Zentralbanken und Geld?

Frage Nr. 1: Warum kommt die derzeitige
Produktivitätssteigerung nicht mehr der arbeitenden
Bevölkerung zugute?

Kommt er nicht?
http://www.bda-online.de/www/bdaonline.nsf/id/71C0EA…

Und das bei Produktivitätszuwächsen um 1% in den letzten
Jahren:
http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/gutach…

Deine Daten hatten mich zugegebenermaßen auf die falsche Färte gelockt. Geh auf bundesbank.de zu den Statistiken und suchr raus, wie sich

  • Arbeitskosten (d.h. was die Arbeitgeber zahlen)
  • Nettolöhne und -gehälter (d.h. was die Arbeitnehmer bekommen)
  • Bankzinserträge

im Verhältnis zum BSP entwickeln. Du wirst sehe, der Anteil der Nettolöhn sinkt ab ca. 1970 fast linear. Der Anteil der Arbeitskosten stiegt noch bis 1980 an, fällt seitdem aber auch (staun!). Einzig der anteil der Bankinserträge steigt seit 1950 fast linear. Hochgerechnet in 2012 werden die Bankzinserträge einen größeren Anteil am BSP haben als die Nettolöhne. Die drei Prozentwerte kann man natürlich nicht addieren, falls du mir sowas wieder unterschieben willst. Die Nettolöhne und Bankzinserträge können zusammen aber niemals 100% des BSP überschreiten.

Jahr: 1950 1970 1980 2000 (2012)

Arbeitskosten: 46% 52% 58% 53% 51%
Nettolöhne: 36% 38% 34% 28% 24%
Bankzinserträge: 2% 8% 11% 19% 24%

Nein, wir haben kein Problem. Alles im Lot. Seit 50 Jahren wachsen wir in etwa linear, aber das Wunder wird geschehen, bald wachsen wir bestimmt zusammen mit den nicht verkonsumierten Zinsen exponentiell. Und dann sind alle wirtschaftlichen Probleme gelöst. Ist doch toll, wenn jeder Afrikaner und Chines auch alle unsere Errungenschaften bis hin zu 800g Fleisch pro Woche und einem eigenen Automobil hat. Wir dürfen dabei natürlich nicht kürzertreten, das würde ja die Wirtschaft aufhalten.

Alles Gute wünscht
Michael

Hallo Ivo,

Hä? Wieso denn das nicht? Eine Genossenschaftsbank kann auch
ganz problemlos ohne Gewinne existieren.

ich halte mich normalerweise hier aus jeder Diskussion raus,
da ich schon seit langem weiss, dass dies hier alles ein
einziger Kindergarten für
Hobbywirtschaftsverschwörungstheoretiker geworden ist,

zunächst einmal bin ich kein Verschwörungstheoretiker und werde immer etwas säuerlich, wenn man die Freiwirte in diese Ecke stellt. Zugegeben, es gibt einige Freiwirte, die Verschwörungstheoretiker sind, aber es gibt auch Fussballer und Autofahrer, die Verschwörungstheoretiker sind.

Allenfalls glaube ich an eine Verschwörung der Dummheit, wobei das eigentlich keine Verschwörung ist, auch wenn die Wirkung oft ähnlich ist.

Vielmehr glaube ich, dass jeder so handelt, wie es für ihn nach seinen Wünschen INNERHALB des gegebenen Systems möglich ist. Ich bin also Systemkritiker, kein Verschwörungskritker.

in dem
lediglich noch Christian permanent mit ernstzunehmenden
Antworten gegen die Windmühlen kämpft.

Indem er deine Diskussionspartner als Abschaum, Dummköpfe und sonst was betrachtet. Kein toller Stil. Überhaupt habe ich selten jemanden erlebt, der einen so ungehobelten Diskussionsstil hat, wie C…

Aber zu diesem Satz denn du hier losgelassen hast kann ich -
als Mitarbeiter einer Genossenschaftsbank - nur sagen:
UNFUG!!!

Ich rede von kaufmännischen Gesichtspunkten her, nicht von der Steuerbilanz her. Notwendige Risikorückstellungen, und Rücklagen sowieso, kann man in dem Sinne nichtmal als Gewinne bezeichnen. Als Gewinne in diesem Kontext ist vielmehr zu sehen, was an Dividenden ausschüttbar wäre.

Diese sind aber nur dafür da,

  • um das Kapital von den Anteilseignener zu erhalten, also Liquiditätsverzichtsprämie,
  • als Risikoprämie für den Verlust des Kapitals.

In der Freiwirtschaft ist duch die Gleichmäßigkeit der Wirtschaft (in der Zeit) das Risiko deutlich geringer. Klar, in Einzelfällen kann es immer noch Betriebe geben, die besser oder schlechter wirtschaften. Die Risikoprämier wird jedenfalls im Schnitt kleiner ausfallen. Und Gewinne im o.g. Sinne braucht man schonmal gar nicht, weil die Liquidität auch ohne solchen Anreiz aufgegeben wird, den die Umlaufsicherungsgebühr treibt das Geld-Kapital in die Darlehensvergabe.

Alles Gute wünscht
Michael

Das Wievielfache des Kredites zahlt man bei einem
Immobilienkredit über 35 Jahre zurück? Wenn das bischen nichts
ausmacht, dann schick ich dir meine Kontonummer und du
überweist mir diese mickrige Differenz, ok?

Erstens wird der laufende Zins jährlich gezahlt, d.h. das
ausstehende Risiko beläuft sich auf einen
Jahreszins–&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:eanuts.

Wie gesagt, wenn 50% mehr monatlich für dich Peanuts sind, dann überweise mir doch diesen Betrag auf mein Konto.

