mir ist noch etwas aufgefallen…
nochmal hallo Iris,
beim Lesen des Links viel mir etwas auf: hier im Forum wurde mehrmals behauptet, dass frauen in der jüdischen Religion gleichberechtigt sind. Das widersprach zwar dem, was ich bisher gehört hatte, doch muss es Eli ja wissen.
Nun lese ich als Überschrift über der Vita von Regina Jonas folgendes:
»Ich kam zu meinem Beruf aus dem religiösen Gefühl, daß G’tt keinen Menschen unterdrückt, daß also der Mann nicht die Frau beherrscht … vom Gedanken der letzten und restlosen geistigen, seelischen, sittlichen Gleichberechtigung beider Geschlechter…«
Dies widerspricht allen dieser schönen Behauptungen. Was ist jetzt wahr?
Grüße
Raimund
Hi, Guido,
hast recht, die Kirchensteuer wird von der Kirche institutsmäßig rausgeschleudert,
die Wohlfahtspflege, die die Kirchen lt. Sozialgesetz leisten, werden von den Landessozialämtern vergütet, und das gar nicht schlecht.
Tschüß
Hallo Anne,
wie
denkt ihr selbst über den Sinn und die Zukunft des RU etc? Ich
bin für jede ernste Antwort dankbar!
Ich verfolge dieses Thema hier und im Bereich Unterricht und Erziehung.
-
Zunächst einmal halte ich die Behauptung einiger Teilnehmer, dass Religion als „Aberglaube“ genausowenig unterrichtet werden sollte wie beispielsweise Astrologie, für falsch.
Unsere Schulen vermitteln nicht nur reine Wissenschaften und Techniken, sondern auch Kultur. Mit dieser Argumentation könnte man auch Kunst, Musik, Sport, Werken und Teile der Gemeinschaftskunde abschaffen, da sie keine „absoluten Wahrheiten“ vermitteln, sondern Kultur. Und die christliche Religion und ihre Entwicklungsformen sind nun einmal ein Grundpfeiler der westlichen Kultur. Und die Kenntnis über das Christentum ist essentiell um unsere Kultur zu verstehen. -
Es wurde auch behauptet, dass die Vermittlung von Werten Privatsache ist, allenfalls in die Hände der Eltern gehört am besten ist, wenn den Kindern überhaupt keine Werte vermittelt wird, sondern sie alles für sich selber definieren .
Auch dies ist unzureichend. Ihre Werte lernen Kinder aus ihrem Umfeld. Und wenn dies nicht durch Eltern, Schule (Sonntagsschulen) oder Gemeinden geschieht, stehen noch die alles beherrschenden Medien zur Verfügung. Was Richtig und Falsch sind definieren RTL und Pro7. (oder irre ich mich hier?) -
Es wurde die Kritik geübt, dass die Kirchen das Monopol auf RU haben und Minderheits-Glaubensformen keinen Platz haben.
Hierbei möchte ich zustimmen. Ein Fach LER ist umfassender und praktischer als die Beschränkung auf zwei Konfessionen.
Dies wäre der sinnvollere Weg. Aber hier fehlt die Lobby.
Gruß
Carlos
Höhere Erkenntnisse ?
Hallo Demetrius,
Kannst Du mir erklären woher diese fundamentalen Dinge kommen?
Ich steh’ da echt auf dem Schlauch.Aus einer HÖHEREN Erkenntnis der Dinge - wie sie SIND.
Mit HÖHEREN Erkenntnissen oder Dingen die so SIND wie ich es sage kann ich jeden Unsinn rechtfertigen und begründen. Geht’s auch etwas präziser?
Und, WER denkt denn mit dem Hirn??? Oder bist Du auch der
Meinung, daß das Hirn von SICH aus denkt??? Dan WIRST Du
gedacht. :- )))
Nein. Das Hirn denkt natürlich nicht von sich aus. Aber da jeder Mensch einzigartig ist und sich das auch in den Strukturen des Gehirns wiederfindet, gibt es keine zwei Hirne (bzw. Hirnbenutzer) die ein gedankliches Konstrukt exakt gleich konstruieren.
Und ohne Menschen (Hirnbenutzer) keine Vorstellungen und Gedanken - egal wozu.
Beispiel: Was denkst Du wenn Du „soziale Gerechtigkeit“ liest?
Erinnerst Du Dich an eine gewerkschaftliche Maifeier, auf der Du als Betriebsrat mal warst?
Fängst Du an dafür oder dagegen zu argumentieren, als solltest Du gleich etwas dazu referieren.
Siehst Du Dich in einem parteieigenen Seminar dazu, dass Du als ehrenamtliches Mitglied mal besucht hast?
Schmeckst Du die Bratwurst, die Du auf der Maifeier während einer Funktionärsrede gegessen hast?
