*sfg*
Hi Frank,
du erwartest doch hoffentlich nicht, dass ich mich mit dir hier
auf eine Diskussion einlasse, oder?
*schmatzwerf*
Daggi
OK, Korrektur:
„Den Mensch in seinem Wahn hält weder Ochs noch Esel an.“
Besser?
Nun viel Spaß beim Weiterbuddeln in deiner Sandkiste…
Huhu,
Daggi
OK, Korrektur:
„Den Mensch in seinem Wahn hält weder Ochs noch Esel an.“
Besser?
Bissl anders: Mensch = Sozialismus setzen, Wahn = Lauf und an = auf und es stammt von Walter Ulbricht 
Gruß
Frank
1 Like
Nein, ich meinte geben. Gibt es Materie in der Vergangenheit,
Zukunft? Zeig sie mir.Dann gibt es zwangsläufig keine Gegenwart. Es gibt dich also
garnicht. Den induktiv ußt du diese Aussage auch auf jeden
Quant umlegen.
Du vermischt zwei Sachen, die verschiedenes aussagen. Daß ich die Sachen um mich herum in ihrer Vergangenheit sehe, heißt noch lange nicht, daß es sie nicht gibt. Sonst gäbe es auch des Auto nicht, daß vorhin an mir vorbeigefahren ist, das habe ich ja auch in der Vergangenheit gesehen…
Kubi - glaubs mir. Hier handelt es sich um einen Denkfehler.
Stimmt, aber bei dir.
Lies dazu nochmal bei Engels zu Zeit und Apriorismus und denk
drüber nach.
Tue ich schon lange…
Grüße Kubi
Nein, ich meinte geben. Gibt es Materie in der Vergangenheit,
Zukunft? Zeig sie mir.Dann gibt es zwangsläufig keine Gegenwart. Es gibt dich also
garnicht. Den induktiv ußt du diese Aussage auch auf jeden
Quant umlegen.Du vermischt zwei Sachen, die verschiedenes aussagen. Daß ich
die Sachen um mich herum in ihrer Vergangenheit sehe, heißt
noch lange nicht, daß es sie nicht gibt. Sonst gäbe es auch
des Auto nicht, daß vorhin an mir vorbeigefahren ist, das habe
ich ja auch in der Vergangenheit gesehen…
Wo soll da die Grenze sein? Vergangenheit ist immateriell!
Nach deiner Aussage kann es unmöglich Gegenwart geben, damit keine Gleichzeitigkeit. Aber komm mir jetzt bitte nicht mit GPS und SRT, diese ist nur ein vereinfacvhtes Modell mit Inertialsystemen anstatt Gravitation. Sie enthält also ebenso einen Apriorismus.
Wenn du alles in der Vergangenheit siehst, unterstellst du eine universell einheitliche (Uhr-)Zeit als existent, die an einem Punkt begann. Apriorismus eben. Dass diese aber relativ ist, wissen wir ja. Zeit ist nämlich prinzipiell und immer an Materie gekoppelt. Wenn also die Zeit in einem Punkt begann, muß es auch die Materie - eben Urknall. Wenn du aber immer in die Vergangenheit siehst, mußt du zwangsläufig auch den Urknall sehen können bzw kurz danach sehr auf einem Haufen befindliche Masse. Das Weltall sieht aber anders aus…
Kubi - glaubs mir. Hier handelt es sich um einen Denkfehler.
Stimmt, aber bei dir.
Nein, definitiv bei dir. Die ganze Physik ist vornehmlich durch die idealistische Sicht geprägt. „Gott“ und Urknall sind die zwei Seiten ein- und derselben Medaille.
Der Fehler liegt im Denken - bei den Physikern.
Gruß
Frank
Hallo Thomas!
Jetzt kannst du dir vorstellen, was arme verirrte
Materialisten empfinden, wenn sie von dir erfahren, daß es
alles falsch ist, was sie da philosophieren. So hat diese
Empfehlung vielleicht auch noch mehr Nützliches in sich.nein, das möchte ich gerne zurückweisen, weil ich meine, dass
ich immer darauf achte, die Argumente im Blick zu haben.
Franks „Argumente“ kann auch ein Materialist nicht eigentlich
ernst nehmen, meine ich.
Ehrlich gesagt, habe ich mir angewohnt, nicht alles zu lesen, was geschrieben wird. In diesem Thread diskutiere ich mit dir. Die von mir oben kritisierte Verwendung der Wertschätzung „falsch“ hast du im Bezug auf den Materialismus formuliert, nicht weniger, nicht reduziert auf die „Argumente“.
Es wundert mich, daß du diese Logik nicht nachvollziehen
kannst.Achso, wenn du jetzt der Meinung bist, ich wäre für das Verbot
gewesen (wenn ich damals schon gelebt hätte), dann irrst du
dich.
Das war auf keinen Fall mein Plan. Ich wollte nur die mögliche Perspektive aufzeigen, und ich wollte in diesem Fall auch keinesfalls persönlich werden.