Hä? Wieso denn das nicht? Eine Genossenschaftsbank kann auch
ganz problemlos ohne Gewinne existieren.

Nur aus Gewinnen kann man Risikovorsorge treffen und da man
erst bei Rückzahlung weiß, ob ein Kredit zurückgezahlt wird,
kann man den Gewinn auch nicht begrenzen.

Siehe meine Antwort an Ivo.

Wie ich unten schrieb: Der Erfolg eines Projektes ist nur in
sehr begrenztem Maße von den Fremdkapitalkosten abhängig.

Bei einer Investition über 3 Jahre mag das sein. Bei einer
Investition über 30 Jahre glaube ich dir das nicht. Frag mal
Leute aus dem Großanlagenbau, die über 10 Jahre gehen, wie
denen die Zinsen drücken, wenn es zu Verzögerungen kommt.

Anlagenbauer leben im wesentlichen von Anzahlungen. Eine
großartige Verschuldung gibt es da nicht.

Nur bei Projektverzögerungen gibt es dann plötzlich Probleme, weil die Zinsen drücken. Warum ist Margrit Kennedy, eine der aktivsten Geldssystemkritierinnen, wohl auf das Problem gestoßen? Sie ist Architektin und hat in vielen Großprojekten genau das o.g. Problem erlebt.

Unter Umständen ja. Beispiel: Immobilienkredit über 100000
Euro, 5% Effektifzins. Anfangszins = 416,67 Euro/Monat. Bei
Tilgung über 20 Jahre wären das 20*12*416,67 Euro. Als
Annuitätenkredit über 20 Jahre aber müssten das ca. 650
Euro/Moant sein. Wenn du meinst, 233,33 Euro (immerhin über
50% mehr) wären unbedeutend, dann kann ich dir wie gesagt
gerne meine Kontonummer geben.

Wie erwähnt: Zinsen werden laufend gezahlt. Risiko sind immer
nur die Zinsen der laufenden Rechnungsperiode

Das ist eine totale Nullaussage. Wenn man, je nach Laufzeit und Zins, das zwei-dreifache der ursprünglichen Kreditsumme zurückzahlen muss, ist auch das Risiko größer, dass das irgendwann nicht mehr geht. Eher später als in den ersten Jahren der Tilgung, wenn eben Dinge passieren, die man nicht vorhersehen konnte. Was aber, wenn zu dem Zeitpunkt der kredit schon lange getilgt gewesen wäre, wäre er zu 0% Zins abgegeben worden?

Außerdem interessant, dass du den eigentlichen Fehler in meiner Argumentation nicht entdeckt hast. Ist auch eher eine Ungenauigkeit in der Wortwahl. Mehr will auch nicht dazu sagen, zumal es meine Argumente auch nicht fasifiziert nur etwas reltiviert. :wink:

Ohne Zins wäre aber genug Luft in der Kalkulation.

Das ist wie mit den Leuten, die nur bauen können, weil es die
Eigenheimzulage gibt–>finanzieller Selbstmord

Bei 0% Zins wäre es auch kein finanztieller Selbstmord mehr, denn irgendwo wohnen müssen die Menschen eh. Und ob sie ihre Miete nicht bezahlen können oder die Tilgungsrate des Immobilienkredites ist nun wirklich egal.

Alles Gute wünscht
Michael

Nochmal zu Karstadt:

Ich weiß, daß die Zinslast immer wieder als Hauptgrund für die
Notwendigkeit von Wachstum angeführt werden, nur ist das
leider einigermaßen unsachlich. Ich habe mir mal eben unser
aktuelles Sorgenkind Karstadt vorgenommen. Bei einem Umsatz
von 15,3 Mrd. Euro lag das Zinsergebnis bei 240 Mio. Euro.,
d.h. 1,6% vom Umsatz. Nehmen wir den Bayer-Konzern, der
deutlich höher verschuldet ist. Hier macht das Zinsergebnis
1,2% (353 Mio. Euro auf 28,6 Mrd. Euro) aus.

Dagegen stiegen bspw. die Personalaufwendungen je Mitarbeiter
von 2002 bis 2003 von 65.4001 auf 69.200 Euro, was einem
Anstieg von 5,8 % entspricht. Rechnet man die Ersparnisse
durch den niedrigen Dollar raus, ergibt sich sogar ein Anstieg
auf über 72.000 Euro.

Wenn du schon Zinsergebnis erwähnst, dann vergleiche bitte mal mit den Personalkosten 2003:

240 Mio. Zinsen
2973 Mio. Personalkosten

Ganz primitiv gerechnet, werden auf 100 Mitarbeiter auch noch 8 volle Stellen bezahlt ohne dafür Arbeitsleistung zu bekommen.

Und bei den gestiegenen Kosten/Mitarbeiter wäre nochmal interessant zu wissen, wieviel davon bei den Mitarbeitern angekommen ist (Stichwort: Staatsverschuldung).

Eigene Recherche ergab dazu aßuerdem folgende Zahlen:

2003: 2.973.853 TST-EUR / 80.056 Mitarbeiter = 37.151 EUR/Mitarbeiter

2002: 3.014.082 TSD-EUR / 83.926 Mitarbeiter = 35.913 EUR/Mitarbeiter

Trotz anderer Zahlen als deiner, sind also in der Tat die Kosten pro Mitarbeiter gestiegen. Die Mitarbeiterzahl von 2003 mal alten Kosten von 2002 machen dann 98 Mill. EUR Differenz. Aber wie gesagt, die Frage ist, wieviel davon bei den Angstellten angekommen ist.