Wie auch immer - jeder wird den (an sich bedeutungslosen) Begriff „soziale Gerechtigkeit“ mit eigenen Inhalten (Konstrukten) füllen.
Woher kommen also die darüber hinausgehenden gedanklichen Konstrukte?
Gruß,
Guido Strunck
hi raimund,
tja, so ist das mit Politikern: das, was Geld bringt, das
behält man bei.
wieso politker? ich habe die kirche beschuldigt, nicht die politiker.
Das, was kostet oder nichts bringt, dem kann
man das Kainsmal „Nazierfindung“ aufdrücken. Sehr bequem.
naja. grade eben gabs ja eine „entschuldigung“ des papstes fuer 2000 jahre christliche naechstenliebe. deswegen das kainsmal rauskramen… uebrigens ist auch VW eine nazierfindung. und wenn sogar die israelische polizei damit rumkurvt, ist es sooo schlimm wohl nicht, das kainsmal… wenn er das gewusst haette, der adolf.
Wenn ich richtig informiert bin, ist der Muttertag als
Feiertag auch aus der Zeit.
wirklich? ist der aber nicht ohnehin an einem sonntag oder so? ich dachte immer, das stammt aus amerika, erfunden von der blumenindustrie. oder war das der tag der verliebten?
Da du sagst, Ihr habt z.Zt. die gleiche Uhrzeit:
Guten Appetit
oh danke schoen 
)
gruss!
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Hallo,
ich hatte ein ähnliches Thema in Religionspädagogik. Damals hat mir das Kultusministerium Brandenburg (ereichbar über die offzielle Homepage des Landes) gut weitergeholfen.
Es gibt auch einige interessante Literatur dazu, zum einen der Abschlußbericht der wissenschaftliches Begleitung von LER als Pilotprojekt, zum anderen ein juristisches Gutachten über die verfassungsgemäßheit von LER. Ich habe die Literaturangaben gerade nicht hier, könnte sie aber bei Interesse in den nächsten Tagen besorgen.
Ansonsten scheint sich hier (ich habe nicht alles gelesen) eine recht emotionale Debatte entwickelt zu haben.
Auf der einen Seite kann man berechtigt fragen, was kirchlich verantworteter Religionsunterricht (heute noch) in den Schulen zu suchen hat. Auf der anderen Seite: der Staat sollte seine Verfassung achten und nicht selber definieren, was Religion ist. Das widerspricht der weltanschaulichen Neutralität des Staates, zu der er verpflichtet ist.
Schaffen wir RU ab, was ist der Ersatz? Inwieweit kann es bei einem Ethikunterricht weltanschaulich neutral zugehen? Ethik begründet sich immer aus einer bestimmten Athropologie heraus. Der Vorteil des RU ist, daß der Lehrer auf ein bestimmtes Menschenbild festgelegt werden kann. Er ist damit kontrollierbar. Die Eltern, die die Erziehungspflicht und das - recht haben, sind so eventuellen weltanschaulichen Einflüssen auf ihr Kind nicht ausgeliefert. Wie ist es bei LER? Dort hat man zunächst ein psychologisches Menschenbild vorausgesetzt, was ich persönlich für gefährlich halte und was man auch schnell wieder so abgeschafft hat. Welches Menschenbild, wie begründet dann?
Hier sehe ich ein Problem von LER, daß man nicht unterschätzen sollte.
Unser Staat, unsere Verfassung wurde noch so gegründet und geschrieben, daß man christliche Normen und Werte für allgemeinverbindlich und plausibel hielt. Das ist heute nicht mehr so. Alternativen zu finden, die sicherlich notwenige und legitimer Weise im Interesse des Staates liegende Wertevermittlung sicher zu stellen, erscheint mir höchst schwierig.
Grüße,
Taju
Hallo,
hi. ich misch mich mal hier rein …
Ich auch:wink:
stichwort nachwuchs: dass theologie auf staatlichen
universitaeten gelehrt wird, halte ich fuer eine frechheit.
wie kommen die steuerzahler dazu, den angestellten einer
*religionsgemeinschaft* die ausbildung zu bezahlen? die sollen
ihre eigenen schulen unterhalten!
Zumindestens hier in Deutschland gibt es Hochschulen, Bibelschulen u.ä. iun ausschließlich kirchlicher Trägerschaft. Der Grund für die Existenz von Theologie an den Universitäten ist übrigens (mal wieder) bei Bismarck zu suchen. Verkürzt: Aus lauter Angst vor der Macht des Papstes („Kulturkampf“) wollte er, daß der Staat die letzte Kontrolle bei der Pfarrerausbildung behält. Es gibt übrigens durchaus rk Kreise, die das nur zu gerne wieder aufgeben würden und eine ausschließlich kirchliche Ausbildung einrichten wollen. Man darf fragen, woher hier die Motive kommen.