Außerdem reden wir - immer wieder, nicht wahr?
großen Menschen, die ihren Platz in der Geschichte schon
gefunden haben, nicht von unseren Zeitgenossen, die wir noch
eher abstempeln können, mit voller Wucht unserer Gift und
Gicht und Galle.Das verstehe ich nicht. Natürlich sind die Theoriegründer auch
für die Analyse der Argumente heranzuziehen. Ich kann doch
nicht einfach sagen, Kant (oder Engels oder Hitler oder
Aristoteles) habe seinen Platz in der Geschichte gefunden.
Wirksamkeit allein ist kein Gütesiegel. Man muss schon die
Argumente prüfen, denke ich.
Ich halte Hilter für einen Philosophen nicht. Bei keinem einzigen Philosophen habe ich nur Falsches gesehen. Bei jedem hätte man etwas lernen können, wenn es um die Großen Denker geht. Das ist selbstverständlich nur meine Meinung.
Kannst du dir vorstellen, daß wir sagen würden, z.B. Brahms
sei ein richtiger Komponist, Wagner sei aber falsch? Oder
Verdi im Vergleich zu Wagner… Oder Schönberg zu Strawinsky
etc.Auch der Vergleich hinkt. Ein Philosoph ist jemand, der
versucht, seine Gedanken zu begründen, ohne zu polemisieren.
Wo diese Polemisierung Überhand nimmt, ist es angebracht, an
der Bezeichnung „Philosoph“ zu zweifeln. Das gilt für Engels
genauso wie etwa für Nietzsche. Philosoph ist nicht der, der
irgendetwas sagt, sondern jemand, der es argumentativ tut.
Ausnahmen würde ich zulassen für die Antike (Heraklit und
Demokrit z. B., Marc Aurel wäre ein Grenzfall), wo der
Begriff des Arguments noch nicht so einheitlich zentral ist.
Die Argumentativität des „Anti-Dühring“ und in „Materialismus
und Empiriokritizismus“ ist äußerst dürftig.
Ich würde nur noch dazu die Wirkung, die Rezeption usw. berücksichtigen, um deine Wertschätzung der Argumente zu ergänzen. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß und grau, sondern manchmal auch bunt.
Das sind sehr große Philosophen, ich bin schwer beeindruckt
-) Wäre es nicht besser, wenn wir nachdenken würden, warum
der Skeptizismus im 19. Jht. mindestens im Hintergrund war?
Ich habe nicht behauptet, dass es große Philosophen sind, weil
ich mich auch nicht daran orientiere, ob jemand „groß“ ist,
sondern ob seine Argumente mich überzeugen. Dass der
Skeptizismus im 19. Jh. nicht so bedeutend war, hat doch ganz
klar seinen Grund in den Erfolgen der Naturwissenschaft. Als
aber im 20. Jh. diese Erfolge infrage gestellt wurden,
erstarkte der Skeptizismus wieder. Wo ist das Problem?
Du lässt hier immer wieder die Wirkung aus. Ich will nicht von der formalen Logik eines Denkers überzeugt werden, sondern von seinem Denken. Es kann passieren, daß mich mehr derjenige Philosoph beeindruckt, zum Nachdenken bringt, mit dem ich zunächst mal gar nicht oder gar nie einverstanden bin.
Die Gründe für den Skeptizismus heute sehe ich eher in der gesellschaftlichen Entwicklung, als in dem Verhältnis zur Naturwissenschaften. Das wäre aber sicher ein anderes Thema. Jedenfalls hast du zugegeben, daß den Skeptizismus von den Denkern des 19. Jhts zu erwarten, wäre nicht angebracht.
Das ist es, was ich meine. Es gibt eine Schule, die sagt, Kant
wäre kein Idealist. Und es gibt eine andere Schule, die sagt,
Kant ist der Idealist. Wir müssen hier nicht abstimmen.
Es genügt festzustellen, daß wir beide von der Relation
zwischen den beiden Schulen wissen.Nein, das kann ich so nicht stehenlassen, denn erstens hat
Prauss keine Schule gebildet, sondern es ist einfach die
Überzeugungskraft seiner Argumente, die mich für diese These
eintreten lässt (falls du das Buch je lesen solltest, wird es
auch dir schwerfallen, die Argumente zu widerlegen, denke
ich). Aber du übergehst für mich überraschend die eindeutige
Aussage von Kant selbst. Was kann denn da noch zweifelhaft
sein?
Entschuldigung, da habe ich mich komplett verirrt. Wenn Kant sagt, er sei kein Idealist, dann stimmt es auch. Wie immer, wenn einer sagt, was er ist, dann stimmt es. *g*
Entschuldige bitte, dass ich wieder nur den Dissenz betont
habe, aber Honig um den Bart schmieren, ist manchmal labend,
aber führt nicht wirklich weiter.
Ach nein, ich muß mich entschuldigen, daß ich mich nicht den wichtigen Dingen des Lebens widme, sondern über die Philosophie diskutiere. *g* Seit wann ist ein philosophischer Diskurs ein Honigtopf? Warum sollte man sich über alle Fragen und Antworten einigen?..
