaltigt worden sind.
Das kann man nicht dick genug unterstreichen. Zumal es der Poster auch noch mit dem geradezu abartigen Threadtitel im L&L assoziiert.
Gruß
Metapher
Nonsense breittreten
Wie würdest du es nennen, wenn man von einem Kind verlangt, zu
glauben, den Leib eines Menschen zu verspeisen und zwar nicht
nur symbolisch, sondern tatsächlich?
Du hattest die Chance, aus der Antwort von Yseult
/t/protestantismus–2/4261175/35
etwas zu lernen, so daß es obsolet wäre, diesen Nonsense hier breittretend zu wiederholen.
Ich nenne es eine Vergewaltigung!
Wenn du diese Handlungsweise deiner Eltern so zu bezeichnen bevorzugst, dann ist das nicht mehr Thema dieses Brettes.
Metapher
Was maßt du dir an?
Hallo Metapher,
Du hattest die Chance, aus der Antwort von Yseult
/t/protestantismus–2/4261175/35
etwas zu lernen, so daß es obsolet wäre, diesen Nonsense hier
breittretend zu wiederholen.Ich nenne es eine Vergewaltigung!
Kannst du mir auf die Sprünge helfen? Woraus in Yseults Antwort hätte ich denn wirklich auch nur irgendetwas „lernen” sollen?
Wenn du diese Handlungsweise deiner Eltern so zu bezeichnen
bevorzugst, dann ist das nicht mehr Thema
dieses Brettes.
Hatte ich das nicht bereits klargemacht? Die Vergewaltigung ging letztlich nicht von meinen Eltern aus, sondern von einer Weltanschauung , der meine Eltern und ihre Vorfahren selbst zum Opfer gefallen sind!
Nenne mir bitte ein Brett, in dem ich mit diesem Thema besser aufgehoben wäre, (vielleicht „Eltern-Kinder”?) dann „ trete ” ich es gerne zusätzlich auch dort noch mal „ breit “!
Gruß Gernot
[MOD] Unterbaum abgeschlossen
Hatte ich das nicht bereits klargemacht? Die Vergewaltigung
ging letztlich nicht von meinen Eltern aus,
sondern von einer Weltanschauung , der meine
Eltern und ihre Vorfahren selbst zum Opfer gefallen sind!
Nennen magst Du das, wie Du willst. Die Gleichsetzung von Religion/Glaube/religiös-spirituelle Überzeugung = Vergewaltigung = Indokrination etc. pp ist dennoch tendentiös und hetzerisch und gehört damit nicht hier ins Brett (cf. Brettbeschreibung).
Gruss
Y.-
Ja, sorry, das meinte ich mit Steuer.
Ist die Kirche nicht sowas wie ein Staat in einem Staat, das zusätzliche Steuer verlangt? Nur so ein Gedanke. In Italien ist es ja so.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
aus dem Alter unbedingt Recht haben zu wollen, bin ich raus.
Gruß
M.
Ist die Kirche nicht sowas wie ein Staat in einem Staat, das
zusätzliche Steuer verlangt? Nur so ein Gedanke. In Italien
ist es ja so.
1. Kirchensteuer in Italien
Ohne Experte zu sein, meine ich mich zu erinnern, daß es in Italien ein alternatives System gibt: Entweder man zahlt Kirchensteuer oder (wenn man keiner Kirche angehört) eine Kultursteuer. Das wird damit begründet, daß diejenigen, die Kirchensteuer zahlen, damit einen Beitrag zum öffentlichen Leben leisten, dem sich diejenigen nicht entziehen dürfen, die keiner Kirche angehören. Ein Kirchenaustritt aus finanziellen Gründen ist dort also nicht sinnvoll .
Allerdings führt dieses System dazu, daß der Staat sogar weniger Steuern bekommt, je mehr Menschen in der Kirche sind, weil die Kirchensteuer ja eben der Kirche zufließt.
2. Kirchensteuer in Deutschland
In Deutschland können religiöse Gemeinschaften (aller Religionen!) unter bestimmten Voraussetzungen ihre Mitgliedsbeiträge als Kirchensteuern durch den Staat erheben lassen. Die Höhe richtet sich dann nach dem Einkommen (und nicht mehr nach der tatsächlichen Zahl) der Mitglieder, wird von den Finanzämtern erhoben und fließt der Kirche zu.
Zumindest für die beiden großen Kirchen gilt im Gegenzug: Um die Religionsfreiheit sicherzustellen, ist der Austritt aus der Gemeinschaft auf dem Standesamt zu erklären, damit nicht ein Pfarrer (oder wer auch immer) direkt dagegen einschreiten kann.
Der Staat hat in D also rein finanziell nichts davon, wenn mehr Menschen der Kirche angehören (vermutlich verliert er sogar eher Steuern, weil Kirchensteuer, Kirchgeld und ähnliches steuerlich absetzbar sein müßten!).
Gruß, Martinus…