Yoga ist Sünde?! :)

[Meevissen_Ren_593ace]

Hi

Nu, jeder kann doch nach wie vor noch Yoga machen oder?
Ausserdem gilt dieser Artikel wohl kaum in Ägypten.

Tja, womit wir beim Haken wären. Gelten sie überall oder nicht?

Die Idee ist also das nur die Mehrheit die Minderheiten
unterdrücken darf?

Nennt sich Demokratie

Nach wie vor halte ich das für den interessantesten Punkt
hier, warum dieses hier überhaupt jemand erregt. Hast Du
darauf eine genauere Antwort?

Ich rege mich schon auf, wenn ich das Gefühl habe, daß unsinnige
Regeln erstellt werden bzw. anderen Menschen willkürlich
Verbote aufgedrängt werden. Und die Rechtsprechung per Fatwa
ist für mich nunmal nicht nachvollziehbar und keine für
mich erstrebenswerte Variante.

Nu, du fährst vielleicht Auto? Weißt Du wieviele Leute durch
deren Anwendung zu Tode gekommen sind. Also so harmlos ist das
dann auch wieder nicht. Ich habe…
Allgemein kann ich dazu nur sagen, dass durch jede
Handlungsart von uns irgenwann, irgendwo jemand zu Tode
gekommen ist. Dieses allein reicht wohl kaum aus, um diese
Handlung verbieten zu wollen oder sich darüber aufregen zu
wollen.

Oh, da du nichts gegen Minderheiten hast und nichts gegen
Handlungsweisen die bei dem Ein oder Anderen zum Tod führen
können, stimmst du mir also zu meinem Baby-Experiment zu?

grüße, rené

[Meevissen_Ren_593ace]

LOL. das ist aber jetzt wirklich lustig! ich finde das genaue
gegenteil. der mufti hat wie alle anderen ein recht zur freien
meinungsäußerung (zumindest hätte er das hier - wie es in
seinem land aussieht weiß ich nicht.) jeder soll soviel reden
wie er möchte. dazu gehört auch, den anhängern seiner eigenen
rel. gemeinschaft vorzuschlagen wie sie besser zu leben haben.
ist völlig legitim. und wens nicht betrifft -> reissack.
ich hoffe du regst dich nicht über den papst ebenso auf

Doch Und mir ist schon klar, daß ich hier etwas überreagiert
habe. Allerdings, im Gegensatz zum vom Papst erlassenen Vorschriften,
werden Fatwas durchaus auch umgesetzt bw. Menschen werden aufgrund
eben dieser verurteilt. Das ist schon ein erheblicher Unterschied.
Wenn der Papst sagt, Verhütung ist verboten ist das das eine, wenn
er mich in Deutschland deshalb sogar verklagen und bestrafen
könnte, wäre das etwas ganz anderes.

Und sollten irgendwelche Spinner in Deutschland auf die Idee
kommen in ihren Gemeinden/Sekten/Kommunen etc. irgendwie die
Justiz mit vatikanischen Edikten o.ä. ersetzen zu müssen, gehören
solche Leute natürlich vor Gericht.

grüße, rené

[Elimelech]

Hallo.

Tja, womit wir beim Haken wären. Gelten sie überall oder
nicht?

In der Präembel des Grundgesetzes steht, wo dieses gültig ist

Die Idee ist also das nur die Mehrheit die Minderheiten
unterdrücken darf?

Nennt sich Demokratie

Und würde den Menschenrechten wie auch dem Grundgesetz widersprechen.

Ich rege mich schon auf, wenn ich das Gefühl habe, daß
unsinnige Regeln erstellt werden bzw. anderen Menschen willkürlich
Verbote aufgedrängt werden. Und die Rechtsprechung per Fatwa
ist für mich nunmal nicht nachvollziehbar und keine für
mich erstrebenswerte Variante.

Wenn alleine dem so wäre, müsste dein Anliegen ja sein, die Fatwa erst einmal im Detail zu kennen und dann in sich nachzuvollziehen. Dieses erkenne ich hier aber (leider) nicht.

Oh, da du nichts gegen Minderheiten hast und nichts gegen
Handlungsweisen die bei dem Ein oder Anderen zum Tod führen
können, stimmst du mir also zu meinem Baby-Experiment zu?

Wie oft muss ich darauf hinweisen, dass ich deine Analogien für mehr als daneben halte? Zumindest ich sehe nicht im Ansatz, wo der Verzicht auf Yogaübungen nun zum Tod führen sollte. Sobald dir hier der Beweis gelingt, frage mich noch einmal.

Scholem,
Eli

[Anwar]

Geltungsbereiche
Hallo René,

Tja, womit wir beim Haken wären. Gelten sie überall oder
nicht?