Viele Grüße
Hallo Peet,
Ehrlich gesagt, habe ich mir angewohnt, nicht alles zu lesen,
was geschrieben wird.
dir. Die von mir oben kritisierte Verwendung der Wertschätzung
„falsch“ hast du im Bezug auf den Materialismus formuliert,
nicht weniger, nicht reduziert auf die „Argumente“.
nicht ganz, denn ich habe das auf den dialektischen Materialismus bezogen, also weder auf den historischen Materialismus (Marx) als solchen, noch auf den dialektischen Idealismus (Hegel), sondern eben auf den dialektischen Materialismus (Engels) bezogen.
Ich halte Hilter für einen Philosophen nicht.
Nein, ich auch nicht, ich wollte nur zeigen, dass Namen hier keine Rolle spielen und austauschbar sind.
Bei keinem einzigen Philosophen habe ich nur Falsches gesehen. Bei :jedem hätte man etwas lernen können, wenn es um die Großen Denker
geht. Das ist selbstverständlich nur meine Meinung.
Das ist selbstverständlich richtig, aber das heißt ja nicht, dass man das, was man für falsch hält, nicht brandmarken dürfte. Es wird möglicherweise auch bei Engels kluge Sätze geben, so wie es sie eigentlich bei jedem denkenden Menschen gibt, aber wenn man von den veröffentlichten Schriften ausgeht, habe ich eben - begründet! - den Eindruck, dass Engels hier eher polemisiert als denkt. Wenn du mir an einer Stelle zeigen kannst, dass Engels ganz klar das Richtige sagt, dann habe ich keine Probleme das zuzugeben. Freilich ist damit die billige Rhetorik in den als „Hauptschriften“ bezeichneten Werken nicht vom Tisch. Ich habe übrigens mangels Gelegenheit den Briefwechsel zwischen Marx und Engels noch nicht gelesen. Vielleicht weißt du, wo man den am besten nachliest? Er scheint in den MEW und nicht in MEGA erschienen zu sein.
Ich würde nur noch dazu die Wirkung, die Rezeption usw.
berücksichtigen, um deine Wertschätzung der Argumente zu
ergänzen. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß und grau,
sondern manchmal auch bunt.
Auch zugegeben, natürlich kann man jemanden als „Philosophen“ bezeichnen, der philosophische Anregungen gegeben hat, wie es etwa bei Nietzsche der Fall ist. Aber im eigentlichen Sinne ist Nietzsche kein Philosoph, weil es ihm nicht um Wahrheit geht und nicht um Begründung.
In diesem Sinne sind sich Engels und Nietzsche sehr ähnlich, finde ich.
Du lässt hier immer wieder die Wirkung aus. Ich will nicht von
der formalen Logik eines Denkers überzeugt werden, sondern von
seinem Denken. Es kann passieren, daß mich mehr derjenige
Philosoph beeindruckt, zum Nachdenken bringt, mit dem ich
zunächst mal gar nicht oder gar nie einverstanden bin.
Ja, ich gebe zu, dass das passieren kann, aber dadurch, dass man beeindruckt, wird man allein kein Philosoph. Wenn man Philosophie so versteht, dann kann jeder ein Philosoph sein (und so haben ja auch einige Denker Philosophie verstanden, in neuerer Zeit etwa Popper), aber ich halte das nicht für sinnvoll, weil dann der philosophische Inhalt nicht mitgedacht wird, sondern nur das Numinose, das Außergewöhnliche jemandem zum Philosophen macht. Und genau hier könnte man die - zweifelos verabscheuungswürdige, da sind wir uns sicher einig - Figur „Hitler“ ins Spiel bringen. Denn selbstverständlich war die Wirkung von Hitler enorm, aber das macht ihn eben nicht zu einem Philosophen. Verstehst du, worauf ich hinaus will, oder ist dir meine Argumentation gänzlich unverständlich?
Die Gründe für den Skeptizismus heute sehe ich eher in der
gesellschaftlichen Entwicklung, als in dem Verhältnis zur
Naturwissenschaften. Das wäre aber sicher ein anderes Thema.
Ja, aber ein spannendes.
Jedenfalls hast du zugegeben, daß den Skeptizismus von den
Denkern des 19. Jhts zu erwarten, wäre nicht angebracht.
Ach, du meinst, ich sollte von Marx keinen Skeptizismus erwarten, sondern bloßen Fortschrittswillen, dann wäre ich gnädiger mit ihm. Das ist bedenkenswert, aber bei Marx hätte ich damit auch keine Probleme, und auch das Fortschrittsstreben von Engels halte ich nicht für verwerflich. Verwerflich ist in meinen Augen der Ebenenwechsel beim Argumentieren - und das trifft natürlich auch solche Leute wie etwas Vogt und Mach, an denen ich auch kein gutes Haar lasse. Ich bin ja eben nicht dadurch, dass ich Engels ablehne, etwa ein Befürworter von Mach, weil Engels den wiederum ablehnt. Alle drücken einen bestimmten Gedanken im Extrem aus, und soweit ist es in Ordnung und kritisierbar. Engels aber entzieht sich der Kritik auf andere, nämlich auf polemische (rhetorische) Weise - und das ist das, was seine Argumente zusätzlich schwach macht, sie eigentlich keine „Argumente“ mehr sein lässt.