Im Vergleich dazu mal die Ergebnisse:
2003: 107 Millionen NACH Steuern und Zins
2002: 163 Millionen NACH Steuern und Zins

Dieses Jahr ist der betriebliche Gewinn wegen massiven Umsatzeinbruch (-5%) von 432 auf 33 Millionen im ersten Halbjahr gesunken. Das heißt die verdienen immer noch Geld mit verticken von Konsumgütern. Schätzt man für das Jahr hoch macht das 66 Mio. Betriebsgewinn. Nur jetzt nochmal zu Erinnerung: es sind aber pro Jahr rund 240 Mio. Zinsen davon zu bezahlen. Kapital hat nunal Vorrang, das heißt Zinsen müssen bezahlt werden, Mitarbeiter kann man auf die Straße setzen.

Die eigentliche Katastrophe ist, dass ein Betriebsergebnis (Vorjahr) von nur 1,6% Kapitalrendite im Kapitalismus nunmal nicht ausreicht. Am Markt lassen sich immer noch höhere Zinsen erzielen. DAS ist der Wahre Grund für die Entlassungen.

Alles Gute wünscht
Michael

Fragen, Antworten und andere Nutzlosigkeiten

Wie gesagt, wenn 50% mehr monatlich für dich Peanuts sind,
dann überweise mir doch diesen Betrag auf mein Konto.

Es ist zum Heulen mit Dir. Du vergleichst sinnloserweise den Tilgungsanteil mit dem Zinsanteil einer Tilgungsrate. Da mögen 50% bei rauskommen oder 37% oder 72%. Das ist völlig Banane, weil hier die ganze Zeit die Rede vom Risiko für die Bank ist. Da interessiert weder die Rate noch der Zinsanteil sondern das - neudeutsch - exposure, also das offene Risiko. Und da spielt der Zinsanteil wirklich keine Rolle.

Nachdem Du mir ja erklärt hast, daß ich von VWL keine Ahnung habe, sind wir nun also soweit, daß Du mir das Kreditgeschäft erklären willst. Vielleicht kannst Du mir noch schnell eine entsprechende schriftliche Erklärung zusammenstellen. Die könnte ich dann heute abend um 19.00 Uhr meinem zukünftigen Chef übergeben, den ich dann erstmals treffen würde. Der wird sicherlich für jeden Erkenntnisgewinn dankbar sein.

Nur aus Gewinnen kann man Risikovorsorge treffen und da man
erst bei Rückzahlung weiß, ob ein Kredit zurückgezahlt wird,
kann man den Gewinn auch nicht begrenzen.

Siehe meine Antwort an Ivo.

Auch der wird sich freuen, daß Du ihm endlich mal sein Geschäft erklären wirst.

Anlagenbauer leben im wesentlichen von Anzahlungen. Eine
großartige Verschuldung gibt es da nicht.

Nur bei Projektverzögerungen gibt es dann plötzlich Probleme,
weil die Zinsen drücken. Warum ist Margrit Kennedy, eine der
aktivsten Geldssystemkritierinnen, wohl auf das Problem
gestoßen? Sie ist Architektin und hat in vielen Großprojekten
genau das o.g. Problem erlebt.

Sie wirds wissen.

Wie erwähnt: Zinsen werden laufend gezahlt. Risiko sind immer
nur die Zinsen der laufenden Rechnungsperiode

Das ist eine totale Nullaussage. Wenn man, je nach Laufzeit
und Zins, das zwei-dreifache der ursprünglichen Kreditsumme
zurückzahlen muss, ist auch das Risiko größer, dass das
irgendwann nicht mehr geht.

WIR REDEN VOM RISIKO DER BANK! Und dieses beträgt ausstehende Kreditsumme zzgl. aufgelaufene Zinsen der rechnungsperiode, vulgo: Des laufenden Monats/Quartals/Jahres.

Außerdem interessant, dass du den eigentlichen Fehler in
meiner Argumentation nicht entdeckt hast.

Der eigentliche Fehler ist, daß ich mich überhaupt auf eine Diskussion eingelassen habe. In Deiner Argumentation nach Fehlern zu suchen, kommt dem Versuch gleich, Eulen nach Athen zu tragen.

Was die Sache mit Karstadt angeht: Glaub was Du willst.

Was die Sache mit den Gewinnen, Rückstellungen und Rücklagen angeht: Rückstellungen haben mit Krediten oder deren Ausfall nichts zu tun, Rücklagen werden aus des dem Jahresüberschuß (genauer: aus dem Bilanzgewinn) gebildet und was der Schlenker zur Steuerbilanz bedeuten soll, bleibt Dein Geheimnis. Ich stelle fest, daß Du nicht nur im Bereich der Volkswirtschaftlehre sondern auch der BWL erhebliche Lücken schließen solltest. Wie auch immer: Ohne Gewinne keine Risikovorsorge und ohne Risikovorsorge–&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:leite. Das gilt auch für genossenschaftliche Banken - auch wenn es Dir nicht in den Kram paßt.

Was die Sache mit dem ungehobelten Diskussionsstil angeht: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus. Wer anderen unterstellt, sie wüßten nicht, wovon sie reden und andererseits ganz offensichtlich von rudimentären volkswirtschaftlichen Sachverhalten nicht den Schatten einer Ahnung hat, gräbt sich seine eigene Grube.

Was die Sache mit dem Anstieg des Zinsanteils am Volkseinkommen angeht: Was soll denn wohl sonst passieren? Die Menschen haben 1948 mit null angefangen und seitdem werden Ersparnisse aufgebaut. Das nachzuvollziehen, sollte eigentlich auch für Dich, bei all der Borniertheit und Erkenntnisresistenz, die Du hier an den Tag legst, kein Problem sein.

Damit wären wohl alle offenen Punkte der anderen Substränge abgehandelt.