Wie müssen gar nicht weit weg von Deutschland, schon die Franzosen würden sich über den Gott in der Präambel aufregen. Das GG gilt nur in Deutschland (und will auch gar nicht mehr).

Die Idee ist also das nur die Mehrheit die Minderheiten
unterdrücken darf?

Nennt sich Demokratie

Ugh. Gut, dass da noch der kam.

Grüße,

Anwar

[Omar_Abo_Namous]

Nach wie vor halte ich das für den interessantesten Punkt
hier, warum dieses hier überhaupt jemand erregt. Hast Du
darauf eine genauere Antwort?

Ich rege mich schon auf, wenn ich das Gefühl habe, daß
unsinnige
Regeln erstellt werden bzw. anderen Menschen willkürlich
Verbote aufgedrängt werden. Und die Rechtsprechung per Fatwa
ist für mich nunmal nicht nachvollziehbar und keine für
mich erstrebenswerte Variante.

Du glaubst scheinbar, dass Fatwas im Allgemeinen von Einzelpersonen getroffen werden und ihre Wirksamkeit sofort haben. Diese Vorstellung ist wahrscheinlich durch die Horrorgeschichten aus Afghanistan erwachsen. Wie dem auch sei: Die Al-Azhar-Universität ist keineswegs mit dem Vatikan (für Katholiken) zu verwechseln. Gelehrte gibt es überall. Eine solche Fatwa, wenn sie denn tatsächlich genau das sagt, wird noch einen Prozess durchlaufen müssen. Dieser schliesst ein, dass andere Gelehrte sich dazu äussern usw… So eine Fatwa ist also (vor allem in Ägypten) keineswegs legislativ wirksam. Vergessen wir nicht: es war nicht ein Parlament oder ein Gericht, das eine Fatwa „bestellt“ hat, sondern eine Privatperson. Glaubst du wirklich, dass jetzt alle Häuser durchsucht werden nach Leuten, die Yoga betreiben??? Das ist nicht Sinn der Sache.
Nochmal zur Willkür: laut Spiegelartikel: „Ein Mann hatte den Mufti vorher um Rat in dieser Frage gebeten.“ Wo siehst du da Willkür, wenn ihm sagt, er solls nicht tun? Vielmehr sehe ich eine Schwäche der Berichterstatter: Eigentlich sollte es niemanden kümmern, ergo Intention, aber das hatten wir schon!

Gruss, Omar Abo-Namous

[Meevissen_Ren_593ace]

Hi

In der Präembel des Grundgesetzes steht, wo dieses gültig ist

Ich denke doch mal, daß diese auch in der UN-Charta verankerten
Menschenrechte über die deutschen Grenze hinweg gelten sollten?
Oder eben doch nicht?

Die Idee ist also das nur die Mehrheit die Minderheiten
unterdrücken darf?

Nennt sich Demokratie

Und würde den Menschenrechten wie auch dem Grundgesetz
widersprechen.

Es wird immer wieder Situationen geben, in denen individuelle
Grundrechte eingeschränkt werden. Siehe etliche Gerichtsurteile
zu Beamten im öffentlichen Dienst. Es wird wohl kaum machbar sein,
ein logisches Grundgesetz mit Grundrechten aufzustellen, daß
bei so einer komplexen Gesellschaft wie sie in Deutschland vorliegt
ohne jegliche Kompromisse auskommt.

Wenn alleine dem so wäre, müsste dein Anliegen ja sein, die
Fatwa erst einmal im Detail zu kennen und dann in sich
nachzuvollziehen. Dieses erkenne ich hier aber (leider) nicht.

Generell stört mich, daß einzelne „Experten“ Regeln erlassen.
Diese Zersplitterung von Rechtssprechung kann ich nicht als
förderlich ansehen.

Wie oft muss ich darauf hinweisen, dass ich deine Analogien
für mehr als daneben halte? Zumindest ich sehe nicht im
Ansatz, wo der Verzicht auf Yogaübungen nun zum Tod führen
sollte. Sobald dir hier der Beweis gelingt, frage mich noch

Ich sprach ja nicht von dieser Fatwa. Aber es gibt andere Fatwas,
die bis zum Todesurteil gehen. Das Problem in meinen Augen bleibt
hier darin bestehen, daß es örtliche oder lokale Eminenzen sind,
die solche Regeln erlassen und größtenteils auch entsprechende
Urteile abfassen. Auch wenn es in Ägypten statt findet und mich
nur peripher tangieren sollte - ich rege mich trotzdem darüber auf.

grüße, rené

[Meevissen_Ren_593ace]

Hiho

Wie müssen gar nicht weit weg von Deutschland, schon die
Franzosen würden sich über den Gott in der Präambel aufregen.
Das GG gilt nur in Deutschland (und will auch gar nicht mehr).

