Zentralbanken und Geld?

Dass Rückstellungen zur Rechnungsabgrenzung dienen und

Dafür gibt es Rechnungsabgrenzungsposten, nicht
Rückstellungen.

Rechnungsabgrenzungsposten im engeren Sinne sind in Höhe und
Zeitpunkt bekannt. Rückstellungen nicht. Dennoch gehören sie
in die Gruppe der Rechnungsabgrenzung, auch wenn es keine
Rechnungsabgrenzungsposten im engeren Sinne sind.

Ich habe mir schon gedacht, daß so eine Antwort kommt. Begriffsdehnung wie üblich. Darf ich dann auch zukünftig Forderung schreiben, wenn ich Kasse meine? Ist ja schließlich auch fast das gleiche. Oder Forderung statt Verbindlichkeit. Steht ja schließlich auch beides in der Bilanz. Vielleicht auch Baum statt Bilanz. Sind ja auch beides Worte, die mit „b“ anfangen.

Verstehe diesen Artikel bitte als virtuelles Tür vor der Nase zuschlagen.

Ich habe mir schon gedacht, daß so eine Antwort kommt.
Begriffsdehnung wie üblich. Darf ich dann auch zukünftig
Forderung schreiben, wenn ich Kasse meine?

Dass man Kasse zu den Forderungen oder Forderungen zur Kasse zählt, habe ich noch nie gehört. Dass die Rückstellungen aber zur Gruppe der Abgrenzungsposten gezählt werden, findet man in vielen VWL Büchern. Aber Christian weiss es ja besser und Christian, der Gott der BWL und VWL, hat immer Recht.

Oder Forderung statt Verbindlichkeit.

Nun wirst du albern.

Hallo Wolfgang,

… Kapital hat nunal :Vorrang, das heißt Zinsen
müssen bezahlt werden…

Ja, wie auch die Rechnungen der Energieversorger und
Lieferanten.

das ist mit Vorrang nicht gemeint. Damit ist gemeint, dass das Kapital, wenn es nicht mehr genug Rendite bringt, was bei ca. 2% der Fall ist, sich nahezu verlustfrei vom Markt zurückziehen kann. Darunter ist eine Preisbildung einfach nicht möglich.

Sicher, das gibt es auch bei Waren, aber keine einzelne Ware ist für die Volkswirtschaft so unersätzlich wie das Geld.

Mitarbeiter kann man auf die :Straße setzen.

Unternehmensziel ist i. a. nicht, möglichst viele Menschen zu
beschäftigen. Darin unterscheiden sich ein großes Kaufhaus,
ein Automobilhersteller und ein kleiner Höker überhaupt nicht.

Sicher nicht. Aber ein Wirtschafstsystem, das systematisch dafür sorgt, das immer mehr Menschen entlassen werden, ist untauglich. Das System müsste so sein, dass es trotz der Einzelinteressen für die Gemeinschaft funktioniert. Freiwirtschaft eben.

Wenn Du Dich selbständig machen solltest, müßte sich Dein
Handeln in erster Linie am Geldverdienen orientieren. Daneben
gibt es weitere Ziele und Wünsche, die aber allesamt nur
verfolgbar sind, solange genug Geld verdient wird. Ist das
nicht der Fall, geht die weitere Vorgehensweise unerfreulich,
emotionslos und ideologiefrei vonstatten.

Dafür braucht man lohnende Projekte, keine rentablen.

Alle, die nur den Renditen nachrennen, sind bedauernswerte Wesen.

Einige Leute sehen in den Zinsen die Ursache allen Übels. Ohne
Zinsen würde es die meisten Betriebe aber überhaupt nicht
geben, denn die meisten Betriebe weisen auf der Passivseite
ihrer Bilanz Fremdkapital aus. Die Zinsen sind es, die einen
Menschen veranlassen, sein Geld (freiwillig!) ausgerechnet in
diesen Betrieb zu stecken.

Im Kapitalismus, ja! In der Freiwirtschaft treibt die Umlaufsicherungsgebühr die geldhabenden Menschen dazu, ihr Geld zu investieren. Zum Erhalt der Wirtschaft und damit ihrer eigenen Vermögen. Statt zur eigenen leistungslosen Bereicherung.

Nun kannst Du gerne andere Modelle
ohne Zinsen erdenken. Dabei wirst Du aber die Hand an die
Freiwilligkeit, also an den freien Willen und damit an die
Freiheit legen. Das ist der Etikettenschwindel an der
„Freiwirtschaft“, denn frei ist daran gar nichts, jedenfalls
nicht im Sinn individueller Entscheidungsfreiheit, materiellem
und geistigem Eigentum.