Entschuldigung, da habe ich mich komplett verirrt. Wenn Kant
sagt, er sei kein Idealist, dann stimmt es auch. Wie immer,
wenn einer sagt, was er ist, dann stimmt es. *g*
Nein, auch das ist natürlich richtig. Jeder kann sich irren, in dem, was er von sich selbst sagt, aber Kant beschreibt in dem Kapitel genau das, was ihm Marxisten vorwerfen, und lehnt genau das ab. Das muss man zumindest ernst nehmen und untersuchen. Inhaltlich tritt Kant also dem, was man ihm posthum vorwirft, selbst entgegen.
Warum sollte man sich über alle Fragen und Antworten einigen?..
Man muss sich nicht über alles einigen, schon recht, aber man sollte sich bemühen, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen und gleichzeitig aufnahmebereit für Kritik sein. Und diese Kritik muss sich an sachlichen Dingen festmachen lassen. Denn wenn wir das nicht tun, landen wir womöglich bei einem Relativismus, der Hitler doch einen Philosophen sein lassen würde, und das möchte ich eigentlich nicht zulassen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ja, der Addolf…
…als Popanz immer noch unübertroffen:
Ich halte Hilter für einen Philosophen nicht.
Nein, ich auch nicht…
Gut, dass du das sagst, Thomas !
(Du meinst doch nicht Hilter, sondern (Adolf) Hi_tl_er, auch
nicht (Kurt) Hi_ll_er,
den Autor von «Ratioaktiv» ? 
Und genau hier könnte man die - zweifelos verabscheuungswürdige…,
gut, dass du das noch einmal deutlich sagst !
…da sind wir uns sicher einig…
nicht nur ihr beide !
Aber mit dem Verabscheuen ist’s natürlich nicht getan,
wie du dankenswerterweise sagst (s.u.)
…- Figur „Hitler“ ins Spiel bringen. Denn selbstverständlich
war die Wirkung von Hitler enorm, aber das macht ihn eben
nicht zu einem Philosophen.
Weder hatte er diese Ambition noch wurde er als solcher gesehen.
Aber es gab eine Reihe von Philosophen, die ihm zu Diensten waren.
(Naja, wer schon irrt sich nicht mal ab und zu ?
man sollte sich bemühen, den anderen von seiner Meinung zu
überzeugen und gleichzeitig aufnahmebereit für Kritik sein.
Und diese Kritik muss sich an sachlichen Dingen festmachen
lassen. Denn wenn wir das nicht tun, landen wir womöglich bei
einem Relativismus, der Hitler doch einen Philosophen sein
lassen würde.
Jetzt machst du den Relativisten aber bannich Angst.
Ein Philosoph, der Hitlers „enorme Wirkung“ sehr ernst genommen hat,
ist übrigens der Kieler Emeritus Hermann Schmitz in seinem Buch
«Adolf Hitler in der Geschichte» (1999). Kennst du das ?
Nixfürungut
Nescio
Hallo,
(Du meinst doch nicht Hilter, sondern (Adolf) Hi_tl_er,
auch nicht (Kurt) Hi_ll_er, den Autor von «Ratioaktiv» ?
ganz klar, war ein Buchstabendreher, ich meinte Adolf Hitler.
…- Figur „Hitler“ ins Spiel bringen. Denn selbstverständlich
war die Wirkung von Hitler enorm, aber das macht ihn eben
nicht zu einem Philosophen.Weder hatte er diese Ambition noch wurde er als solcher gesehen.
Ich wollte eigentlich keine Diskussion über diese mehr als fragwürdige historische Figur anleiern, sondern mir ging es darum, dass Peet die Bedeutung eines Philosophen an der Wirkung festmachen wollte. Mit dem Beispiel wollte ich nur zeigen, dass es nicht die Wirkung allein sein kann, die jemandem zum Philosophen macht. Implizit wollte ich damit meine Behauptung untermauern, dass ich zwar Marx schon (jedenfalls den frühen), nicht aber Engels und Lenin zu den Philosophen im engeren Sinn zähle, weil sie zwar Wirkung gezeigt haben, aber keine Argumentativität, also vornehmlich politisch-pragmatisch und nicht philosophisch-kritisch ihre (veröffentlichten) Texte verfassten, wobei es mir in erster Linie um die beiden Hauptwerke dieser beiden geht, den Anti-Dühring und „Materialismus und Empiriokritizismus“, die mehr Rhetorik und Polemik enthalten, als von den Anhängern zugegeben wird.
Einen Vergleich mit Hitler halten die beiden allemal aus, da wollte ich keine Vergleiche ziehen.
Aber es gab eine Reihe von Philosophen, die ihm zu Diensten waren.
Das ist mir durchaus bekannt.
(Naja, wer schon irrt sich nicht mal ab und zu ?