Aber wir sehen es als eines unserer politischen Lebensziele an,
diese Menschenrechte zu transpotieren, oder nicht?
Und meiner Meinung nach hat Gott in unserer Präambel nix und null
verloren. Und sollte die EU-Verfassung einen deratigen Eintrag
bekommen, werd ich mich nicht besonders glücklich darüber äußern.
Gott ist eine private Sache, in einem rechtlich verbindlichem
Text hat er null Existenzgrundlage.

Nennt sich Demokratie

Ugh. Gut, dass da noch der kam.

Aber wenn wir ehrlich sind, ist Demokratie teilweise durchaus
ein legitimes Mittel, Minderheiten zu unterdrücken.
Meine Freiheit hört dann eben doch oft dort auf, wo die Mehrheit
anderer Meinung ist.

grüße, rené

[Meevissen_Ren_593ace]

Hi

Du glaubst scheinbar, dass Fatwas im Allgemeinen von
Einzelpersonen getroffen werden und ihre Wirksamkeit sofort
haben. Diese Vorstellung ist wahrscheinlich durch die
Horrorgeschichten aus Afghanistan erwachsen.

Ehrlich gesagt war mir jetzt nicht wirklich klar, daß die Taliban
sorgfältig ausgearbeitete Fatwas für ihren Gottesstaat nutzten?!

Wie dem auch sei:
Die Al-Azhar-Universität ist keineswegs mit dem Vatikan (für
Katholiken) zu verwechseln. Gelehrte gibt es überall. Eine

Was ja grade ein Problem des Islam in Deutschland war, bis der
ZdM seitens der Muslime als Ansprechpartner für Politik und
Gesellschaft eingerichtet wurde. Dummerweise hilft das auch nicht
so wahnsinnig weiter, weil der Islam bzw. die Auslebung in
100 Ländern 100 Facetten hat. Es gibt halt keine Autorität wie
den Papst oder den Dalai Lama.

solche Fatwa, wenn sie denn tatsächlich genau das sagt, wird
noch einen Prozess durchlaufen müssen. Dieser schliesst ein,
dass andere Gelehrte sich dazu äussern usw… So eine Fatwa ist
also (vor allem in Ägypten) keineswegs legislativ wirksam.

Eben, es ist meiner Meinung nach viel Schlimmer. Statt eine
klare Trennung von Staat und Kirche/Islam, wird hier die
Rechtssprechung zerstückelt und in verschiedenste Hände gelegt.
Einzige Institution für Rechtssprechung sollte die Justiz und für
Gesetzgebung die jeweilige Regierung sein.

Vergessen wir nicht: es war nicht ein Parlament oder ein
Gericht, das eine Fatwa „bestellt“ hat, sondern eine
Privatperson. Glaubst du wirklich, dass jetzt alle Häuser
durchsucht werden nach Leuten, die Yoga betreiben??? Das ist
nicht Sinn der Sache.

Das glaube ich garantiert nicht und habe ich ja auch nicht
behauptet. Allerdings wird es möglich sein, im Geltungsbereich
dieser Fatwa einen Menschen der Yoga ausübt zu verklagen.
Wie ist das denn dann mit der religiösen Selbstbestimmung?
Darf ein Muslim seinen persönlichen Erfahrungshorizont nicht
über den reinen Islam hinaus erweitern?

grüße, rené

[Meevissen_Ren_593ace]

Re^10: Yoga ist Sünde?!
Das Kopftuch stellt ein religiöses Symbol dar.

5. Ist das Tragen des Kopftuches für Muslimas obligatorisch?
In Sure 2 Vers 256 heißt es "Es gibt keinen Zwang in der Religion 
[..]", was eben heißt, daß sich jeder Mensch frei für seine Religion 
entscheiden darf. Ebenso kann man einen Menschen nicht zu bestimmten 
Handlungen zwingen, auch wenn es seine Religion vorschreibt. Man ist 
letztlich einzig vor Allah verantwortlich, wenn man durch sein 
Verhalten nicht die Rechte anderer Personen verletzt. So ist es beim 
Kopftuch. **Islamisch gesehen ist das Tragen des Kopftuches eine   
Pflicht, die Allah im Koran offenbarte**. Frauen (und Männer) sollten 
sich aus ÜBERZEUGUNG an die von Allah offenbarten Kleidervorschriften 
halten. 

Quelle: http://www.islam.de/?site=forum/faq&di=answers#schar…
Das der Absatz sich selber widerspricht ist nicht mein Problem, hab
ich ja nicht verfaßt. Einerseits ist jeder Gläubige nur für
sich selber vor Allah verantwortlich, andererseits wird gesagt
Kopftuchtragen sei eine Pflicht. Wenn es Pflicht ist, kann es
keine individuelle Interpretation des einzelnen Gläubigen sein.