So, und nun langt es. Du fachst die Sache immer wieder an, indem Du Fragen stellst und nur Deine Antworten, die schon vorgefertigt in der Schublade liegen, gelten läßt. Das nervt, es bringt nichts und vor allem wird das langsam albern. Wenn ich Dir zu grob bin, Deine Sensibilität verletzte und auch sonst eine fiese Möpp bin: Warum quatscht Du mich dauernd wieder an?

Ist es Dir wirklich so wichtig, MICH davon zu überzeugen, daß ICH keine Ahnung habe? Wenn Du meinst, daß Außenstehende durch Deine Pamphlete davon überzeugt werden, hast Du es doch wirklich nicht nötig, ständig neues Öl ins Feuer zu gießen. Einer Deiner - nach Deiner Einschätzung - erhellenden und umfassenden Beiträge sollte doch reichen, mich als Ahnungslosen zu entlarven. Oder reichts dafür dann doch nicht?

Einen weiteren Tag werde ich jedenfalls nicht damit zubringen, mich mit Deinen Absurditäten zu beschäftigen.

Viel Spaß noch bei der Michael-Hönnig-weiß-alles-besser-World-Tour 2004 - aber für heute ohne mich.

Gruß,
Christian

Meinetwegen auch das. Aber keine Investition von 1 Mio. wird
auf 20 Jahre angelegt. Maschinen u.ä. werden auf 5-7
finanziert. Nach spätetestens eine Jahr produziert die
Maschine. Wenn da 15.000 Euro eine Rolle spielen, sollte man
die Investitionsplanung in die Tonne kloppen.

Hast du Informationen oder Quellen zu den durchschnittlichen
Standzeiten von Maschienen? Das würde mich schon sehr
Interressieren.

Maschinen werden auf einen Zeitraum weit
jenseits des Abschreibungszeitraumes kalkuliert. 7 Jahre sind
da nur ein Anhaltspunkt.

Wenn so kurze Tilgungszeiten möglich sind, hieße dies ja dass
so eine Maschiene um die 20% Rendiete pro Jahr abwirft. Solche
Renditen sind längerfristig in einem funktionierenden Markt
aufgrund der Konkurenz mMn nicht drinn.

Na dann.

darf ich daraus schließen, dass du es für möglich hälst dass ein Unternehmen 20% Gewinn erwirtschaftet ohne Konkurenz auf den Plan zurufen?
Die Argumente dazu würde ich gerne von dir hören.

k.

Wie gesagt, wenn 50% mehr monatlich für dich Peanuts sind,
dann überweise mir doch diesen Betrag auf mein Konto.

Du vergleichst sinnloserweise den
Tilgungsanteil mit dem Zinsanteil einer Tilgungsrate. Da mögen
50% bei rauskommen oder 37% oder 72%. Das ist völlig Banane,

Es geht darum, dass der leistungslosen Anteil 50% ist!

weil hier die ganze Zeit die Rede vom Risiko für die Bank ist.

Das Risiko ist für Immobilienkredite auf erstem Rang ziemlich klein.

Nachdem Du mir ja erklärt hast, daß ich von VWL keine Ahnung
habe, sind wir nun also soweit, daß Du mir das Kreditgeschäft
erklären willst.

Davon ist gar nicht die Rede, nur von der Mehrbelastung der Kreditnehmer.

Siehe meine Antwort an Ivo.

Auch der wird sich freuen, daß Du ihm endlich mal sein
Geschäft erklären wirst.

Das habe ich gar nicht vor. Du hast offenbar meine dortige Antwort gar nicht gelesen.

Wie erwähnt: Zinsen werden laufend gezahlt. Risiko sind immer
nur die Zinsen der laufenden Rechnungsperiode

Das ist eine totale Nullaussage. Wenn man, je nach Laufzeit
und Zins, das zwei-dreifache der ursprünglichen Kreditsumme
zurückzahlen muss, ist auch das Risiko größer, dass das
irgendwann nicht mehr geht.

WIR REDEN VOM RISIKO DER BANK! Und dieses beträgt ausstehende
Kreditsumme zzgl. aufgelaufene Zinsen der rechnungsperiode,
vulgo: Des laufenden Monats/Quartals/Jahres.

Und ich rede davon, dass das Risko nach 10 Jahren Null wäre, wenn es gar nicht erst Zinsen gäbe (weil der Kredit bei der jetztigen Rate dann schon getilgt wäre).

Was die Sache mit den Gewinnen, Rückstellungen und Rücklagen
angeht: Rückstellungen haben mit Krediten oder deren Ausfall
nichts zu tun, Rücklagen werden aus des dem Jahresüberschuß
(genauer: aus dem Bilanzgewinn) gebildet und was der Schlenker
zur Steuerbilanz bedeuten soll, bleibt Dein Geheimnis.

Allenfalls ist mir nicht bekannt, ob Banken für Kreditrisiko Rücklagen bilden müssen, oder Rückstellungen bilden. Ein ungewisses Einzelrisiko eines Gewerbebetriebes jedenfalls wird als Rückstellung gebucht.

Der Schlenker mit der Steuerbilanz war, dass diese den Gewinn nach steuerlichen und nicht nach kaufmännischen Gesichtspunkten ausweist. Aus der kann man eigentlich nicht wirklich viel ablesen.

Ich
stelle fest, daß Du nicht nur im Bereich der
Volkswirtschaftlehre sondern auch der BWL erhebliche Lücken
schließen solltest.

Deine Interpretation. Du bist eben ein Oberschlauer.

Ich jedenfalls habe schon Bilanzen einer eG miterstellt, die gerpüft wurden und in denen keine wesentlichen Mägel gefunden wurden.