Theologie gehört erst einmal zum Fächerkanon einer Universität. Sie ist zwar in manchen Bereichen (Dogmatik) bekenntnisorientiert, was aber Wissenschaftlichkeit nicht verhindert. Ein Theologiestudium hat wenig mit Glauben, viel mit kritischem Denken zu tun. Theologen an der Uni werden in erster Linie ausgebildet zu Fachleuten in allen Bereichen des Christentums, das die europäische Kultur seit 1700 Jahren prägt. Gerade die Säkularisierung macht es m.E. notwendig, solche Fachleute zu besitzen, weil man ansonsten bestimmten geschichtlichen Phänomenen nicht beikommen kann. Der entscheidende zweite Teil der Aubildung zum Pfarrer wird übrigens von der Kirche getragen.
Das Interesse des Staates an der universitären Theologe liegt in der Sicherstellung ihrer Verpflichtung zur Wissenschaftlichkeit und auch in einer gewissen Kontrolle. Die Wissenschaftlichkeit der Theologie hat sicherlich teilweise zum Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche beigetragen (Bultmann - bevor das hier einer falsch versteht: Ich halte Bultmann für einen der ganz Großen!), sie hat aber auch die Kirche, gerade in Zeiten der Säkularisation, vor falschen Fanatismen bewahrt. Ein wissenschaftlicher Umgang mit dem Glauben bringt ihn eigentlich erst zur entscheidenden Dialogfähigkeit, so ist z.B. die moderne historischer-Jesus-Forschung daraus erwachsen, daß man einen Dialog mit dem Judentum suchte.
nein die philosophie gibt keine antworten auf sinnfragen. sie
klaert hoechstens, was sinnfragen sind, was nicht, und warum.
Sicher? Ich denke mal, die Philosophie beruft sich nur nicht unbeding auf eine Sinnstiftung im Transzendenten. Aber ich denke schon, daß Plato auf Sinnfragen auch geantwortet hat…
Grüße,
Taju
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Hallo Demetrius,
Hallo Guido,
Kannst Du mir erklären woher diese fundamentalen Dinge kommen?
Ich steh’ da echt auf dem Schlauch.Aus einer HÖHEREN Erkenntnis der Dinge - wie sie SIND.
Ja gut, wie Du selbst unten richtig feststellst, hat jeder Mensch seine EIGENE Vorstellung von einer Sache.
Diese Vorstellung entsteht durch Sinneswahrnehmung (Erfahrungswerte) und erzeugt ein ICH - Bewußtsein, das eben dieser Vorstellung UNTERLIEGT.
Es gibt aber ein höheres Selbst, das von dieser ICH-Vorstellung unabhängig ist.
Darum spricht man vom SELBST deken, also aus dem wahren Selbst denken und nicht aus dem illusorischen Ichbewußtsein.
Jetzt soll es Menschen gegeben haben, die dieses ICHbewußtsein vollkomme überwunden haben, und geistig identisch (EINS) mit dem wahren Selbst geworden sind.
Ein Buddha spricht da z.B. von der geistigen Einheitlichung.
Dieses HÖHERE Wissen, das diese Menschen hatten oder haben, nenne ich HÖHERE Erkenntnis. Denn diese ist UNBEEINFLUSST von einem persönlichen ICH und kommt aus dem universellen Geist.
So ist meine Ansicht.
MfG,
Demetrius
Mit HÖHEREN Erkenntnissen oder Dingen die so SIND wie ich es
sage kann ich jeden Unsinn rechtfertigen und begründen. Geht’s
auch etwas präziser?Und, WER denkt denn mit dem Hirn??? Oder bist Du auch der
Meinung, daß das Hirn von SICH aus denkt??? Dan WIRST Du
gedacht. :- )))Nein. Das Hirn denkt natürlich nicht von sich aus. Aber da
jeder Mensch einzigartig ist und sich das auch in den
Strukturen des Gehirns wiederfindet, gibt es keine zwei Hirne
(bzw. Hirnbenutzer) die ein gedankliches Konstrukt exakt
gleich konstruieren.Und ohne Menschen (Hirnbenutzer) keine Vorstellungen und
Gedanken - egal wozu.Beispiel: Was denkst Du wenn Du „soziale Gerechtigkeit“ liest?
Erinnerst Du Dich an eine gewerkschaftliche Maifeier, auf der
Du als Betriebsrat mal warst?Fängst Du an dafür oder dagegen zu argumentieren, als solltest
Du gleich etwas dazu referieren.Siehst Du Dich in einem parteieigenen Seminar dazu, dass Du
als ehrenamtliches Mitglied mal besucht hast?Schmeckst Du die Bratwurst, die Du auf der Maifeier während
einer Funktionärsrede gegessen hast?Wie auch immer - jeder wird den (an sich bedeutungslosen)
Begriff „soziale Gerechtigkeit“ mit eigenen Inhalten
(Konstrukten) füllen.Woher kommen also die darüber hinausgehenden gedanklichen
Konstrukte?Gruß,
Guido Strunck
hi,
wollte er, daß der Staat die letzte Kontrolle bei der
Pfarrerausbildung behält.
kontrolle ja, aber auch geldmittel? muss das sein? ich dachte der vatikan waere das reichste business der welt.