Und so, wie die Kopftuchträgerin ein Recht auf positive
Religionsfreiheit hat, hab ich bzw. meine Kinder die an ihrem
Unterricht teilnehmen ein Recht auf negative Religionsfreiheit.

grüße, rené

[Meevissen_Ren_593ace]

ausgeschlossen, da nach meiner Definition ich dann nicht
g’ttgefällig bzw. nakt bin.

Das ist dann aber doch dein Problem, daß du dich fühlst.
Ich fühle mich durch die Kippa belästigt. Welches Grundrecht
gilt jetzt mehr?

grüße, rené

[Omar_Abo_Namous]

Wie dem auch sei:
Die Al-Azhar-Universität ist keineswegs mit dem Vatikan (für
Katholiken) zu verwechseln. Gelehrte gibt es überall. Eine

Was ja grade ein Problem des Islam in Deutschland war, bis der
ZdM seitens der Muslime als Ansprechpartner für Politik und
Gesellschaft eingerichtet wurde. Dummerweise hilft das auch
nicht
so wahnsinnig weiter, weil der Islam bzw. die Auslebung in
100 Ländern 100 Facetten hat. Es gibt halt keine Autorität wie
den Papst oder den Dalai Lama.

mein Reden.

solche Fatwa, wenn sie denn tatsächlich genau das sagt, wird
noch einen Prozess durchlaufen müssen. Dieser schliesst ein,
dass andere Gelehrte sich dazu äussern usw… So eine Fatwa ist
also (vor allem in Ägypten) keineswegs legislativ wirksam.

Eben, es ist meiner Meinung nach viel Schlimmer. Statt eine
klare Trennung von Staat und Kirche/Islam, wird hier die
Rechtssprechung zerstückelt und in verschiedenste Hände
gelegt.
Einzige Institution für Rechtssprechung sollte die Justiz und
für
Gesetzgebung die jeweilige Regierung sein.

Laut Spiegel ist es die Justiz gewesen. Auf der anderen Seite: Wäre es anders, wenn die Justiz das auf „weltlichem“ Wege festgemacht hätte??

Vergessen wir nicht: es war nicht ein Parlament oder ein
Gericht, das eine Fatwa „bestellt“ hat, sondern eine
Privatperson. Glaubst du wirklich, dass jetzt alle Häuser
durchsucht werden nach Leuten, die Yoga betreiben??? Das ist
nicht Sinn der Sache.

Das glaube ich garantiert nicht und habe ich ja auch nicht
behauptet. Allerdings wird es möglich sein, im Geltungsbereich
dieser Fatwa einen Menschen der Yoga ausübt zu verklagen.

Nein! Woher nimmst du das denn? Eine persönliche Anfrage einer Person wird wohl kaum zur Folge haben, dass Leute daraufhin verklagt werden. Und wenn wir schon davon sprechen, es werden selbst Dinge, in denen sich alle Muslime einig sind nicht angeklagt (Alkoholverkauf, -konsum bspw.). Also wieder meine Frage: warum die Aufregung?

Wie ist das denn dann mit der religiösen Selbstbestimmung?
Darf ein Muslim seinen persönlichen Erfahrungshorizont nicht
über den reinen Islam hinaus erweitern?

Erfahrungshorizont? Reden wir hier über Naturwissenschaften? Oder vielleicht meinst du auch andere Religionen? Mir ist nie bekannt geworden, dass einem Muslimen verboten wurde, sich irgendwie weiterzubilden.

Gruss, Omar Abo-Namous

[Meevissen_Ren_593ace]

Eben, wir trenn Staat und Kirche und eben nicht Staat und
Religion.

Danke für die Korrektur Unter Kirche verstehe ich alle bei uns
vorhandenen anerkannten lutherischen bis katholischen Religionen.
Diese sind hier nunmal vorherrschend.

Letzteres ist nämlich durch das Grundgesetzt
geschützt, ersteres verlangt.
Somit ist es unsinnig, dass hier die Mehrheit einfach eine
Minderheit unterdrückt, mit dem Argument der Trennung.
Letzteres kann dazu führen, dass es in der Schule keine
Kruzifixe an den Wänden gibt, keinen Religionsunterricht (wäre
der nicht auch im Grundgesetz verankert) usw. aber eben nicht,
wie sich Religiöse zu verhalten haben.

Ich kann durchaus Religionsunterricht anbieten, nur muß er klar als
solcher Erkennbar sein. Viel sinnvoller fände ich allerdings
Ethikunterricht, in dem alle Religionen gleichermaßen vorkommen,
und nicht getrennten Konfessionsunterricht.

Wie war das noch mir
der vollen Entfaltung der Persönlichkeit?