Wenn du - wie in der Regel an solchen Stellen üblich - auf Heidegger anspielst, dann ist die Sache zu kompliziert, um sie hier zu diskutieren. Allerdings gehöre ich nicht zu denen, die Heidegger wegen seiner kurzzeitigen Parteinahme in toto diskreditiert sehen, aber das wäre ein eigenes Thema.
Jetzt machst du den Relativisten aber bannich Angst.
Relativismus muss genauso begründet werden wie das Gegenteil, denke ich. Und es gibt durchaus Stellen in der Philosophie, wo man über den Relativismus anderer Meinung sein kann, als an anderen Stellen. Nun sind aber gerade Marxisten eben keine Relativisten.
Hermann Schmitz in seinem Buch
«Adolf Hitler in der Geschichte» (1999). Kennst du das ?
Nein, das Buch kenne ich nicht, habe insgesamt von Schmitz auch zuwenig gelesen. Aber ich habe im Archiv irgendwo einmal einige Bücher zum Thema „Philosophie im Nationalsozialismus“ genannt, die ich wertvoll finde im Sinne einer Grundlegung der Diskussion dieser Zeit.
Wenn du möchtest, suche ich das raus.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Wo soll da die Grenze sein? Vergangenheit ist immateriell!
Juchhu! Wir stimmen mal überein
Nach deiner Aussage kann es unmöglich Gegenwart geben, damit
keine Gleichzeitigkeit.
Wer sagt das denn? Da interpretierst Du was falsches rein…
Wenn du alles in der Vergangenheit siehst, unterstellst du
eine universell einheitliche (Uhr-)Zeit als existent, die an
einem Punkt begann.
Sagt wer? Was ich in meinem Inertialsystem sehe, hat nichts damit zu tun, wie das jemand in einem anderen sieht. Keine universelle Zeit nötig, und es gibt auch keine.
Zeit ist nämlich prinzipiell und immer an
Materie gekoppelt.
Weshalb sollte sie?
Wenn also die Zeit in einem Punkt begann,
muß es auch die Materie - eben Urknall.
Ich gehe zwar auch vom Urknall aus, sehe die gleichzeitige Entstehung von Zeit und Materie aber nicht als zwingend an. Genauer gesagt, war’s ja auch nicht so. Mit dem Urknall kam erst mal Energie, Materia gab’s erst viel später.
Wenn du aber immer in
die Vergangenheit siehst, mußt du zwangsläufig auch den
Urknall sehen können
Tust Du in gewisser Weise auch - in Form der 3K-Hintergrundstrahlung.
bzw kurz danach sehr auf einem Haufen
befindliche Masse.
Da wir da mitten drin sind, stimmt das nicht…
Nein, definitiv bei dir. Die ganze Physik ist vornehmlich
durch die idealistische Sicht geprägt.
Die Physik ist eben dadurch geprägt, daß sie sich bemüht, Idealismus außen vor zu lassen.
„Gott“ und Urknall sind
die zwei Seiten ein- und derselben Medaille.
Nein. Gott fängt sozusagen da an, wo der Urknall aufhört: da, wo die Physik keine Aussagen mehr machen kann.
Kubi
Hallo, Thomas,
Ich wollte eigentlich keine Diskussion über diese mehr als
fragwürdige historische Figur anleiern
Wollte ich auch nicht, obwohl ich meine, dass das „Phänomen“
Hitler durchaus noch immer in einem buchstäblichen Sinn
„(be)fragwürdig“ ist. Schmitz, dessen Buch über AH ich nannte,
meint das übrigens auch. Aber das ist natürlich kein Thema
für ein Forum.
A propos: Wir hatten neulich hier ein hochinteressantes Thema,
auch nach Bekunden einiger der Beteiligten: „kulturalistischer
Fehlschluss“. Das schlief aber merkwürdig schnell wieder ein.
Mein Versuch, es nach 5-6 Tagen wieder in Erinnerung zu bringen,
scheiterte: er wurde nur noch von 2-3 Leuten gelesen, ist jetzt
wohl schon im Archiv verschwunden.
Ich meine zwar, dass auch dies kein Forum-Thema ist, fand aber,
dass es auf inadäquate Weise auslief, so, als wäre das Thema
damit erledigt. Ist wohl eine medienspezifische Weise, aber
doch ziemlich „unphilosophisch“, meine ich.
(Naja, wer schon irrt sich nicht mal ab und zu ?
Wenn du - wie in der Regel an solchen Stellen üblich - auf
Heidegger anspielst…
Nein, ich meinte den Grossteil der deutschen Akademiker,
nicht nur der Philosophen
dann ist die Sache zu kompliziert, um
sie hier zu diskutieren. Allerdings gehöre ich nicht zu denen, die
Heidegger wegen seiner kurzzeitigen Parteinahme in toto
diskreditiert sehen.
Ich auch nicht. Ich halte zwar nicht viel von Heidegger, aber dies
nicht wegen seines damaligen Engagements.
Nun sind aber gerade Marxisten eben keine Relativisten.