Wie auch immer: Ohne Gewinne keine
Risikovorsorge und ohne Risikovorsorge–&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:leite. Das gilt
auch für genossenschaftliche Banken - auch wenn es Dir nicht
in den Kram paßt.

Du hast meinen Antwort an Ivo doch nicht gelesen. Echte Risikovorsorge ist in dem Sinne kein Gewinn, denn er ist nicht als Dividende auszahlbar. Auch wenn es bilanztechnisch als Gewinn zählt, ist es eigentlich keiner, sondern eben Risikovorsorge. Wenn die Riskovorsorge allerdings versicherungstechnisch übertrieben ist, dann sind es Gewinne in dem Sinne, der hier Sinn macht. Von den Anteilen am Gewinn, die eigentlich Risikovorsorge sind, kann gar nicht die Rede sein, weil die gar nicht zur Diskussion stehen.

Was die Sache mit dem Anstieg des Zinsanteils am
Volkseinkommen angeht: Was soll denn wohl sonst passieren? Die
Menschen haben 1948 mit null angefangen und seitdem werden
Ersparnisse aufgebaut. Das nachzuvollziehen, sollte eigentlich
auch für Dich, bei all der Borniertheit und
Erkenntnisresistenz, die Du hier an den Tag legst, kein
Problem sein.

Dumm nur, wer heute in eine Familie geboren wird, die nicht zu den oben 12% gehört. Die erben nämlich nicht genug, um beim Kapitalismus „mitspielen“ zu dürfen.

Deiner Meinung nach darf in Zukunft also nur noch der seinen Anteil am BSP haben, der viel Geld geeerbt hat, welches in den Generationen vor seiner Geburt angesammelt wurde?

Deine permanenten Beleidigungen („Borniertheit“ etc.) kannst du dir außerdem sparen.

Warum quatscht Du mich dauernd wieder an?

Um andere davor zu bewahren, deine Aussagen unreflekriert zu glauben.

Ist es Dir wirklich so wichtig, MICH davon zu überzeugen, daß
ICH keine Ahnung habe?

Nein.

Wenn Du meinst, daß Außenstehende durch
Deine Pamphlete davon überzeugt werden, hast Du es doch
wirklich nicht nötig, ständig neues Öl ins Feuer zu gießen.

Da sagen aber E-Mails, die ich zu unseren Diskussionen bekomme etwas anderes.

Einen weiteren Tag werde ich jedenfalls nicht damit zubringen,
mich mit Deinen Absurditäten zu beschäftigen.

Super! Dann erspare ich mir, deine falschen Behauptungen und Unterstelleungen richtigzustellen.

Alles Gute wünscht
Michael

Allenfalls ist mir nicht bekannt, ob Banken für Kreditrisiko
Rücklagen bilden müssen,

Rücklagen sind Teil des Eigenkapitals. Sie werden aus dem Bilanzgewinn gebildet (Gewinnrücklagen) oder entstehen bei einer Kapitalerhöhung (Kapitalrücklagen). Spezialfälle wie Konsolidierungsrücklagen und Konsorten nun mal außen vor gelassen.

oder Rückstellungen bilden. Ein
ungewisses Einzelrisiko eines Gewerbebetriebes jedenfalls wird
als Rückstellung gebucht.

http://dejure.org/gesetze/HGB/340f.html Also nix Rückstellungen.

Wie sagt Dieter http://www.nuhr.de so schön: http://home.arcor.de/berger.chris/fresse.mp3

Hallo Michael!

… Kapital hat nunal :Vorrang, das heißt Zinsen
müssen bezahlt werden…

Ja, wie auch die Rechnungen der Energieversorger und Lieferanten.

Mitarbeiter kann man auf die :Straße setzen.

Unternehmensziel ist i. a. nicht, möglichst viele Menschen zu beschäftigen. Darin unterscheiden sich ein großes Kaufhaus, ein Automobilhersteller und ein kleiner Höker überhaupt nicht. Wenn Du Dich selbständig machen solltest, müßte sich Dein Handeln in erster Linie am Geldverdienen orientieren. Daneben gibt es weitere Ziele und Wünsche, die aber allesamt nur verfolgbar sind, solange genug Geld verdient wird. Ist das nicht der Fall, geht die weitere Vorgehensweise unerfreulich, emotionslos und ideologiefrei vonstatten.

Da hat jemand einige Läden/Produktionsstätten, die zwar kostendeckend arbeiten, aber zum Gewinn - derselbe ist immerhin Zweck der ganzen Übung - nichts beitragen. Die Immobilien und die Geschäftsausstattung dieser aus betriebswirtschaftlicher Sicht zweckfrei betriebenen Standorte kann man versilbern, damit Bares in die Kasse schaffen, Kredite zurück zahlen und damit den Anteil des Fremdkapitals verkleinern. Damit ist fortan weniger Zinsaufwand zu treiben und es fällt deutlich leichter, den Eigentümern des Unternehmens zu verklickern, noch einmal in die Tasche zu greifen und für noch mehr Eigenkapital zu sorgen. Vorher wollte das keiner, denn niemand finanziert eine Einrichtung, die letztlich nur Geld tauscht, ohne daß etwas übrig bleibt.

Nun kann man den Leuten, die nur die Vermögens- und Kapitalpositionen ihrer Bilanz betrachten, vorwerfen, daß Arbeitsplätze, Menschen und ihre Familien betroffen sind, die ihr Einkommen verlieren. Das ist zwar richtig, aber es sind eben auch die Mitarbeiter betroffen, die ihre Existenzgrundlage aufgrund der Einschnitte behalten. Andernfalls schwappt das überladene Boot absehbar voll und alle gehen unter.