Eben, meine Persönlichkeit bedarf keiner religiösen Symbole.
Diese Konkurrenz der Grundrechte ist nicht von mir erfunden,
darüber haben sich schon andere den Kopf heiß geredet.
Und da ich ja bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Verantwortung
für die Erziehung meiner Kinder habe, muß ich mich auch darum
kümmern und mir Gedanken machen, wer denn den ganze Tag vor meinen
Kindern steht. Nonnen in entsprechender Kutte oder eben
Muslima mit Kopftuch stehen bei mir nicht hoch im Kurs
bzgl. Lehrkörper.

Ist das bei dem Mufti so anders? Ausserdem ist es absurd hier
zu trennen, da jeder auch in öffentlichen Einrichtungen, wenn
diese verpflichtend sind, seine Privatheit hat, welche zu
schützen ist. Und Kopftücher sind nun wirklich alles andere
als öffentlich.

In der Schule ist ein Kopftuch durchaus nicht mehr privat
und sehr öffentlich.

Ab diesem Punkt müssten wir die Fatwa kennen, um dieses hier
noch bewerten zu können. Bis dahin erübrigt sich jede weitere
Diskussion hierüber.

Ok, das stimmt.

Bekommen sie ja auch nicht, da die Kinder selbst eben nicht
Eigentum der Schule sind, sondern dort mit ihrer Privatheit
leben. Hierfür gelten Grenzen in der Schule und beim Eingriff
in die Kleidung ohne zwingenden Grund sehe ich diese verletzt.

Den Grund sehe ich schon als zwingend an. Das ist halt jetzt
Ansichtssache bzw. Auslegungssache.

Der Mufti hat immerhin gewichtige Gründe.

Welche wären? Du kennst ja auch nicht die Fatwa, also nicht drüber
spekulierren

Andererseits: Was ist, wenn ein auf die Stirn tätowierter
Penis für ein Naturvolk ein unglaublich wichtiges Symbol wäre und
er wäre Lehrer eines muslimischen Kindes in Berlin-Mitte?

Ja, wo wäre das Problem?

Erzählt mir doch nicht, ihr wärt alle so supertolerant. Der
Lehrer würde durch die Elternschaft in hohem Bogen rausfliegen,
wenn er überhaupt in den Dienst käme.

Sehr weit, weil diese miteinschließt, dass ich akzeptiere,
dass wir Menschen verschieden sind, dieses ein Wert ist und zu
schützen ist, solange andere dadurch nicht unverhältnis mässig
eingeschränkt werden.

Eben, da wären wir wieder bei der Konkurrenz der Grundrechte.

Weder ein Kopftuch, noch eine kommunistische Gesinnung noch
ein Penis würde für mich dazu gehören.

Ich sehe das halt anders was die öffentliche Darstellung betrifft.

grüße, rené

[Carlos_W]

Hallo Omar,

es ging mir um den folgenden Punkt. Die Schriftreligionen, das Juden- und Christentum werden im Quran benannt, wenn auch nicht immer schmeichelhaft und akkzeptiert. Im islamischen Kulturraum wurden diese Anweisungen auch beachtet, so das Juden und Christen jahrhunderte lang dort unbehelligt leben konnten.
Eine solche Toleranz bringt der Quran gegenüber den Götzendienern, und das sind Polytheisten in moslemischen Augen, nicht auf. Mir ist auch nicht bekannt, dass polytheistische oder animistische Religionen im islamischen Kulturraum geduldet wurden.
Etwas anders sah es in Mittelasien in dem Bereich um Indien aus, wo es dann doch gewisse vermischungen gab.

Gruß
Carlos

[Omar_Abo_Namous]

Die Idee ist also das nur die Mehrheit die Minderheiten
unterdrücken darf?

Nennt sich Demokratie

Und würde den Menschenrechten wie auch dem Grundgesetz
widersprechen.

Es wird immer wieder Situationen geben, in denen individuelle
Grundrechte eingeschränkt werden. Siehe etliche
Gerichtsurteile
zu Beamten im öffentlichen Dienst. Es wird wohl kaum machbar
sein,
ein logisches Grundgesetz mit Grundrechten aufzustellen, daß
bei so einer komplexen Gesellschaft wie sie in Deutschland
vorliegt
ohne jegliche Kompromisse auskommt.

Ja natürlich, das ist was du jetzt behauptest. Aber gleichzeitig bestehst du darauf, dass Menschen in Ägypten das Recht auf die Ausübung von Yoga haben… Wenn es in der komplexen ägyptischen „Gesellschaft“ zu einem Kompromiss bei der Ausübung von Yoga kommt, dann ist es meiner Meinung nach etwas, was mich in Deutschland nichts angeht, weil nicht schlimm.

Wenn alleine dem so wäre, müsste dein Anliegen ja sein, die
Fatwa erst einmal im Detail zu kennen und dann in sich
nachzuvollziehen. Dieses erkenne ich hier aber (leider) nicht.