Du hast die Freiwirtschaft nicht verstanden. Das muss ich schon deshalb so deutlich sagen, weil du davon redest, als ob die Freiwirtschaft den Zins abschaffe. Die Zinsanteile Verwaltungs- und Vermittlungskosten sowie Risikoprämier bleiben nämlich erhalten. Und bei Knappheit gibt es sogar einen Realzins in der Freiwirtschaft. Auch bleibt damit der Uins als Allokationsfaktor voll erhalten.

Und die Freiwirtschaft ist ungleich freier als der Kapitalismus, da hat nämlich jeder von Geburt an tatsächlich vergleichbare Möglichkeiten. Ob ein großes Erbe oder keines, ist da kein großer Unterschied mehr. Und welche Einschränkungen du im Sinne ovn indivudueller Entscheidungsfreiheit oder materiellem Eigentum meinst, kann ich nicht nachvolluziehen. Eigentum ist in der Freiwirtschaft sogar besser geschützt als im Kapitalismus. Geistiges Eigentum allerdings ist eingschränkt, da es Monopole schafft. Damit ist nicht gesagt, dass es nicht exisitert. Die Meinungezu Schutzrechten gehen selbst unter Freiwirten auseinander.

Im übrigen sind Zinsen ein wesentlicher Teil der
Selbstreinigungskräfte und Innovationsfreude einer Wirtschaft.
Wenn Kapital nichts kostet, passiert genau das, was mit jedem
im Überfluß zur Verfügung stehenden Wirtschaftsgut geschieht:
Es wird verschwendet.

Wie gesagt, sowas kann nur jemand schreiben, der die Freiwirtschaft gar nicht verstanden hat. Sicher nicht, weil du dumm wärst, sondern vermutlich einfach, weil du dich entweder gar nicht, nicht intensiv genug oder mit Vorurteilen verbunden damit befasst hast.

Geld umsonst gibt es als staatliche Zuschüsse für Betriebe,

In der Freiwirtschaft gibt es kein Geld umsonst, allenfalls fast und nur für Projekte mit einem Risiko von fast null - was relativ selten sein dürfte.

Geld ist ein Tauschmittel für Maschinen, Bilder, Immobilien,
was auch immer. Niemand käme auf die Idee, Maschinen, Bilder
oder Immobilien umsonst haben zu wollen.

Geld sollte ein Tauchmittel sein, richtig. Der Euro und US$ aber sind auch Spekulationsmittel, weiles vom Markt zurüpckgehalten werden kann.

Außerdem ist der Vergleich mit dem Umsonst falsch. Angenommen wir wären auf einer einsamen Insel, ich hätte zwei Fische gefangen. Einer reicht für einen Tag und jeder Fisch hält einen Tag. Es wäre schlau, dir einen abzugeben und am nächsten Tag gehst du angeln und gibst mir einen ab. Es wäre närrisch, wenn ich von dir am nächsten Tag etwas mehr als einen Fisch (Zins) verlangen würde.

Alles Gute wünscht
Michael

Ich weiß, daß die Zinslast immer wieder als Hauptgrund für die
Notwendigkeit von Wachstum angeführt werden, nur ist das
leider einigermaßen unsachlich. Ich habe mir mal eben unser
aktuelles Sorgenkind Karstadt vorgenommen. Bei einem Umsatz
von 15,3 Mrd. Euro lag das Zinsergebnis bei 240 Mio. Euro.,
d.h. 1,6% vom Umsatz. Nehmen wir den Bayer-Konzern, der
deutlich höher verschuldet ist. Hier macht das Zinsergebnis
1,2% (353 Mio. Euro auf 28,6 Mrd. Euro) aus.

Da hast du mich jetzt echt reingelegt. 1,6% UMSATZ Rendite. Sicher, innerhalb der Branche ist sowas ein Indikator. Aber für das Kapital muss doch wohl nicht der Umsatz, sondern das eingesetzte Kapital verzinst werden. Interessant wäre also die Kapitalrendite und der Anteil der Zinsen in der GuV.

Aber sicher findest du wieder etwas, so dass du aus dieser Festellung eine Präsentation meiner Dummeheit machen kann.

Hallo Michael,

zunächst einmal bin ich kein Verschwörungstheoretiker und
werde immer etwas säuerlich, wenn man die Freiwirte in diese
Ecke stellt. Zugegeben, es gibt einige Freiwirte, die
Verschwörungstheoretiker sind, aber es gibt auch Fussballer
und Autofahrer, die Verschwörungstheoretiker sind.

das ist ja alles ganz schön. Aber ich persönlich finde es unmöglich, wenn man zu Erklärung eines im jetztigen System vorkommenden komplexen Sachverhalts eine nirgendwo eingesetzte Wirtschaftstheorie heranzieht, die hier gar nicht zur Anwendung kommt.
Von den sachlichen Fehlern mal ganz zu schweigen.