Einige Leute sehen in den Zinsen die Ursache allen Übels. Ohne Zinsen würde es die meisten Betriebe aber überhaupt nicht geben, denn die meisten Betriebe weisen auf der Passivseite ihrer Bilanz Fremdkapital aus. Die Zinsen sind es, die einen Menschen veranlassen, sein Geld (freiwillig!) ausgerechnet in diesen Betrieb zu stecken. Nun kannst Du gerne andere Modelle ohne Zinsen erdenken. Dabei wirst Du aber die Hand an die Freiwilligkeit, also an den freien Willen und damit an die Freiheit legen. Das ist der Etikettenschwindel an der „Freiwirtschaft“, denn frei ist daran gar nichts, jedenfalls nicht im Sinn individueller Entscheidungsfreiheit, materiellem und geistigem Eigentum.

Im übrigen sind Zinsen ein wesentlicher Teil der Selbstreinigungskräfte und Innovationsfreude einer Wirtschaft. Wenn Kapital nichts kostet, passiert genau das, was mit jedem im Überfluß zur Verfügung stehenden Wirtschaftsgut geschieht: Es wird verschwendet. Überbesetzte und überlebte Marktsegmente würden weiter betrieben. Geld umsonst gibt es als staatliche Zuschüsse für Betriebe, deren Produkte in einem überbesetzten Markt keiner haben will. Das gilt z. B. für Teile des Schiffbaus und des Bergbaus. Damit nimmt man den Menschen die Veranlassung, sich um Dinge zu kümmern, für die ein Bedürfnis existiert. Eine Unternehmung, die keine Bedürfnisse befriedigt, schaufelt nur Löcher auf und zu, betreibt Beschäftigungstherapie und hat keine Existenzberechtigung (von medizinischen Indikationen einmal abgesehen).

Geld ist ein Tauschmittel für Maschinen, Bilder, Immobilien, was auch immer. Niemand käme auf die Idee, Maschinen, Bilder oder Immobilien umsonst haben zu wollen. Aber das Tauschmittel dafür soll es umsonst geben? Das kann nur funktionieren, wenn man den Menschen die freie Verfügung über Geld, Maschinen, Bilder und Immobilien nimmt. Deshalb ist Freiwirtschaft mit der Verteufelung der Zinsen nur der Leim, auf den die Leute gehen sollen, um ihre individuelle Freiheit abzugeben.

Gruß
Wolfgang

Meinetwegen auch das. Aber keine Investition von 1 Mio. wird
auf 20 Jahre angelegt. Maschinen u.ä. werden auf 5-7
finanziert. Nach spätetestens eine Jahr produziert die
Maschine. Wenn da 15.000 Euro eine Rolle spielen, sollte man
die Investitionsplanung in die Tonne kloppen.

Hast du Informationen oder Quellen zu den durchschnittlichen
Standzeiten von Maschienen? Das würde mich schon sehr
Interressieren.

Maschinen werden auf einen Zeitraum weit
jenseits des Abschreibungszeitraumes kalkuliert. 7 Jahre sind
da nur ein Anhaltspunkt.

Wenn so kurze Tilgungszeiten möglich sind, hieße dies ja dass
so eine Maschiene um die 20% Rendiete pro Jahr abwirft. Solche
Renditen sind längerfristig in einem funktionierenden Markt
aufgrund der Konkurenz mMn nicht drinn.

Na dann.

darf ich daraus schließen, dass du es für möglich hälst dass
ein Unternehmen 20% Gewinn erwirtschaftet ohne Konkurenz auf
den Plan zurufen?

http://www.microsoft.com

Im übrigen möchte ich ganz zart darauf hinweisen, daß Kredite nicht aus Gewinnen getilgt werden, sondern aus Liquiditätsüberschüssen. 20% Gewinn (vom Umsatz) sind also mitnichten notwendig, um einen Kredit in ein paar Jahren zu tilgen. Den auf einer neuen Maschine erzielten Umsätzen stehen i.W die nicht liquiditätswirksamen Abschreibungen gegenüber.

Gruß,
Christian

Allenfalls ist mir nicht bekannt, ob Banken für Kreditrisiko
Rücklagen bilden müssen,

Rücklagen sind Teil des Eigenkapitals. Sie werden aus dem
Bilanzgewinn gebildet (Gewinnrücklagen) oder entstehen bei
einer Kapitalerhöhung (Kapitalrücklagen). Spezialfälle wie
Konsolidierungsrücklagen und Konsorten nun mal außen vor
gelassen.

oder Rückstellungen bilden. Ein
ungewisses Einzelrisiko eines Gewerbebetriebes jedenfalls wird
als Rückstellung gebucht.

http://dejure.org/gesetze/HGB/340f.html Also nix
Rückstellungen.

Ok, Kreditrisokovorsorge wird aus Bilanzgewinnen gebildet und als Rücklage Bestandteil des Eigenkapitals. Genaugenommen müsste aber unterschieden werden zwischen der versicherungsmathischen Risikorücklage und anderen Rücklagen. Die anderen Rücklagen könnten auch als Dividenden ausgezahlt werden. Das Unternehmen könnte aber auch ohne diese weiterbestehen.

Sicherlich lassen sich aus für Banken relevanten Gesetzen diese o.g. zwei Teile der Rücklagen auch herausrechnen. Ob diese auch ausgewiesen werden, weiss ich aber nicht. Dass ich mit mit Bankbilanzierung auskenne, kann ja nun wirklich keiner verlangen, da gibt es mit sicherheit zig Sonderregelungen, was auf welche Konten gebucht werden muss und in welcher Kategorie in der Bilanz erscheint.