Marx meinte wohl, mit dem Historischen Materialismus dem Relativismus
entkommen zu sein. Die meisten Marxisten waren sich dessen wohl
sicherer als er selbst.
ich habe im Archiv irgendwo einmal einige Bücher zum Thema
„Philosophie im Nationalsozialismus“ genannt…
Wenn du möchtest, suche ich das raus.
Nur, wenn’s mit „ein paar Mausklicks“ getan ist.
Gruss
Nescio
Link zu Philosophie-im-Faschismus-Posting
Hallo,
„kulturalistischer
Fehlschluss“. Das schlief aber merkwürdig schnell wieder ein.
mh, ich glaube, dazu hatte ich auch etwas geschrieben, oder? Ich bin im Moment zeitlich etwas in Druck, vielleicht habe ich deshalb nicht mehr geantwortet. Manche Themen sind auch etwas schwer einzuordnen, und es ist natürlich bei bestimmten Themen auch fraglich, ob man selbst da kompetent ist.
Wenn du möchtest, suche ich das raus.
Nur, wenn’s mit „ein paar Mausklicks“ getan ist.
Hier: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Herzliche Grüße
Thomas Miller
‚kulturalistischer Fehlschluss‘
Hallo,
„kulturalistischer Fehlschluss“. Das schlief aber merkwürdig
schnell wieder ein.mh, ich glaube, dazu hatte ich auch etwas geschrieben, oder?
Allerdings !
Du schienst sogar sehr begeistert.
Ich darf zitieren:
spannende Frage, finde ich, darüber habe ich noch nie nachgedacht.
Dürfte bei einem alten Hasen nicht oft vorkommen, zumal über ein
so fundamentales Problem.
Und die Frage nach Literatur zum Thema blieb ausnahmsweise
unbeantwortet.
Junktor und Hudson, der die Frage aufgeworfen hatte,
haben sich ähnlich engagiert geäussert.
Eine spannende Geschichte, die mich endlich mal wieder berührt.
(Junktor)
Doch - pffffff - schnell war die Luft raus.
???
[Titel zu Philosophie im NS-Staat]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/
showarchive.fpl?ArtikelID=1555221&archived=1&searchtext=&x=1&special
=my&my_archive=on&theme=170&offset=440
Sind, soweit ich mich erinnere, alles Titel aus einer Ecke: Argument-
Verlag. Kannte ich schon. Trotzdem Dank für die Mühe.
Gruss
Nescio
Hallo,
mh, ich glaube, dazu hatte ich auch etwas geschrieben, oder?
Allerdings ! Du schienst sogar sehr begeistert.
Ich darf zitieren:spannende Frage, finde ich, darüber habe ich noch nie nachgedacht.
Dürfte bei einem alten Hasen nicht oft vorkommen, zumal über
ein so fundamentales Problem.
naja, das Problem als solches ist natürlich bekannt, aber eben nicht als logische Figur.
Und die Frage nach Literatur zum Thema blieb ausnahmsweise
unbeantwortet.
Ja, weil mir dazu logische Literatur nicht eingefallen ist.
[Titel zu Philosophie im NS-Staat]
Sind, soweit ich mich erinnere, alles Titel aus einer Ecke:
Argument-Verlag. Kannte ich schon. Trotzdem Dank für die Mühe.
Ja, ich weiß, dass dieser Verlag nicht unbrisant ist, aber die Daten, die in diesen drei Büchern stehen, sind wichtig. Man muss ja nicht jede Interpretation dieser Daten teilen, aber ohne diese Daten diskutiert man doch eher unfundiert. Oder würdest du das anders sehen? Es ist zumindest ein Anfang, das Ganze rationaler zu sehen.
Ich denke z. B., dass der Briefwechsel von Rothacker nicht nur außerordentlich umfangreich ist, sondern auch sehr hilfreich wäre bei einer Urteilsfindung. Leider wohne ich nicht in Bonn, aber wenn ich dort wohnen würde, würde ich mir jeden Tag einen Brief vorlegen lassen. Leider sind die Urheberrechte noch nicht abgelaufen, aber das dauert höchstens noch 20 Jahre.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Thomas,
langsam sollten wir schon wieder Schluss machen, oder?
Ehrlich gesagt, habe ich mir angewohnt, nicht alles zu lesen,
was geschrieben wird.
dir. Die von mir oben kritisierte Verwendung der Wertschätzung
„falsch“ hast du im Bezug auf den Materialismus formuliert,
nicht weniger, nicht reduziert auf die „Argumente“.nicht ganz, denn ich habe das auf den dialektischen
Materialismus bezogen, also weder auf den historischen
Materialismus (Marx) als solchen, noch auf den dialektischen
Idealismus (Hegel), sondern eben auf den dialektischen
Materialismus (Engels) bezogen.
Diese Reduktion ist in meinen Augen immer noch zu grober Raster. Wenn ich nur zwischen den zwei Möglichkeiten wählen muß, nämlich die Welt sei erkennbar und die Welt sei nicht erkennbar, gehe ich zu Engels. Und umgekehrt, wenn ich zwischen dir unf Frank wählen muß, gehe ich zu dir und streite mit dir *g*
Ich halte Hilter für einen Philosophen nicht.