Vielmehr glaube ich, dass jeder so handelt, wie es für ihn
nach seinen Wünschen INNERHALB des gegebenen Systems möglich
ist. Ich bin also Systemkritiker, kein Verschwörungskritker.

Ja, und du propagierst etwas was niemals durchsetzbar sein wird.
Das hat nichts mit Kritik sondern mit Utropie zu tun.
Nebenbei war aber vom Fragenden eine Erklärung und keine Systemkritik gewünscht.

Indem er deine Diskussionspartner als Abschaum, Dummköpfe und
sonst was betrachtet. Kein toller Stil. Überhaupt habe ich
selten jemanden erlebt, der einen so ungehobelten
Diskussionsstil hat, wie C…

Ich kann das sogar nachvollziehen.
Das kommt daher, dass hier nur noch nicht realisierbare Theorie von sich gegeben wird um Sachverhalte zu verdrehen und Fagen erfolgreich falsch zu beantworten, bzw. gar nicht zu beantworten.

Vielleicht könnte ein Brett „Alternative Wirtschaftstheorien“ hier ein bischen für Ruhe sorgen.

Der „Schnautze-voll“-Stil mag diskussionswürdig sein…

Ich rede von kaufmännischen Gesichtspunkten her, nicht von der
Steuerbilanz her. Notwendige Risikorückstellungen, und
Rücklagen sowieso, kann man in dem Sinne nichtmal als Gewinne
bezeichnen. Als Gewinne in diesem Kontext ist vielmehr zu
sehen, was an Dividenden ausschüttbar wäre.

Auch hier gibt es die nächsten falschen Begrifflichkeiten und Sachverhalte, was dich wieder als Hobby-Kritiker outet.

In der Freiwirtschaft ist duch die Gleichmäßigkeit der
Wirtschaft (in der Zeit) das Risiko deutlich geringer. Klar,
in Einzelfällen kann es immer noch Betriebe geben, die besser
oder schlechter wirtschaften. Die Risikoprämier wird
jedenfalls im Schnitt kleiner ausfallen. Und Gewinne im o.g.
Sinne braucht man schonmal gar nicht, weil die Liquidität auch
ohne solchen Anreiz aufgegeben wird, den die
Umlaufsicherungsgebühr treibt das Geld-Kapital in die
Darlehensvergabe.

Du schreibst dies als wäre das so dogmatisch.
Die wenigen Experimente in diese Richtung kann man locker als Self-Fullfilling-Prophecy betrachten.
Das ganze System ist nicht realisierbar - auch wenn Keynes sie am Rande mal positiv beurteilt.

Gruß Ivo

He He… erster!

Aber wenn ich solch weitgehende Ausführungen wie du gemacht hätte - was ich mir überlegt hatte, aber dann zu faul dafür war - wäre ich wieder hinten dran gewesen :wink:

Respekt für den Text.

Gruß Ivo

Hallo Ivo,

Aber wenn ich solch weitgehende Ausführungen wie du gemacht
hätte - was ich mir überlegt hatte, aber dann zu faul dafür
war - wäre ich wieder hinten dran gewesen :wink:

Respekt für den Text.

Dafür ist Christians Antwort einprägsamer. :wink:
Egal, ich hab’s verstanden und zwar so, daß ich’s in zehn Jahren immer noch jemandem erklären kann. Das ist ja hier kein Wettbewerb, sondern ein Wissensforum. Ich habe gewonnen! Nämlich neues Wissen. :wink:

Gruß, Rainer

Hallo Ivo,

das ist ja alles ganz schön. Aber ich persönlich finde es
unmöglich, wenn man zu Erklärung eines im jetztigen System
vorkommenden komplexen Sachverhalts eine nirgendwo eingesetzte
Wirtschaftstheorie heranzieht, die hier gar nicht zur
Anwendung kommt.

wo mache ich denn das? Ich erkläre das jetzuteige System doch nicht mit der Freiwirtschaft. Vielmehr wird der Freiwirtschaft von euch oft mit Fakten aus dem Kapitalismus widersprochen, was genau das ist, was du mir vorwirfst.

Von den sachlichen Fehlern mal ganz zu schweigen.

Die wären? Außer Flüchtigkeitsfehler (siehe unten) wurde mir noch keiner nachgewiesen.