Sie ist zwar in manchen Bereichen (Dogmatik)
bekenntnisorientiert, was aber Wissenschaftlichkeit nicht
verhindert.
das kann nur ein witz sein. jede bekenntnisorientierte theologie ist tendenzioes und steht zur wissenschaftlichkeit in krassem gegensatz.
Theologen an der Uni werden in
erster Linie ausgebildet zu Fachleuten in allen Bereichen des
Christentums, das die europäische Kultur seit 1700 Jahren
prägt.
dies kann auch im rahmen der religionswissenschaft geschehen! aber diesen unterschied kapieren die meisten theologen nicht einmal.
Sicher? Ich denke mal, die Philosophie beruft sich nur nicht
unbeding auf eine Sinnstiftung im Transzendenten. Aber ich
denke schon, daß Plato auf Sinnfragen auch geantwortet hat…
ja, aber in der philosophie wird auf einer meta-ebene gelehrt, sprich, man lernt was ueber platon , was er gesagt hat und vergleicht es mit anderen philosophen. es wird nicht gesagt, dass seine die wahren antworten auf sinnfragen sind. kann genau dasselbe auch von der theologie und dem evangelium gesagt werden? ich denke nicht. das gegenstueck waere die religionswissenschaft, wo gelehrt wird, was fuer christen die antworten auf sinnfragen sind.
gruss!
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Sport ist auch keine Wissenschaft, Kunst auch
nicht…
sport und angewandte kunst sollten tatsaechlich nicht der mittelpunkt einer standardschule sein. das sind freizeitbeschaeftigungen. (was sollen zb. zwangsveranstaltungen wie schikurse, wenn ich gar nicht schifahren will?) aber man kann sehr wohl UEBER kunst etwas lernen.
gruss!
Hallo,
kontrolle ja, aber auch geldmittel? muss das sein? ich dachte
der vatikan waere das reichste business der welt.
Ich erwähnte schon, daß gerade die rk Kirche nicht unbedingt glücklich mit der derzeitigen Regelung gibt. Außerdem (ich werde nicht müde, es zu betonen) gibt es nicht nur eine rk Kirche sondern auch protestantische Kirchen, von denen manche Landeskirchen nicht so fürchterlich reich sind…
Sie ist zwar in manchen Bereichen (Dogmatik)
bekenntnisorientiert, was aber Wissenschaftlichkeit nicht
verhindert.das kann nur ein witz sein. jede bekenntnisorientierte
theologie ist tendenzioes und steht zur wissenschaftlichkeit
in krassem gegensatz.
Nein. Das ist definitiv KEIN Witz!
Erst einmal sollte man sich schon fragen, ob es eine objektive Wissenschaft überhaupt gibt. In den Geisteswissenschaften unter Garantie nicht.
Wenn eine (ev.) theologische Fakultät bekenntnisorientiert ist, dann heißt das erst eimal, daß sie sich z.B. aus einer lutherischen Tradition heraus versteht und z.B. dementsprechend ihren Dogmatik-Lehrstuhl besetzt. Wenn Du natürlich meinst, die Studenten müßten alle erst einmal einen Eid ablegen, von der wahren lutherischen Lehre nicht abzurücken, kann ich Deine Einwände ja noch verstehen. Aber ein lutherischer Lehrstuhl heißt erst eimal, daß man dort einen Experten sitzen hat. Sinn eines Theologiestudiums ist es, mehrer Denksysteme zu erfassen. In der Dogmatik heißt das, z.B. bei dem Versuch, Kirche zu definieren, zu lernen, wie wann wer dies wo getan hat. Die Kirchengeschichte ergänzt dies, indem sie auf die Folgen von dogmatischen Entscheidungen hinweisen kann, die den Entscheidungsträgern nicht unbedingt klar waren. Man lernt außerdem, sich selber über sein eigenes „Denksystem“ Rechenschaft abzulegen. Man plappert hier nicht einfach drauf los, was man gerade so meint, sondern klärt erst einmal seine Voraussetzungen, was ich z.B. in den Geschichtswissenschaften schmerzlich vermisse. In anderen Bereichen, wie NT, AT und Kirchengeschichte unterscheidet sich die Methodik nicht von philologischen, sprachwissenschaftlichen, literaturwissenschaftlichen und historischen.
dies kann auch im rahmen der religionswissenschaft geschehen!
aber diesen unterschied kapieren die meisten theologen nicht
einmal.