Nein, ich auch nicht, ich wollte nur zeigen, dass Namen hier
keine Rolle spielen und austauschbar sind.
Dann haben wir unsere Diskussion schon wieder verpulvert, wie wir an dem Nebenstrang auch sehen. Für dich ist einer ein Philosoph, wenn er richtig argumentiert, für mich - wenn er mich zum Mitdenken, Nachdenken bringt. Das wäre doch auch ein gutes Thema. Nur müssen wir denn schon wieder in Dichotomien denken?
Ich habe übrigens mangels Gelegenheit
den Briefwechsel zwischen Marx und Engels noch nicht gelesen.
Vielleicht weißt du, wo man den am besten nachliest? Er
scheint in den MEW und nicht in MEGA erschienen zu sein.
Das sind mehrere dicke Bände. Lieber eine Auswahl nehmen, wobei die redaktionelle Einmischung nicht auszuschliessen wäre. Aber als Lektüre wäre es eine gute Unterhaltung.
Verstehst du, worauf ich hinaus
will, oder ist dir meine Argumentation gänzlich
unverständlich?
Ja, ich verstehe dich, Thomas. Verstehst du mich auch?
Engels aber entzieht sich der Kritik auf andere, nämlich auf
polemische (rhetorische) Weise - und das ist das, was seine
Argumente zusätzlich schwach macht, sie eigentlich
keine „Argumente“ mehr sein lässt.
Das Argument mit der Realität oder Praxis ist bei manch einem kein Argument. Dazu müssten wir mehr Literatur einbeziehen. Das wäre eigentlich eine Tagung mit mehreren Statements und einem dicken Tagungsbericht…
Jeder kann sich irren,
in dem, was er von sich selbst sagt, aber Kant beschreibt in
dem Kapitel genau das, was ihm Marxisten vorwerfen, und lehnt
genau das ab. Das muss man zumindest ernst nehmen und
untersuchen. Inhaltlich tritt Kant also dem, was man
ihm posthum vorwirft, selbst entgegen.
Ich verspreche dir, daß ich deinem Verweis folge und den Text lese.
Warum sollte man sich über alle Fragen und Antworten einigen?..
Man muss sich nicht über alles einigen, schon recht, aber man
sollte sich bemühen, den anderen von seiner Meinung zu
überzeugen und gleichzeitig aufnahmebereit für Kritik sein.
Und diese Kritik muss sich an sachlichen Dingen festmachen
lassen. Denn wenn wir das nicht tun, landen wir womöglich bei
einem Relativismus, der Hitler doch einen Philosophen sein
lassen würde, und das möchte ich eigentlich nicht zulassen.
Wo willst du die Grenze zwischen diesem Relativismus und einem Skeptizismus ausmachen?..
Viele Grüße
Hallo Peet,
langsam sollten wir schon wieder Schluss machen, oder?
ja vielleicht, es wird ein bisschen lang, aber es ist auf der anderen Seite doch gut, wenn man diese Argumente einmal austauscht - auch wenn kaum jemand sonst mitliest.
Diese Reduktion ist in meinen Augen immer noch zu grober Raster.
Ich gebe dir vollkommen Recht, nur ist die Vermischung noch gröber.
Wenn ich nur zwischen den zwei Möglichkeiten wählen
muß, nämlich die Welt sei erkennbar und die Welt sei nicht
erkennbar, gehe ich zu Engels. Und umgekehrt, wenn ich
zwischen dir unf Frank wählen muß, gehe ich zu dir und streite
mit dir *g*
Nett, aber wenn ich wählen muss zwischen Erkennbarkeit und Nichterkennbarkeit, dann sehe ich mir die Argumente an und nicht die Namen. Wenn ich zwischen dir und Frank wählen sollte, dürfte meine Entscheidung wesentlich klarer zu deinen Gunsten ausfallen, ich würde zu dir eilen .
Dann haben wir unsere Diskussion schon wieder verpulvert, wie
wir an dem Nebenstrang auch sehen.
Seh ich nicht so.
Für dich ist einer ein
Philosoph, wenn er richtig argumentiert, für mich - wenn er
mich zum Mitdenken, Nachdenken bringt. Das wäre doch auch ein
gutes Thema. Nur müssen wir denn schon wieder in Dichotomien
denken?
Nein, müssen wir nicht, man kann das ja trennen. In der Tradition des Sokrates geht es um Argumente, bei den Vorsokratikern finden wir vorwiegend Anregungen. Das sind zwei verschiedene Stränge von Philosophie, wobei man die auf Sokrates fußende Tradition vielleicht „Philosophie im engeren Sinne“ und die andere „Philosophie im weiteren Sinne“ nennen kann. Und die Überschneidungen zwischen beiden verhindert, dass es eine Dichotomie bleibt.
Briefwechsel zwischen Marx und Engels
Das sind mehrere dicke Bände.