Ich rede von kaufmännischen Gesichtspunkten her, nicht von der
Steuerbilanz her. Notwendige Risikorückstellungen, und
Rücklagen sowieso, kann man in dem Sinne nichtmal als Gewinne
bezeichnen. Als Gewinne in diesem Kontext ist vielmehr zu
sehen, was an Dividenden ausschüttbar wäre.

Auch hier gibt es die nächsten falschen Begrifflichkeiten und
Sachverhalte, was dich wieder als Hobby-Kritiker outet.

Argl, jetzt hatte Christian mich vollends durcheinandergebracht. Wer die andere Diskussion liest, sieht, dass ich natürlich „Notwendige Risikorücklagen und Rückstellungen sowieso“ gemeint habe. So hatte ich es in dem anderen Zweig dieser Diskussion ja auch geschrieben. Rückstellungen sind logischerweise immer notwendig, bevor an Rücklagenbildung zu denken ist.

In der Freiwirtschaft ist duch die Gleichmäßigkeit der
Wirtschaft (in der Zeit) das Risiko deutlich geringer. Klar,
in Einzelfällen kann es immer noch Betriebe geben, die besser
oder schlechter wirtschaften. Die Risikoprämier wird
jedenfalls im Schnitt kleiner ausfallen. Und Gewinne im o.g.
Sinne braucht man schonmal gar nicht, weil die Liquidität auch
ohne solchen Anreiz aufgegeben wird, den die
Umlaufsicherungsgebühr treibt das Geld-Kapital in die
Darlehensvergabe.

Du schreibst dies als wäre das so dogmatisch.

Da ist kein Dogmantismus bei. Es ergibt sich so aus der Freiwirtschaft, wir fordern es nicht (letzteres wäre Dogmatismus).

Die wenigen Experimente in diese Richtung kann man locker als
Self-Fullfilling-Prophecy betrachten.
Das ganze System ist nicht realisierbar - auch wenn Keynes sie
am Rande mal positiv beurteilt.

Der Kapitalismus jedenfalls ist definitiv nicht realisierbar, nicht ohne „Reset“ alle ca. 20-60 Jahre. Siehe meine „Grundsatzfrage“, auf die interessanterweise noch von keinem Kapitalismus-Vertreter eine Antwort kam. Vermutlich weil eine Antwort euch offenbaren würde.

Alles Gute wünscht
Michael

Argl, jetzt hatte Christian mich vollends
durcheinandergebracht. Wer die andere Diskussion liest, sieht,
dass ich natürlich „Notwendige Risikorücklagen und
Rückstellungen sowieso“ gemeint habe.

Putzig.

Ehrlich: Es gibt keine Riskorücklagen. In den Rücklagen wirst Du auch nichts finden, was mit Risiken oder Risikovorsorge oder oder oder zu tun hat. Rücklagen sind nach deren Bildung dem operativen Geschäft entzogen und fließen bestenfalls noch als Ausschüttung ab. Ansonsten bleiben die, wo sie sind: Im Eigenkapital.

So hatte ich es in dem
anderen Zweig dieser Diskussion ja auch geschrieben.
Rückstellungen sind logischerweise immer notwendig, bevor an
Rücklagenbildung zu denken ist.

Amüsant.

Dummheit vielleicht nicht, aber ein Beispiel dafür, wie gern du Dich verrennst. Ich habe nur angeführt, daß die Zinslast die Unternehmensergebnisse nur minimal beeinflußt, somit eine Abschaffung derselben für die Unternehmen nicht viel bringt.

Was Du jetzt mit der Kapitalrendite vorhast, ist mir völlig unklar.

Aber eigentlich will ich es auch nicht wissen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Sehr hochgeachteter Herr Dipl. Kfm. Berger,

Ehrlich: Es gibt keine Riskorücklagen. In den Rücklagen wirst
Du auch nichts finden, was mit Risiken oder Risikovorsorge
oder oder oder zu tun hat.

Super! Das war das was ich ursprünglich behauptet hatte, dem hatten Sie nur selbst vehement wiedersprochen.

So hatte ich es in dem
anderen Zweig dieser Diskussion ja auch geschrieben.
Rückstellungen sind logischerweise immer notwendig, bevor an
Rücklagenbildung zu denken ist.

Amüsant.

Ach ja, außer Herr Dipl. Kfm. Berger, der darf Rückstellungen ignorieren und gleich Rücklagen buchen. Wenn wir Risiken erkennen, die in Höhe oder Zeitpunkt noch ungewiss sind, die aber in die die Bilanz betreffende Rechnungsperiode gehören, buchen wir die als Rückstellungen. Nur Herr Dipl. Kfm. Berger, der ignoriert das, bucht auf Rücklagen, zahlt diese evtl. sogar als Dividenden aus, und guckt in die Röhre, wenn das Risiko doch eintritt.