Danke! Da ich hier in einem interdisziplinären INstitut arbeiten, erfahre ich täglich was es heißt, mit Leuten umzugehen, die meinen, sie könnten alles. Ein Beispiel: Geschichtswissenschaftler spezialisieren sich auf eine relativ kurze Epoche (frühes Dominat, 3. Reich, Französische Revolution). Ich meine schon, daß z.B. 2000 Jahre christliche Dogmatik durchaus in ihrer Komplexität damit gleichziehen kann. Theologisches Denken hat durchaus Geschichte bestimmt. Wenn wir Geschichte wirklich begreifen wollen, denke ich schon, daß wir Spezialisten dieses Denken brauchen. Das fängt bei so etwas handfesten an wie bei der Datierung von Quellen. Ein Historiker kennt (und muß auch nicht kennen) nicht das Matthäus-Evangelium, was ihn gleich zu einer falschen Datierung einer anderen Quelle veranlaßt.
ja, aber in der philosophie wird auf einer meta-ebene gelehrt,
sprich, man lernt was ueber platon , was er gesagt hat
und vergleicht es mit anderen philosophen. es wird nicht
gesagt, dass seine die wahren antworten auf sinnfragen
sind. kann genau dasselbe auch von der theologie und
dem evangelium gesagt werden? ich denke nicht.
Mein Theologiestudium sah so aus. Mir hat niemand gesagt, dies oder jenes sei die wahre Antwort. Das würde auch protestantischer Theologie zutiefst widersprechene:wink:
Ich habe z.B. gelernt, was Barth, Tillich, Bultmann gesagt haben. Warum Barth seiner Theologie eine radikale Kehrtwende gab usw. Ich würde zumindest behaupten, Deine Vorstellung von evangelischer Theologie in Dtld. ist nicht ganz korrekt.
Es gibt einen Unterschied, der mir allerdings deutlich wird zu anderen Wissenschaften: Im Gegensatz zu einem Historiker wird für mich die Epoche, über die arbeite, immer wieder mal aktuell, z.B. wenn ich das Glaubensbekenntnis bete. Auch darüber hat man Rechenschaft abzulegen, denn es könnte einen sicherlich zu einer zu positiven Sicht der Entwicklung des Nicänums führen.
das gegenstueck
waere die religionswissenschaft, wo gelehrt wird, was fuer
christen die antworten auf sinnfragen sind.
Ich wiederhole: Da es nicht eine Antwort für die Christen schlechthin gibt, geht es in der Theologie mehr darum was für den, den und den eine antwort ist, basierend auf Schrift und Bekenntnis (und wie hat er das wieder verstanden usw. usw.)
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es gibt durchaus Kritikwürdiges an dem momentanen Modell. Man sollte vielmehr fragen, warum der Staat die erste Ausbildung finanzieren soll und die Landeskirchen die Leute dann auf der Straße stehen lassen…
Gerade ihre Wissenschaftlichkeit hat die deutsche Theologie dem guten Bismarck zu verlangen, denn sie ist prinzipiell unabhängig von der Kirche. Gerade angesichts aktueller Entwicklungen sehen ich das als ein Glück der Geschichte, denn auch hier kann es Tendenzen zu religiösen Fundamentalismus geben. Haben deutsche Theologen in dieser Hinsicht immer auf ihrer Freiheit gegenüber der Kirche gepocht, haben sie es leider nicht immer so gegenüber dem Staat gehalten.
Grüße,
Taju
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Hallo Taju,
Ich erwähnte schon, daß gerade die rk Kirche nicht unbedingt
glücklich mit der derzeitigen Regelung gibt. Außerdem (ich
werde nicht müde, es zu betonen) gibt es nicht nur eine rk
Kirche sondern auch protestantische Kirchen, von denen manche
Landeskirchen nicht so fürchterlich reich sind…
na und - ist das ein staatliches Problem ?
Wenn Scientology sich verspekuliert und eine Hubbie-Org pleitegeht, dann können die auch nicht zum Wirtschaftsministerium gehen und Subventionen oder EU-Fördermittel beantragen.
Gruß,
Guido Strunck
Hallo Guido,
Ich erwähnte schon, daß gerade die rk Kirche nicht unbedingt
glücklich mit der derzeitigen Regelung gibt. Außerdem (ich
werde nicht müde, es zu betonen) gibt es nicht nur eine rk
Kirche sondern auch protestantische Kirchen, von denen manche
Landeskirchen nicht so fürchterlich reich sind…na und - ist das ein staatliches Problem ?
Wenn Scientology sich verspekuliert und eine Hubbie-Org
pleitegeht, dann können die auch nicht zum
Wirtschaftsministerium gehen und Subventionen oder
EU-Fördermittel beantragen.