Bei einer solchen AG würde jeddenfalls niemand jemals sein Geld „anlegen“, wäre ja auch keine Anlage. Bei einer eG sieht das anders aus, weil der Zweck einer eG nunmal nicht die Kapitalmehrung ist, sondern die wirtschaftliche Förderung der Mitgleider. Das kann z.B. sein, günstige Kredite zu vermitteln. Bei einer Idealgenossenschaft wären solche Gewinne sogar Humbug, weil diese dann ja erst den eigenen Genossen aus den Taschen gezogen werden (durch überhöhte Preise) und dann diesen als Gewinnbeteiligung wieder zukommen würde. Manache (wenn auch wenige) Genossenschaften machen daher eine Rückerstattung (nach Umsatzanteil der Genossen), und minimieren so tatsächlich ihren Bilanzgewinn.

Alles Gute wünscht
Michael

ein Unternehmen 20% Gewinn erwirtschaftet ohne Konkurenz auf
den Plan zurufen?

http://www.microsoft.com

Knex sprach von einem „funktionierenden Markt“. Im Falle der Betriebsyysteme und Office-Suites haben wir keinen solchen.

Um in diesem Markt Fuß zu fassen, braucht man enormes Kapital bei sehr hohem Risiko. Und man muss zudem 100%ig kompatibel sein, sogar mehr als Mircosoft es zwischen Versionen ihrer eigenen Software ist. Das widerum geht teilweise gar nicht, aufgrund von Schutzrechten.

In der Freiwirtschaft wäre das Problem mit dem Kapital zumindest kleiner und die Schutzrechte wären auch auf ein sinnvolles Maß eingeschränkt. Denn hier wären die Rechte des Volkes für einen funktionierenden Markt mit den SChutzrechten eines einzelnen Unternehmens abzuwägen.

Alles Gute wünscht
Michael

http://dejure.org/gesetze/HGB/340f.html Also nix
Rückstellungen.

Ok, Kreditrisokovorsorge wird aus Bilanzgewinnen gebildet und
als Rücklage Bestandteil des Eigenkapitals.

Oh je, oh je.

müsste aber unterschieden werden zwischen der
versicherungsmathischen Risikorücklage

Oh je, oh je.

und anderen Rücklagen.
Die anderen Rücklagen könnten auch als Dividenden ausgezahlt
werden.

Oh Graus.

Sicherlich lassen sich aus für Banken relevanten Gesetzen
diese o.g. zwei Teile der Rücklagen auch herausrechnen. Ob
diese auch ausgewiesen werden, weiss ich aber nicht. Dass ich
mit mit Bankbilanzierung auskenne, kann ja nun wirklich keiner
verlangen,

Stimmt, aber dann rede doch auch bitte nicht darüber. Bitte.

Bei einer solchen AG würde jeddenfalls niemand jemals sein
Geld „anlegen“, wäre ja auch keine Anlage.

Nein, natürlich nicht. Deswegen gibt es ja auch keine Banken, deren Aktien börsennotiert sind oder die Anleihen oder Genußscheine herausgegeben haben.

Ich verbleibe fassungslos.

ein Unternehmen 20% Gewinn erwirtschaftet ohne Konkurenz auf
den Plan zurufen?

http://www.microsoft.com

Knex sprach von einem „funktionierenden Markt“. Im Falle der
Betriebsyysteme und Office-Suites haben wir keinen solchen.

Er/sie sprach vor allen Dingen von Äpfeln und Birnen, namentlich Liquidität und Gewinn.

Ok, Kreditrisokovorsorge wird aus Bilanzgewinnen gebildet und
als Rücklage Bestandteil des Eigenkapitals.

Oh je, oh je.

Ich habe nur deine Aussage in andere Worte gefasst. ich dachte ja selbst es wäre anders, aber du wirst es ja wissen.

müsste aber unterschieden werden zwischen der
versicherungsmathischen Risikorücklage

Oh je, oh je.

Das wiederum ist nun reine Polemik.

Sicherlich lassen sich aus für Banken relevanten Gesetzen
diese o.g. zwei Teile der Rücklagen auch herausrechnen. Ob
diese auch ausgewiesen werden, weiss ich aber nicht. Dass ich
mit mit Bankbilanzierung auskenne, kann ja nun wirklich keiner
verlangen,

Stimmt, aber dann rede doch auch bitte nicht darüber. Bitte.

Ich habe nur gefragt, du hast geantwortet. Deine Antwort hatte mich überrascht, aber auf der Basis habe ich dann meine Erkläuterung aufgebaut.

Bei einer solchen AG würde jeddenfalls niemand jemals sein
Geld „anlegen“, wäre ja auch keine Anlage.

Nein, natürlich nicht. Deswegen gibt es ja auch keine Banken,
deren Aktien börsennotiert sind oder die Anleihen oder
Genußscheine herausgegeben haben.

Kannst du lesen? Ich rede von einer Bank AG, die keine Gewinne macht.

Ich verbleibe fassungslos.

Ich auch. Da will ein C. der oberschlauste Volkswirt sein und kann sich nichtmal klar ausdrücken.

Wieder mal ein typisches Ausweichmanöver. Macht zwei Aussagen, von denen eine nachweislich falsch war, und zieht sich dann auf die andere Aussage zurück. Die hatte ich nur gar nicht kommentiert. Warum auch, daran war ja nichts richtigzustellen.

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Ich frage mich, ab wann Du Dir selber albern vorkommst. Es ging nicht um die Frage, ob ein Unternehmen in einem funktionierenden Markt eine Umsatzrendite von > 20% erwirtschaften kann, sondern darum, ob ein Kredit in sieben Jahren getilgt werden kann. Da hat Knex die völlig irrelevante Frage in den Raum gestellt, ob Umsatzrenditen > 20% möglich sind. Damit Du aber glücklich und zufrieden ist, habe ich extra für Dich mit drei Sekunden google ein Unternehmen rausgesucht: http://www.altanapharma.com/home/site.nsf/files/d_2_…

Is jetzt a Ruh?