Selten solche Arroganz erlebt, wie bei Ihnen, Herr Dipl. Kfm., habe ich selten erlebt. Jemand der wirklich Ahnung hat, würde nicht einfach schreiben „Amüsant“, sondern nachfragen, ob er richtig verstanden hat oder korrigieren, wenn er sich dessen sicher ist.

Mit hochachtungsvollen Grüßen
Michael Hönnig

P.S. Unsere erste Buchhaltung hat eine Dipl. Kauffrau gemmacht, die hatte auch keine Ahnung. Wir haben Wochen gebraucht, das wieder aufzuräumen. U.a. waren Buchungsätze auf Belegen mit Tippex bearbeitet und falsch gebucht. Von der völlig unpassenden Beleg-Ordnung mal ganz abgesehen. Soviel dazu, dass Dipl. Kaufleute immer alles richtig machen, weil sie ja ein Diplom haben.

wie man sich bettet, so (rechnungs)l(i)egt man

Ehrlich: Es gibt keine Riskorücklagen. In den Rücklagen wirst
Du auch nichts finden, was mit Risiken oder Risikovorsorge
oder oder oder zu tun hat.

Super! Das war das was ich ursprünglich behauptet hatte, dem
hatten Sie nur selbst vehement wiedersprochen.

Wenn Du das geschrieben hättest, hätte ich dem auch nicht widersprochen. Daraus folgere ich schluß, daß Du das niemals so gesagt hast. Daß Du meinst, daß Du das so gesagt hättest, kann ich natürlich nicht ausschließen. Eigentlich halte ich das sogar für wahrscheinlich.

Wenn wir Risiken
erkennen, die in Höhe oder Zeitpunkt noch ungewiss sind, die
aber in die die Bilanz betreffende Rechnungsperiode gehören,
buchen wir die als Rückstellungen.

Ich sage es nicht gern, aber das hast Du tatsächlich richtig wiedergegeben. Meine Gratulation!

Nur Herr Dipl. Kfm. Berger,
der ignoriert das, bucht auf Rücklagen, zahlt diese evtl.
sogar als Dividenden aus, und guckt in die Röhre, wenn das
Risiko doch eintritt.

Sinnloses Gebrabbel.

Selten solche Arroganz erlebt, wie bei Ihnen, Herr Dipl. Kfm.,
habe ich selten erlebt. Jemand der wirklich Ahnung hat, würde
nicht einfach schreiben „Amüsant“, sondern nachfragen, ob er
richtig verstanden hat oder korrigieren, wenn er sich dessen
sicher ist.

Ich bin mir sicher, daß Du es nicht verstanden hat. Das reicht mir. Bei Dir noch was zu korrigieren, erscheint mir sinnlos, obwohl es ja weiter oben einen kleinen Anflug von Sachkenntnis gab.

Im übrigen sehe ich keinen Sinn darin, mich mit Dir über meine Kompetenzen in Sachen Rechnungslegung zu streiten, weil ich mich den ganzen (Arbeits)Tag mit kaum was anderem beschäftige. Daß Dir das nicht klar ist, ist mir klar, denn sonst würdest Du mich nicht als Kreditberater bezeichnen - was immer das auch ist *feix*

Interessant finde ich im übrigen, daß Du die ganze Sache sehr auf mich als Menschen und als Bankmenschen beziehst, während ich lediglich Deine Kenntnisse bezweifle und damit bei der eigentlichen Diskussion bleibe. Allein der Ausbruch bzgl. Eurer früheren Dipl. Kffr. und die Übertragung dieser Abneigung auf mich, verwundert. Soll ich jetzt meine ganzen schlechten Erfahrungen mit Softwareentwicklern auf Dich projezieren?

Wie gesagt: Du kannst gerne meine Fachkenntnisse anzweifeln, aber die blöde Anmache à la Oberschlaumeier usw. kannst Du Dir fein sparen. Ich bezeichne Dich ja auch nicht als Vollidioten, obwohl mir mitunter danach ist.

Gruß,
Christian

Sehr geehrter Dipl. Kfm. Berger.

Was Du jetzt mit der Kapitalrendite vorhast, ist mir völlig
unklar.

ganz einfach: Wenn man am Kapitalmarkt für langfristige (vollständig von der Bank gesicherte) Anlagen 4% bekommt, warum sollte man dann risikobehaftet sein Kapital in eine AG stecken, die weniger als 4% Kapitalrendite erbringt?

Mit anderen Worten: Ein risikobereinigtes Zinsnievau von n% verlangt auch eine risikobereinigte Kapitalverzinsung von n%. Außer, man betrachtet die Investition in das Unternehmen als Hobby, was ja auch ok ist.