Gemäß unserer Verfassung läßt der Staat sich dies ein Problem sein, das ist eine Tatsache. Man kann sicher fragen, ob dies dem gesellschaftlichen Konsens noch entspricht. Ich hatte obiges geschrieben als Antwort auf eine Bemerkung bezüglich des Reichtums des Vatikans. Es war lediglich eine Wiederholung dessen, was man hier im Forum des öfteren sagen muß: Es gibt nicht nur eine Kirche und eine Theologie.
Aber auch, wenn ich zumindest sehe, daß man die theologischen Fakultäten in Dtld. in ihrer heutigen Form durchaus hinterfragen muß, heißt das soch nicht, daß es historisch, politisch und systematisch richtig ist, die evangelischen und katholischen Kirchen mit Scientology in einen Topf zu werfen. Alleine die historische Bedeutung für Europa ist eine andere (und, weil man hier gerne polemisch wird: nicht unbedingt immer positiv).
Ich bin zwar Theologin, prinzipiell aber dialogbereit und kann auf Polemik verzichten.
Grüße,
Taju
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Hallo Carlos,
Unsere Schulen vermitteln nicht nur reine Wissenschaften und
Techniken, sondern auch Kultur. Mit dieser Argumentation
könnte man auch Kunst, Musik, Sport, Werken und Teile der
Gemeinschaftskunde abschaffen, da sie keine „absoluten
Wahrheiten“ vermitteln, sondern Kultur. Und die christliche
Religion und ihre Entwicklungsformen sind nun einmal ein
Grundpfeiler der westlichen Kultur. Und die Kenntnis über das
Christentum ist essentiell um unsere Kultur zu verstehen.
Möglich. Aber das kann ein konfessioneller Religionsunterricht eben genau NICHT leisten! Wahrscheinlich auch kein anderes Einzelfach. Sowas muss sich in den Curricula aller uman- und kulturwissenschaftlich geprägten Schulfächern (Geschichte, Sozialkunde, …) wiederfinden - aus der Sicht des jeweiligen Faches, so dass übergreifende Zusammenhänge deutlich werden.
Das kann aber sehr unangenehm für die Kirche werden. Wenn z.B. die Schüler einer Oberstufe in Deutsch den „Hexenhammer“ lesen, in Geschichte die dazugehörige Epoche als Wandtafel aufbereiten und in Kunst ein dazu passendes Theaterprojekt inszenieren…
- Es wurde auch behauptet, dass die Vermittlung von Werten
Privatsache ist, allenfalls in die Hände der Eltern gehört
am besten ist, wenn den Kindern überhaupt
keine Werte vermittelt wird, sondern sie alles für sich selber
definieren .
Ist es für eine demokratische Republik (res publica: Herrschaft des Volkes) akzeptabel, dass sich der Staat seinen Souverän selbst erziehen kann? Völlig ohne realistische Einflussmöglichkeit des Bürgers? Durch Staatsdiener (Beamte)?
- … Ein Fach LER ist umfassender und
praktischer als die Beschränkung auf zwei Konfessionen.
Dies wäre der sinnvollere Weg.
{UNTERSCHREIB}
Gruß,
Guido Strunck
Insstitutionelles Sozialschmarotzertum
Hallo Taju,
es kommt leider immer wieder vor, dass irgendeine Gruppierung die Geschichte, irgendwelche abstrakten Kulturargumente oder sonst etwas an den Haaren herbeiggezogenes bemüht, um sich einen Sondernutzen, Privilegien oder schlichtweg Geld vom Staat auf kosten der Allgemeinheit zu erstreiten.
Da ist die Kirche nicht allein. Allerdings hat sie die längste Erfahrung darin.
Das ist für mich institutionelles Sozialschmarotzertum!
Und da geht mir einfach das Messer in der Tasche auf. Aber nicht nur mir. Immer mehr Menschen sehen die klerikale Abzocke nicht mehr ein und begehren auf.
Heute leiste ich meinen Beitrag zum Abbau klerikaler Privilegien und zur Reduzierung des institutionellen Sozialschmarotzertums hier im Forum.
Vielleicht habe ich in ein paar Jahren mal ein Unternehmen mit Mitarbeitern. Dann werde ich mich weigern, für die Kirche unentgeltlich Steuern einzuziehen und sie an ein Inkassobüro verweisen.
Oder ich sitze in einem Gemeinde- oder Kreisrat. Dann werde ich dagegen stimmen, wenn es um Geld und Sonderrechte für die Kirche geht.