Generell stört mich, daß einzelne „Experten“ Regeln erlassen.
Diese Zersplitterung von Rechtssprechung kann ich nicht als
förderlich ansehen.

Da fällt mir ein Zitat aus „Yes Minister“ ein. Es geht um eine Unterhaltung zwischen dem Minister und einem Chemie-Konzern-Sprecher (Chemiker):
Minister: „Why do you experts allways think you’re right?“
Chemiker: „And why do you think that the more inexpert you are, the more likely you are to be right?“
Minister: „Ministers are not experts. They’re chosen expressly because they know nothing!“
Chemiker: „You admit that?!“…
Natürlich bleibt es dein Recht das System anzuzweifeln, aber vom Ende der Welt zu sprechen (wie in deinem Eingangstext) ist nicht angebracht. Im Übrigen bin ich eher dafür, dass Experten die Jobs erledigen. Darum geht es u.a. in diesem Forum

Wie oft muss ich darauf hinweisen, dass ich deine Analogien
für mehr als daneben halte? Zumindest ich sehe nicht im
Ansatz, wo der Verzicht auf Yogaübungen nun zum Tod führen
sollte. Sobald dir hier der Beweis gelingt, frage mich noch

Ich sprach ja nicht von dieser Fatwa. Aber es gibt andere
Fatwas,
die bis zum Todesurteil gehen. Das Problem in meinen Augen
bleibt
hier darin bestehen, daß es örtliche oder lokale Eminenzen
sind,
die solche Regeln erlassen und größtenteils auch entsprechende
Urteile abfassen.

Nun scheint das Problem zu sein, dass diese Fatwa nur örtlich beschränkt ist??

Gruss, Omar Abo-Namous

[Meevissen_Ren_593ace]

Hiho

Warum denn das? Damit die Kinder Areligiös erzogen werden? Ist
es nicht gerade richtig, ihnen so viele Religionen zu zeigen,
wie nur möglich, damit sie sich später bei ihrer Entscheidung
auf ihre eigenen Erfahrungen stützen können? Was ich meine
ist: Wenn religiöse Symbole indoktrinieren, dann tut das das
Fehlen dieser religiösen Zeichen erst recht.

Ich sage nicht, schafft den Religionsunterricht ab. Religion
darf ruhig in dafür klar gekennzeichneten Unterrichtsstunden
vermittelt werden, vorzugsweise sogar in Form von Ethikunterricht
ohne Konfessionstrennung. Aber eine permanente Konfrontation
mit Symbolen die von Lehrern/Lehrerinnen oder von der Wand getragen
werden find ich falsch. Wenn wir schon von Grundrechte sprechen,
wo ist das Recht meines Kindes in der Schule von religiösen
Dingen nicht belästigt zu werden?

Was kommt alls nächstes? Verbot einen Vollbart zu tragen (im
Islam auch höchst symolträchtig!)?

Sicherlich eine Diskussionsgrundlage

Na klar, wenn wir schon dabei sind: Muslimische Männer müssen
Hosen tragen bis zu den Knien! Verbieten wir die auch gleich.
Vor allem im Sportunterricht.

Macht ja nun wirklich keinen Sinn Auch schwimmen im Winterpelz
ist irgendwie nicht so wirklich sinnvoll. Könnte zum ertrinken
führen, also lieber sein lassen.

Andererseits: Was ist, wenn ein auf die Stirn tätowierter
Penis
für ein Naturvolk ein unglaublich wichtiges Symbol wäre und
er wäre Lehrer eines muslimischen Kindes in Berlin-Mitte?
Wie weit geht dann die Toleranz bei dir bzgl. religiöser
Symbole?

Solange dieser Lehrer ansonsten nicht exibitionistisch
veranlagt ist, sollte das kein Problem sein. Natürlich werden
Muslime kein Verständnis für sowas haben, solange ihnen das
Recht auf religiöse Entfaltung nicht gewährt wird!

Oh, wenn ich ihnen das Tragen des Kopftuches erlaube, würden
die Muslime nichts zu sagen haben, wenn tätowierte Penise den ganzen
Tag vor ihren Mädchen stehen?

grüße, rené

[Omar_Abo_Namous]

Aber wir sehen es als eines unserer politischen Lebensziele
an,
diese Menschenrechte zu transpotieren, oder nicht?

Ja? Dann schliess dich der amerikanischen Fremdenlegion an. Ich sehe es nicht als mein Lebensziel an.

Nennt sich Demokratie

Ugh. Gut, dass da noch der kam.

Aber wenn wir ehrlich sind, ist Demokratie teilweise durchaus
ein legitimes Mittel, Minderheiten zu unterdrücken.
Meine Freiheit hört dann eben doch oft dort auf, wo die
Mehrheit
anderer Meinung ist.