Aber eigentlich will ich es auch nicht wissen.

Klar, weil Sie auch schon alles wissen!

Mit hochachtungsvollen Grüßen
Michael Hönnig

Was Du jetzt mit der Kapitalrendite vorhast, ist mir völlig
unklar.

ganz einfach: Wenn man am Kapitalmarkt für langfristige
(vollständig von der Bank gesicherte) Anlagen 4% bekommt,
warum sollte man dann risikobehaftet sein Kapital in eine AG
stecken, die weniger als 4% Kapitalrendite erbringt?

Das hat trotzdem nichts mit dem vorhergehenden Diskussionsabschnitt zu tun.

Aber eigentlich will ich es auch nicht wissen.

Klar, weil Sie auch schon alles wissen!

Nein, weil es mich nicht interessiert.

c.

Hallo Michael,

das ist ja alles ganz schön. Aber ich persönlich finde es
unmöglich, wenn man zu Erklärung eines im jetztigen System
vorkommenden komplexen Sachverhalts eine nirgendwo eingesetzte
Wirtschaftstheorie heranzieht, die hier gar nicht zur
Anwendung kommt.

wo mache ich denn das? Ich erkläre das jetzuteige System doch
nicht mit der Freiwirtschaft. Vielmehr wird der Freiwirtschaft
von euch oft mit Fakten aus dem Kapitalismus widersprochen,
was genau das ist, was du mir vorwirfst.

Ich verweise zurück auf die Frage: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Ließ dazu nochmals deine Antworten:

z.B. http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

und andere…

Da es nirgendwo ein funktionierendes Freiwirtschaftmodell gibt - um zu funktionieren müsste es Global sein was eine Utopie ist - kann man es so kritisieren.

Von den sachlichen Fehlern mal ganz zu schweigen.

Die wären? Außer Flüchtigkeitsfehler (siehe unten) wurde mir
noch keiner nachgewiesen.

Das geht schon bei deiner Verwendung von Bargeld los…

Ich rede von kaufmännischen Gesichtspunkten her, nicht von der
Steuerbilanz her. Notwendige Risikorückstellungen, und
Rücklagen sowieso, kann man in dem Sinne nichtmal als Gewinne
bezeichnen. Als Gewinne in diesem Kontext ist vielmehr zu
sehen, was an Dividenden ausschüttbar wäre.

Auch hier gibt es die nächsten falschen Begrifflichkeiten und
Sachverhalte, was dich wieder als Hobby-Kritiker outet.

Argl, jetzt hatte Christian mich vollends
durcheinandergebracht. Wer die andere Diskussion liest, sieht,
dass ich natürlich „Notwendige Risikorücklagen und
Rückstellungen sowieso“ gemeint habe. So hatte ich es in dem
anderen Zweig dieser Diskussion ja auch geschrieben.
Rückstellungen sind logischerweise immer notwendig, bevor an
Rücklagenbildung zu denken ist.

Trotzdem ignorierst du gewissentlich, dass auch Genossenschaftsbanken Gewinne machen müssen, ja sogar Ausschüttungen vornehmen sollten, wenn Sie Ihre Mitglieder nicht verlieren wollen, und. und. und.

Desweiteren scheint es ein Hobby von dir zu sein Begrifflichkeiten umzudefinieren, neu zu erfinden oder in Abrede zu stellen.

In der Freiwirtschaft ist duch die Gleichmäßigkeit der
Wirtschaft (in der Zeit) das Risiko deutlich geringer. Klar,
in Einzelfällen kann es immer noch Betriebe geben, die besser
oder schlechter wirtschaften. Die Risikoprämier wird
jedenfalls im Schnitt kleiner ausfallen. Und Gewinne im o.g.
Sinne braucht man schonmal gar nicht, weil die Liquidität auch
ohne solchen Anreiz aufgegeben wird, den die
Umlaufsicherungsgebühr treibt das Geld-Kapital in die
Darlehensvergabe.

Du schreibst dies als wäre das so dogmatisch.

Da ist kein Dogmantismus bei. Es ergibt sich so aus der
Freiwirtschaft, wir fordern es nicht (letzteres wäre
Dogmatismus).

Die wenigen Experimente in diese Richtung kann man locker als
Self-Fullfilling-Prophecy betrachten.
Das ganze System ist nicht realisierbar - auch wenn Keynes sie
am Rande mal positiv beurteilt.