Gruß,
Guido Strunck
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hi taju,
Erst einmal sollte man sich schon fragen, ob es eine objektive
Wissenschaft überhaupt gibt. In den Geisteswissenschaften
unter Garantie nicht.
theologie genuegt nicht den bedingungen, die man an eine wissenschaft richtet, egal ob nun geistes- oder naturwissenschaft.
das studium enthaelt verschiedene elemente (ein paar veranstaltungen haben ich selbst auf der katholischen fakultaet aus neugier besucht, weiss also, wovon ich hier rede):
da ist einmal kirchengeschichte. die gehoert in den bereich religionsgeschichte, ist also nichts spezifisch theologisches.
dann gibt es altsprachlichen unterricht in griechisch und hebraeisch, plus lesen der originaltexte. das ist philologie. auch das ist nichts spezifisch theologisches.
dann gibt es religionsphilosophie. auch nichts theologisches.
da gibt es noch bibelforschung oder sowas. das ist archaeologie. auch nichts theologisches.
alle diese faecher kann jeder lernen und unterrichten, sogar wenn er nichtmal katholisch ist!
das einzige was theologisch ist, ist die interne, bekenntnisorientierte LEHRE, und die ist unwissenschaftlich. sie hat ihren platz in den kirchlichen lehrstuben, nicht an der universitaet. wie raimund schon sagte steht sie gleichberechtigt neben allen anderen spirituellen lehren, von boesen zungen als „bloedsinn“ bezeichnet.
also koennte man ohne verlust die wissenschaftlichen teile des studiums in die einschlaegigen faecher verschieben, die interne lehre an die kirche(n) wandern lassen und das ganze studium streichen.
Man plappert hier nicht
einfach drauf los, was man gerade so meint, sondern klärt erst
einmal seine Voraussetzungen, was ich z.B. in den
Geschichtswissenschaften schmerzlich vermisse.
die voraussetzungen fuer wissenschaften werden in der wissenschaftstheorie geklaert. dies ist eine disziplin der philosophie. an meiner uni ist das ein pflichtfach in jeden studium.
In anderen
Bereichen, wie NT, AT und Kirchengeschichte unterscheidet sich
die Methodik nicht von philologischen,
sprachwissenschaftlichen, literaturwissenschaftlichen und
historischen.
genau, und dort gehoeren sie auch hin.
Revolution). Ich meine schon, daß z.B. 2000 Jahre christliche
Dogmatik durchaus in ihrer Komplexität damit gleichziehen
kann.
durchaus. aber warum nicht aus religionswissenschaftlicher sicht?
Ein Historiker kennt (und muß auch nicht kennen) nicht das
Matthäus-Evangelium, was ihn gleich zu einer falschen
Datierung einer anderen Quelle veranlaßt.
er kann ja lesen, wenn er denn will. man kann alles lesen mit dem blick des wissenschafters. deswegen muss man noch lange nicht dran glauben. es ist aber unmoeglich theologie zu studieren, ohne daran zu glauben. und deswegen alleine kann es keine wissenschaft sein.
Mein Theologiestudium sah so aus. Mir hat niemand gesagt, dies
oder jenes sei die wahre Antwort.
es genuegen kleinigkeiten, zum beispiel die permanente uebersetzung des wortes „tora“ mit „gesetz“, wie es in dem im seminar benutzten hebraeischbuch der fall war, die schon genug aussagen ueber die tendenzioese haltung der theologie. wahrscheinlich gibt es noch mehr beispiele, aber dieses fiel mir halt auf.
Ich wiederhole: Da es nicht eine Antwort für die Christen
schlechthin gibt, geht es in der Theologie mehr darum was für
den, den und den eine antwort ist, basierend auf Schrift und
Bekenntnis (und wie hat er das wieder verstanden usw. usw.)
ja, aber dass jesus gelebt hat, der messias war, auferstanden ist, und dass es einen gott gibt, der sein vater ist - das setzen sie alle voraus, oder etwa nicht?!
den rest kann ich mangels kompetenzen nicht kommentieren.
gruss!
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Hallo Raimund
Glauben hat mit wissen nichts zu tun. Du kannst auch nicht
sagen: „ich glaube 2 + 2 = 4“ Dieses ergebnis lässt sich
nachprüfen, beweisen.
So wie Du das hier sagst, ist es falsch. Korrekt ist, wenn Du sagst:
„ich kann ableiten, daß 2+2=4 ist, wenn ich von einem bestimmten Satz von Axiomen ausgehe“.
Axiome sind aber per Definition unbeweisbare Aussagen, die ich aus irgendwelchen Gründen als wahr ansehe. Nimmst Du andere Axiome, dann erhälst Du andere Aussagen (z.B. 2+2=0)
Du kannst versuchen, eine Entscheidungsinstanz mit hinzuzunehmen (die Natur) und gelangst damit zu den Naturwissenschaften. Aber die Antworten der Natur sind auch nicht so eindeutig, wie man sich das manchmal erhofft.
Auf dieser Ebene gesehen stehen Naturwissenschaft und Religion eher parallel mit leicht verschiedenen Axiomensystemen. Mit Begriffen wie Beweisbarkeit lässt sich dann nicht mehr operieren.