Nein, eigentlich sollte man überzeugen. Das Überstimmen kommt nur in Ausnahmefällen zum Tragen. theoretisch!

Denn ansonsten unterscheidet sich die Demokratie nicht von irgendeiner anderen Staatsphilosphie: Wenn die Mehrheit in einem monarchisch regierten Land etwas nicht will, dann wird sie nötigenfalls den Monarchen stürzen und einen anderen an seiner Stelle setzen, der ihren Wunsch erfüllt. Es sei denn natürlkich eine Demokratie greift ein und stützt diesen Monarchen, dann verschieben sich die Mehrheitsverhältnisse (s. USA im Irak).

Überleg mal, so ungefähr ist ja auch die Demokratie entstanden! (Französische Revolution…)

Gruss, Omar Abo-Namous

[Meevissen_Ren_593ace]

Hi Anwar

Wie von Eli schon gesagt: Das GG trennt Staat und
Kirche. Religionen/Religösität ist hingegen explizit
geschützt.

Ok, ich habe mich hier falsch ausgedrückt. Kern der Aussage
bleibt aber, der Staat hat in seinen Institutionen die Pflicht
zur Neutralität. Dies ist insbesondere bei den Lehrern zu beachten.

Du zwingst aber Leute in diese öffentlichen Einrichtungen
(Schulpflicht), somit ist es eben auch eine Vorschrift, die
alle trifft, vor der es kein entrinnen gibt!

Du siehst, in einer komplexen Gesellschaft wie der unseren
ist eine partielle Einschränkung der Grundrechte nicht zu vermeiden.
Denn die Schulpflicht entspricht ja auch nicht unbedingt der
Idee auf persönliche Entfaltung. Diese wird ja spätestens ab
dem 6. Lebensjahr und für mindestens 10 Schuljahre eingeschränkt.

Teilweises einschränken er Grundrechte wird sich wohl nie
vermeiden lassen. Die Gesellschaft muß halt jeweils abschätzen
und beurteilen, wie weit diese Einschränkung als akzeptabel
zu erachten und zu ertragen ist.

Er wendet sich mit diesem „Verbot“ ja nicht mal an alle
Menschen (sondern nur „seine“ Muslime). insofern kann ich das
Argument überhaupt nicht verstehen.

Ok, im ersten Moment hört sich das gut an. Aber wenn ich
so argumentiere, gibt es eine ganze Menge Dinge, die ich nicht
zu kritisieren habe, weil sie mich nicht direkt betreffen.

• Meine Englischlehrerin war bekennender USA-Fan, überhaupt
  erst der Grund, warum sie Englisch studiert hat.
• Mein Geo-Lehrer war bekennender Werder-Bremen Fan. Er hat
  sogar (OMG!) sich mit Schülern zu den Spielen verabredet!!
• Selber Geo-Lehrer war außerdem Mitglied in einer
  Internationalen Hilfsorganisation und hat das auch nicht
  verheimlicht!
• Bio-Lehrer hatten wir schon. Eine Politiklehrerin war
  übrigens die Frau des Bildungssenators (SPD) und auch selbst
  in der SPD. Auch nicht gerade neutral.
• Ein anderer Bio-Lehrer war Veganer. Auch so eine Art
  Religion.

Das ist mir durchaus bewußt, daß es hier ein Dilemma gibt.
Wäre nur durch roboterähnliche Lehrmaschinen zu lösen
Solange es Menschen sind die unterrichten, wird die
verlangte Neutralitätspflicht nur bedingt einzuhalten sein.
D.h. aber nicht, daß man bei offensichtlichen Widersprüchen
zu dieser Neutralität nichts unternimmt.

Bis auf die Poli-Lehrerin bin ich übrigens mit allen gut
ausgekommen, auch wenn ich weder Kommunist, noch Fußball-Fan,
noch Veganer bin/war. Das Geheimnis dahinter ist natürlich,
dass man zwar z.B. vom Geo-Lehrer wusste, dass er WB-Fan war,
aber dies hatte mit seinem Unterricht gar nichts zu tun. Warum
eine muslimische Mathelehrerin nun schlechteren oder religiös
gefärbten Matheunterricht erteilen soll (und wie im
Matheunterricht überhaupt eine religöse Färbung eingeflochten
werden kann), das kannst Du mir bitte erklären.

Das Kopftuch widerspricht meiner Meinung nach der freien Entfaltung
der Frau. Dieses „Bild“ würde meinen Kindern tagtäglich vorgelebt.

Was kommt alls nächstes? Verbot einen Vollbart zu tragen (im
Islam auch höchst symolträchtig!)?

Sicherlich eine Diskussionsgrundlage

Schade das hier keine Einsicht kommt.
Ich dachte, dass das ein wirklich gutes Argument von mir sei,
um den Unsinn einer solchen Regelung aufzuzeigen.