Der Kapitalismus jedenfalls ist definitiv nicht realisierbar,
nicht ohne „Reset“ alle ca. 20-60 Jahre. Siehe meine
„Grundsatzfrage“, auf die interessanterweise noch von keinem
Kapitalismus-Vertreter eine Antwort kam. Vermutlich weil eine
Antwort euch offenbaren würde.

Wohl eher, weil keiner Lust hat mit dir wirklich zu diskutieren. Denn es sieht ein jeder: Es ist für die Katz.

Gruß Ivo

Hi Ivo,

das ist ja alles ganz schön. Aber ich persönlich finde es
unmöglich, wenn man zu Erklärung eines im jetztigen System
vorkommenden komplexen Sachverhalts eine nirgendwo eingesetzte
Wirtschaftstheorie heranzieht, die hier gar nicht zur
Anwendung kommt.

wo mache ich denn das? Ich erkläre das jetzuteige System doch
nicht mit der Freiwirtschaft. Vielmehr wird der Freiwirtschaft
von euch oft mit Fakten aus dem Kapitalismus widersprochen,
was genau das ist, was du mir vorwirfst.

Ich verweise zurück auf die Frage:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Ließ dazu nochmals deine Antworten:

z.B.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

da ist außer einer angedeuteten Systemkritik nichts freiwirtschaftliches drin. Was davon meinst du denn genau? Schon gar nicht habe ich das bestehende System dort anhand der Freiwirtschaft erklärt.

und andere…

Das Wort „andere“ benutzt man üblicherweise, wenn es überhaupt schon welche gab.

Von den sachlichen Fehlern mal ganz zu schweigen.

Die wären? Außer Flüchtigkeitsfehler (siehe unten) wurde mir
noch keiner nachgewiesen.

Das geht schon bei deiner Verwendung von Bargeld los…

Bitte konkreter!

Trotzdem ignorierst du gewissentlich, dass auch
Genossenschaftsbanken Gewinne machen müssen, ja sogar
Ausschüttungen vornehmen sollten, wenn Sie Ihre Mitglieder
nicht verlieren wollen, und. und. und.

Eine Bank eG braucht allenfalls genug Gewinne um ausreichend Rückstellungen für Risiken zu bilden. Dass dieser Anteil überhaupt als Gewinn bezeichnet wird, halte ich für falsch, auch wenn es so ist. Über diese Gewinne hinaus, braucht eine Bank eG jedenfalls keine Gewinne, um zu überleben.

Zweitens: Wenn KEINE Bank mehr Gewinne macht, die eigene Bank einem aber andere Vorteile bietet, wie z.B. Vertrauenswürdigkeit und Mitspracherechte, braucht eine Bank eG auch dafür keine Gewinne.

Ich habe das Gefühl, dass dir nicht klar ist, dass die Gewinne des einen immer die Verluste oder Verschuldung des anderen sein müssen.

Desweiteren scheint es ein Hobby von dir zu sein
Begrifflichkeiten umzudefinieren, neu zu erfinden oder in
Abrede zu stellen.

Ich kritisiere einige Begrifflichkeiten, das stimmt. Aber wenn man in einem Begriffs-Modell festgefahren ist, kann man auch kaum aus dem Modell entfliehen. Daher müssen Begriffe zwangsweise hinterfragt werden. Meist ist es so, dass unter einem Begriff tatsächlich mehrere Sachverhalte verstanden werden, siehe oben z.B. der Gewinnanteil, der ausschüttbar ist und der, der in die Rückstellungen einfließt. Beim Kapital gibt es dasselbe Problem, weil Sach- und Geld-Kapital völlig andere Dynamiken haben. Wenn man natürlich für beides einen Begriff verwendet, kann man das System gar nicht richtig interpretieren.

Dass es aber sogar VERBOTEN ist, diese Dinge zu hinterfragen, spricht der VWL genaugenommen die Wissenschaftlichkeit ab.

Alles Gute wünscht
Michael

Eine Bank eG braucht allenfalls genug Gewinne um ausreichend
Rückstellungen für Risiken zu bilden.
überhaupt als Gewinn bezeichnet wird, halte ich für falsch,
auch wenn es so ist. Über diese Gewinne hinaus, braucht eine
Bank eG jedenfalls keine Gewinne, um zu überleben.

Nö, klar, die garantierten Ausschüttungen auf die Genossenschaftsanteile sind ja nun mehr als unnötig. Wer braucht schon Kapital?

Ich habe das Gefühl, dass dir nicht klar ist, dass die Gewinne
des einen immer die Verluste oder Verschuldung des anderen
sein müssen.

Ich kaufe eine Aktie zu 100 und verkaufe sie zu 120. Wer hat jetzt genau Verlust gemacht? Oder sind Verluste für Dich auch schon entgangene Gewinne?