Gruß
Thomas
hallo lehitraot nochmal,
natürlich ist das Theologie-Studium wissenschaftlich *grins*.
Habe Ev. Theologie studiert. Und sag mir doch mal bitte, wo das nicht wissenschaftlich ist?
z.B. Schwerpunkte Neues Testament, Altes Testament.
Kirchengeschichte, Sprachen etcpp.könnte man als theologscihe Hilfswissenschaften bezeichnen (in der Geschichte gibt es das auch: Historische Hilfswissenschaften). Aie geben uns das Werkzeug, die eigentliche Theologie wissenschaftlich zu betreiben: Sich selbst ein Bild machen, hsiroisch einordnen, Quellen lesen und beurteilen etcpp…
Wenn du zufällig in schlechten Vorlesungen warst ( Thema Übersetzung v. Tora), heißt das ja nicht, dass ein ganzer Wissenschaftszweig nicht wissenschaftlich wäre.
Und Theologie hat (noch) nichts mit Glauben zu tun. Das ist aber ein Argument für die Wissenschaftlichkeit, nicht dagegen.
beste Grüße,
barbara
Eine Lanze für den Protestantismus!
hi lehitraot,
*nochmaleinmisch*
ich finde ja ehrlich gesagt, dass du hier doch über etwas redest, über das du ne Menge Vorurteile, aber wenig Wissen hast.
Was ja Taju hier klasse macht *wink*…at first: Es mag für dich als Jüdin und vor allem als Exil-Österreicherin (ich kenn die katholische Allmacht in Ösiland, aber das ist Ösiland und nicht die Welt! Echt!) schwer zu verstehen sein: Aber die protestantische Kirche existiert. Echt! Und sie hat tatsählich andere Strukturen und auch eine andere theologische Tradition, auch theologisch wissenschaftlich, als die Katholische Kirche.
Die Katholische Kirche und Theologie legt viel Wert auf Dogmatik und Kirchengeschichte, die Überlieferungstradition hat hier eine ganz andere Bedeutung. Die Evangelische Kirche geht an die Grundfeste, das Fundament, und definiert sich (wie der Name sagt) über das Evangelium.
Und hier wird -wie auch in der Philosophie -über etwas geredet. Es gibt verschiedenen Positionen und Thesen und Argumente. Und keiner gibt vor, was richtig ist und was falsch ist.
das kann nur ein witz sein. jede bekenntnisorientierte
theologie ist tendenzioes und steht zur wissenschaftlichkeit
in krassem gegensatz.
Zeig mir einen Wissenschaftler, der zugibt, eine Position zu haben, und ich zeig dir einen ehrlichen Mann. Sich der eigenen Subjektivität bewusst zu sein, ist der erste Schritt auf dem Weg zum echten Wissenschaftlichen Arbeiten. Alles andere ist ein Sich und Andere Belügen.
beste Grüße,
barbara
hi,
natürlich ist das Theologie-Studium wissenschaftlich *grins*.
schon das wort sagt es: ueber gott zu lehren kann nicht wissenschaftlich sein! wissenschaftlich waere zu untersuchen, wie ueber gott gelehrt wird.
Habe Ev. Theologie studiert. Und sag mir doch mal bitte, wo
das nicht wissenschaftlich ist?
an den voraussetzungen. habe ich ja eh schon alles dargelegt.
Aie geben uns das
Werkzeug, die eigentliche Theologie wissenschaftlich zu
betreiben:
und was IST die eigentliche theologie? das studium diverser meinungen, stroemungen, dispute innerhalb einer religion. was ist da dran wissenschaftlich? ist eine talmudschule wissenschaftlich? ihre methoden sind durchaus wissenschaftlich: es wird debattiert, bewiesen, widerlegt, traktate geschrieben usw. aber ist der gegenstand wissenschaftlich?
Sich selbst ein Bild machen, hsiroisch einordnen,
Quellen lesen und beurteilen etcpp…
was weurde denn passieren, wenn ein student eine arbeit abgibt, in der er bestreitet, dass jesus ueberhaupt existiert hat?
Wenn du zufällig in schlechten Vorlesungen warst ( Thema
Übersetzung v. Tora), heißt das ja nicht, dass ein ganzer
Wissenschaftszweig nicht wissenschaftlich wäre.
nein nein, im lehrbuch stand das drin. das gleiche buch wird ueberall verwendet. und uebrigens, der sprachkurs als solcher war exzellent!
Und Theologie hat (noch) nichts mit Glauben zu tun. Das ist
aber ein Argument für die Wissenschaftlichkeit, nicht dagegen.
wieviele moslems, ZJs, Scientologen, Juden etc. studieren denn dort? zum vergleich: bei den islamwissenschaften und der judaistik sind die meisten nicht islamisch bzw. juedisch, nichtmal die professoren.
gruss!