Ich habe es gestern in der Bibliothek gesehen. Inzwischen ist der Briefwechsel auch in MEGA erschienen, jedenfalls bis 1860. Die MEW haben inzwischen einen zweiten Übersichtsband insbesondere für den Briefwechsel, den habe ich mir bestellt.
wobei die redaktionelle Einmischung nicht auszuschliessen wäre.
Ja, das ist aber in den MEW wohl häufiger als in MEGA der Fall, oder?
Ja, ich verstehe dich, Thomas. Verstehst du mich auch?
Ich denke schon.
Das Argument mit der Realität oder Praxis ist bei manch einem
kein Argument. Dazu müssten wir mehr Literatur einbeziehen.
Das wäre eigentlich eine Tagung mit mehreren Statements und
einem dicken Tagungsbericht…
Ja, aber es würde sich vielleicht lohnen. Naja, es muss ja nicht jetzt sein.
Kant
Ich verspreche dir, daß ich deinem Verweis folge und den Text lese.
Es ist ja nur ein kurzer Text.
Wo willst du die Grenze zwischen diesem Relativismus und einem
Skeptizismus ausmachen?..
Weil du mich fragst, will ich auch antworten: Skeptizismus als Methode führt zu klarerem Verständnis nicht nur der Welt, sondern auch der eigenen Erkenntnis, ist also „kritisch“ (wie Kant es nennen würde). Das heißt nicht, dass man nicht zu Aussagen kommt, nur eben, dass man sie immer wieder prüft. Relativismus ist dogmatischer Skeptizismus und als solcher einem möglicherweise zu früh geworfenen Handtuch vergleichbar.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo!
Eine spannende Geschichte, die mich endlich mal wieder berührt.
(Junktor)Doch - pffffff - schnell war die Luft raus.
???
Aber nein, mein Lieber! Nur bin ich oft arg im Stress und habe nicht immer Zeit! Und jetzt hätt ich mal wieder ein paar Stündchen und schon ist von dem ganzen thread, von lauter hochdramatischen Themen verdrängt, nix mehr zu lesen!
Und am Montag geht mein Flieger, allerdings ausnahmsweise nicht geschäftlich, sondern in Urlaub!
Spätestens in 2 Wochen bin ich wieder zurück!
Zeit zum nachdenken, den thread nehm ich mit!
Viele Grüße
Junktor
offtopic: Gute Reise! owT.
Hallo,
mh, ich glaube, dazu hatte ich auch etwas geschrieben, oder?
Allerdings ! Du schienst sogar sehr begeistert.
Ich darf zitieren:spannende Frage, finde ich, darüber habe ich noch nie nachgedacht.
Dürfte bei einem alten Hasen nicht oft vorkommen, zumal über
ein so fundamentales Problem.naja, das Problem als solches ist natürlich bekannt, aber eben
nicht als logische Figur.Und die Frage nach Literatur zum Thema blieb ausnahmsweise
unbeantwortet.Ja, weil mir dazu logische Literatur nicht eingefallen ist.
OK. Falls dir jetzt oder in den nächsten Tagen (solange der Thread
noch da ist) Literatur einfällt, ob logisch oder unlogisch
wäre ich für Hinweise dankbar.
Nescio
PS: Auch Junktor schrieb, dass er aus Zeitmangel vor ein paar Tagen
nichts mehr postete; stellte in Aussicht, dass er in 2 Wochen frisch
aus dem Urlaub wieder da sei. Vielleicht können wir ja dann das Thema
noch einmal angehen.
Hi,
Auch der Vergleich hinkt. Ein Philosoph ist jemand, der
versucht, seine Gedanken zu begründen, ohne zu polemisieren.
Wo diese Polemisierung Überhand nimmt, ist es angebracht, an
der Bezeichnung „Philosoph“ zu zweifeln. Das gilt für Engels
genauso wie etwa für Nietzsche. Philosoph ist nicht der, der
irgendetwas sagt, sondern jemand, der es argumentativ tut.
Ausnahmen würde ich zulassen für die Antike (Heraklit und
Demokrit z. B., Marc Aurel wäre ein Grenzfall), wo der
Begriff des Arguments noch nicht so einheitlich zentral ist.
Die Argumentativität des „Anti-Dühring“ und in „Materialismus
und Empiriokritizismus“ ist äußerst dürftig.
Das ist auch nicht verwunderlich. Ein Argument ist eine kausale Begründung - formale Logik. Engels war Dialektiker. Seine dialektisch-logischen Schlüsse sind aber offensichtlich und der Antidühring voll davon.
Gruß
Frank
Hallo!
PS: Auch Junktor schrieb, dass er aus Zeitmangel vor ein paar
Tagen:nichts mehr postete; stellte in Aussicht, dass er in 2 Wochen
frisch aus dem Urlaub wieder da sei. Vielleicht können wir ja dann
das Thema noch einmal angehen.
Von mir aus gerne, ich bin dabei, vielleicht aus einem anderen Ansatz heraus. Mit anderen Prämissen.
Machts gut!
Bis dann
Junktor