Schmunzelgruß
C.

Wir reden davon, wie es in der Freiwirtschaft aussähe, vergessen? Du setzt schon wieder Kapitalismus voraus.

Nö, klar, die garantierten Ausschüttungen auf die
Genossenschaftsanteile sind ja nun mehr als unnötig.

Meinst du verstverzinsliche Geschäftsanteile? Festverzinslich in der Freiwirtschaft? Sowas würde es wohl kaum geben. Keeine Genossenschaft wäre so dumm.

Wer braucht schon Kapital?

In der Freiwirtschaft muss jeder Geldhabende sein Geld vor Schwund retten, indem er in die Wirtschaft investiert, zinslos.

Schon vergessen? Sparen ist nicht nru „Aufgabe von Liquidität“ (gegen Prämie) sondern auch eine Dienstleistung der Gesellschaft (gegen Prämie). Bei Nullwachstum gleichen diese sich aus und ergeben für sichere Anlagen einen Habenzins von 0% abzüglich Verwaltungskosten. Bei unsicheren zzgl. einer Risikoprämie.

Ich kaufe eine Aktie zu 100 und verkaufe sie zu 120. Wer hat
jetzt genau Verlust gemacht? Oder sind Verluste für Dich auch
schon entgangene Gewinne?

Um es mit deinen Worten zu sagen: „Oh je.“

abschließend

Eine Bank eG braucht allenfalls genug Gewinne um ausreichend
Rückstellungen für Risiken zu bilden.

Nochmal aus einer anderen Richtung: Risikovorsorge (heißt trotzdem nicht Rückstellung) kann nur pauschal oder für den Einzelfall gebildet werden. Für den Einzelfall nur in begründeten Fällen (Steuer), pauschal bis - wenn ich mich recht entsinne - 4%. Diese 4% reichen aber bei dicken Brocken nicht aus (Kirch, Holzmann, Kinowelt usw.). Wenn da keine Gewinnrücklagen vorhanden wären, käme es aufgrund der Wertberichtigungen schnell zu Eigenkapitalproblemen. (Und nein, der Satz stellt keinen Widerspruch zu der Rücklagen/Rückstellungsproblematik dar. Man muß ihn halt verstehen können.)

Daher muß Gewinn her, um für solche long fat tail-Fälle einen Puffer zu haben. Ist der Puffer nicht da und kommt dazu noch eine schlechte Börsenlage, passieren Fälle wie letztes Jahr, d.h. daß Großbanken kurz vor der Pleite stehen.

Der ganze Rest langweilt mich jetzt doch schon sehr und außerdem muß ich mich auf meine Forschungsreise in den real vegitierenden Kommunismus vorbereiten.

C.

Eine Bank eG braucht allenfalls genug Gewinne um ausreichend
Rückstellungen für Risiken zu bilden.

Nochmal aus einer anderen Richtung: Risikovorsorge (heißt
trotzdem nicht Rückstellung) kann nur pauschal oder für den
Einzelfall gebildet werden. Für den Einzelfall nur in
begründeten Fällen (Steuer), pauschal bis - wenn ich mich
recht entsinne - 4%. Diese 4% reichen aber bei dicken Brocken
nicht aus

Jetzt raten Sie mal, warum ich die Steuerbilanz erwähnt hatte, und geschrieben hatte, dass diese nicht Grundlage sein kann? Weil das Steuergesetz nunmal der kaufmännischen Beurteilung von Risiken und Werten oft ganz und gar nicht entspricht.

Daher muß Gewinn her, um für solche long fat tail-Fälle einen
Puffer zu haben. Ist der Puffer nicht da und kommt dazu noch
eine schlechte Börsenlage, passieren Fälle wie letztes Jahr,
d.h. daß Großbanken kurz vor der Pleite stehen.

Wieder schließen Sie von typischen Krisen im Kapitalismus auf die Freiwirtschaft. Die Freiwirtschaft verstetigt aber prinzipbedingt die Wirtschaftslage, so dass Krisen eben in dem Maße gar nicht mehr auftreten.

Der ganze Rest langweilt mich jetzt doch schon sehr und
außerdem muß ich mich auf meine Forschungsreise in den real
vegitierenden Kommunismus vorbereiten.

China ist Staatskapitalismus. Wo gibt es denn also den real vegetierenden Kommunismus noch? Kuba? Da ist siet dem Ende der UDSSR auch einiges passiert, muss aber zugeben, da bin ich nicht so informiert, was da nun läuft.

Aber das ist doch mal was, dass Kommunismus nicht funktionieren kann, da sind Herr Berger und ich wohl ausnahmsweise mal einer Meinung.