Natürlich ist das ein guter Konter Deshalb bin ich ja auch
ausgewichen ) Das Problem ist aber leider nicht so einfach
schwarz-weiss zu lösen.

Damit hätte ich 0,0 Problem. Ich finde den ganzen Affentanz,
der in unserer Gesellschaft um Nacktheit gemacht wird sowieso
albern. Von der damit verbundenen Bigotterie (ich sage nur
Bild-Zeitung-Cover-Girl) mal ganz zu schweigen. Oder darf man
die Bild-Zeitung als Lehrer auch nicht mit in die Schule
bringen?

Hihi, ich warte auf den Tag, an dem muslimische Mädchen ihren
konservativen Eltern erzählen, was ihr neuer Lehrer auf der
Stirn hat )

grüße, rené

[Omar_Abo_Namous]

ausgeschlossen, da nach meiner Definition ich dann nicht
g’ttgefällig bzw. nakt bin.

Das ist dann aber doch dein Problem, daß du dich fühlst.
Ich fühle mich durch die Kippa belästigt. Welches Grundrecht
gilt jetzt mehr?

Diese Frage wieder an dich zurück! Wenn du dich belästigt fühlst, kannst du dich abwenden, oder du schaffst es dich aufzuklären! Wenn du dich nackt fühlst, was kannst du da machen?

Gruss, Omar Abo-Namous

[Omar_Abo_Namous]

Re^11: Yoga ist Sünde?!

Das Kopftuch stellt ein religiöses Symbol dar.

5. Ist das Tragen des Kopftuches für Muslimas
   obligatorisch?
   In Sure 2 Vers 256 heißt es „Es gibt keinen Zwang in der
   Religion
   […]“, was eben heißt, daß sich jeder Mensch frei für seine
   Religion
   entscheiden darf. Ebenso kann man einen Menschen nicht zu
   bestimmten
   Handlungen zwingen, auch wenn es seine Religion vorschreibt.
   Man ist
   letztlich einzig vor Allah verantwortlich, wenn man durch sein
   Verhalten nicht die Rechte anderer Personen verletzt. So ist
   es beim
   Kopftuch. Islamisch gesehen ist das Tragen des Kopftuches
   eine
   Pflicht, die Allah im Koran offenbarte. Frauen (und
   Männer) sollten
   sich aus ÜBERZEUGUNG an die von Allah offenbarten
   Kleidervorschriften
   halten.

Quelle:
http://www.islam.de/?site=forum/faq&di=answers#schar…
Das der Absatz sich selber widerspricht ist nicht mein
Problem, hab
ich ja nicht verfaßt. Einerseits ist jeder Gläubige nur für
sich selber vor Allah verantwortlich, andererseits wird gesagt
Kopftuchtragen sei eine Pflicht. Wenn es Pflicht ist, kann es
keine individuelle Interpretation des einzelnen Gläubigen
sein.

Zum Einen ist eine Pflicht kein Symbol! Ich hatte es schon gesagt: ich muss eine lange Hose tragen. Ist nun die lange Hose ein Symbol? Wohl kaum.
Auf der anderen Seite muss die muslimische Frau es selber einsehen. Wenn sie’s nicht tut, dann ist es ihre Sache. Hoffe, das war nun klarer?

Und so, wie die Kopftuchträgerin ein Recht auf positive
Religionsfreiheit hat, hab ich bzw. meine Kinder die an ihrem
Unterricht teilnehmen ein Recht auf negative
Religionsfreiheit.

Das habe ich auch bereits erwähnt: die negative Religionsfreiheit wird durch eine kopftuchtragende Lehrerin nicht verletzt. Ganz im Gegenteil. Die Indoktrination, die derzeit geschieht (die Kinder wissen, dass keine kopftuchtragende Lehrerin sie unterrichten wird, weil es verboten ist, ergo sie werden beeinflusst) wird gar nicht berücksichtigt. Der Staat sollte eigentlich dafür sorgen, dass Lehrerinnen mit Kopftuch unterrichten, damit Vorurteile abgebaut werden und gleichzeitig die Vielfalt schon in der Schule zu sehen ist.

Gruss, Omar Abo-Namous

[Meevissen_Ren_593ace]

Hi

Ich fühle mich durch die Kippa belästigt. Welches Grundrecht
gilt jetzt mehr?

Diese Frage wieder an dich zurück! Wenn du dich belästigt
fühlst, kannst du dich abwenden, oder du schaffst es dich
aufzuklären!

Moment: wenn er mein Lehrer ist? Darum geht es doch hier,
um Schulbereich. Ich kann als SChüler ja schlecht
den ganzen Tag auf den Boden schauen oder mit dem Rücken zur
Tafel sitzen. Im privaten auf der Straße oder oder ist
das doch was anderes.
grüße, rené