Achso: Die weitere Diskussion um das Thema Bankbilanzierung brauchen wir nicht weiterzuführen. Es hat wenig Sinn, daß ich Dir versuche das zu erklären, weil das in diesem Medium und mit drei Artikeln nicht möglich ist, wenn beim Empfänger die Grundlagen fehlen.

Auch wenn es BWL-Studenten gibt, die den Unterschied zwischen Rücklage und Rückstellung selbst im Examen nicht erklären können, wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du Dir diese Kenntnisse aneignen würdest, bevor Du das nächste mal die Tastatur zu Ergüssen über Gewinne und Bilanzen mißbrauchst.

Vielleicht habe ich aber auch nur wieder alles falsch verstanden verdreht und überhaupt. Schließlich hast Du ja mal eine Bilanz aufgestellt und keiner hat gemeckert. Doll!

Soll ich Dir wieder das letzte Wort überreichen? Bitte sehr: letztes Wort

C.

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Wieder mal ein typisches Ausweichmanöver. Macht zwei Aussagen,

von denen eine nachweislich falsch war, und zieht sich dann
auf die andere Aussage zurück. Die hatte ich nur gar nicht
kommentiert. Warum auch, daran war ja nichts richtigzustellen.

Ich frage mich, ab wann Du Dir selber albern vorkommst.

Du musst dir jedenfalls unendlich albern vorkommen.

Es
ging nicht um die Frage, ob ein Unternehmen in einem
funktionierenden Markt eine Umsatzrendite von > 20%
erwirtschaften kann, sondern darum, ob ein Kredit in sieben
Jahren getilgt werden kann.

Das mag ja sein, ich habe mir nur eine einzige deiner Argumente dabei herausgepickt. Und dargestellt, dass es nicht als Gegenbeispiel taugt.

Das machst du auch bei mir immer gerne: Einzelpunkte herauspicken, um Erfolgserlebnisse zu haben. Die Hauptpunkte aber geflissentlich ignorieren. Na, wie fühlt man sich dabei?

Frage in den Raum gestellt, ob Umsatzrenditen > 20% möglich
sind. Damit Du aber glücklich und zufrieden ist, habe ich
extra für Dich mit drei Sekunden google ein Unternehmen
rausgesucht:
http://www.altanapharma.com/home/site.nsf/files/d_2_…

Hier geht es in beiden Fällen um quasi-Monopole, durch Schutzrechte, die einen freien Markt verhindern. Aber sowas begreifst du ja nicht.

Auch wenn es BWL-Studenten gibt, die den Unterschied zwischen
Rücklage und Rückstellung selbst im Examen nicht erklären
können, wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du Dir diese
Kenntnisse aneignen würdest, bevor Du das nächste mal die
Tastatur zu Ergüssen über Gewinne und Bilanzen mißbrauchst.

Wie gesagt, ich habe nur widerholt was du mir geschrieben hattest. Mich hatte das zwar gewundert, aber du weisst ja alles.

Dass Rückstellungen zur Rechnungsabgrenzung dienen und Rücklagen bei unternehmen mit konstantem Eigenkapital auf der Passivseite die akkumulierten Gewinne aufnehmen, weiss ich auch. Aber wer mit Bankbilanzierung noch nichts zu tun hatte, kann kaum wissen, in welchem Rahmen Riskikovorsorge rechtlich gemacht werden muss und folgedessen in welchem Rahmen Risikovorsorge DARÜBERHINAUS evtl. kaufmännisch sinnvoll ist. Erstere dürfte eigentlich nur als Rückstellungen gebucht werden, deine Ausführungen in deiem anderen Aktikel hatte ich aber anders verstanden, auch wenn’s mich wunderte. Was kann ich dafür, wenn du dich nciht ausdrücken kannst.

Rückstellung, RAP und andere unbekannte Wesen

Du musst dir jedenfalls unendlich albern vorkommen.

Belustigt, nicht albern. Kleiner, aber wesentlicher Unterschied.

Dass Rückstellungen zur Rechnungsabgrenzung dienen und

Dafür gibt es Rechnungsabgrenzungsposten, nicht Rückstellungen.

Rücklagen bei unternehmen mit konstantem Eigenkapital auf der
Passivseite die akkumulierten Gewinne aufnehmen, weiss ich
auch. Aber wer mit Bankbilanzierung noch nichts zu tun hatte,
kann kaum wissen,

Ja, dann kann er aber die Klappe halten oder wenigstens nicht wild irgendwelche Begriffe durcheinanderkegeln.

Ferundlichst,
C.

Dass Rückstellungen zur Rechnungsabgrenzung dienen und

Dafür gibt es Rechnungsabgrenzungsposten, nicht
Rückstellungen.

Rechnungsabgrenzungsposten im engeren Sinne sind in Höhe und Zeitpunkt bekannt. Rückstellungen nicht. Dennoch gehören sie in die Gruppe der Rechnungsabgrenzung, auch wenn es keine Rechnungsabgrenzungsposten im engeren Sinne sind.

Ja, dann kann er aber die Klappe halten oder wenigstens nicht
wild irgendwelche Begriffe durcheinanderkegeln.

Wer macht denn das? Christian macht es gerne. Das beste Beispiel war die misslungene Erklärung, wo Risikovorsorge in Bankenbilanzen erscheint. Ein Meisterstück der Verwirrung, a la C…