Zukunft des Religionsunterrichts

hallo!

der Begriff Wissenschaft bezieht sich rein und ausschlieslich
auf die Methodik. (zumindest nach allgemeiner Auffassung)

hmmm was war dann mit raimunds astrologie-einwurf. dann waere dies ja auch eine wissenschaft. hmm ich bin schon ueberzeugt davon, dass eine lehre, die positive dinge sagt, also zb. die existenz von etwas behauptet, auch dem gegenstand nach wissenschaftlich sein muss (intersubjektivitaet, nachpruefbarkeit und vor allem widerlegbarkeit der aussagen.)

Kryptowissenschaft

danke. das war mir voellig neu!

Auf dem Grundaxiom der theologie… (wie es Thomas ja noch
besser hingestellt hat) baut ein ganzes set von Axiomen auf,
von denen keine bis sehr viele (je nachdem) im Widerspruch zur
beobachtbaren Welt stehen, bzw mit dem Nat-Wisslichen
Grundaxiom nicht vereinbar sind.

dann ist theologie ein philosophisches system, wie es „die grossen“ philosophen geliefert haben? kann man das so sagen?

Jede Religion (!!!) hat ein eigenes Axiomenset.

ist einleuchtend.

(wenn du das ohne Begründung reinsetzt, dann behaupte ich mal
ohne Begründung das Gegenteil *g*)

ohweh. das war dumm von mir. okay ich gehe mal davon aus, dass studenten an der kath.fak. katholiken und talmudschueler juden sind. reicht das als erklaerung? *g*

Also, wenn ich meinen Stein auseinandernehme, dann Untersuche
ich nicht, wie die welt aussähe, wenn es diesen stein gäbe,
sondern ich untersuche, warum dieser stein so aussieht, wie er
aussieht

??? *uff*. neeeein. verdammt. ich kann das nicht so wunderbar in worte kleiden wie die experten. ich meine: die nawi behauptet nicht, dass es naturgesetze gibt, sie tut nur so, als ob es sie gaebe. und wenn wir ein auto bauen, tun wir so, als ob da gesetze gaebe. und oh wunder! meistens klappt es! die nawi beschreibt die welt wie sie uns erscheint, nicht, wie sie ist.

Ähm…das ist nicht Religionswissenschaft… das gehört zur
Verhaltensforschung. religionswissenschaft ist die
Untersuchung der Religion an sich, also des reinen
Gedankengebäudes.

ja, da hast du recht! falsche analogie. es haette besser heissen sollen: "was fuer saetze lassen sich aus dem satz „gott existiert ableiten?“ "

Z.B. baut mathematik auf einem (relativ kleinen) Axiomenset
auf. Dieses Gedankengebäude namens Mathe ist vollkommen
künstlich.

die mathematik ist wie die logik auch keine positive wissenschaft. sie ist reine tautologie. vor und nach dem istgleich steht immer dasselbe. aus mathematik lernt man nichts ueber die welt. man lernt nur, wie man damit physik betreibt. (argh, jetzt habe ich auch noch die mathematiker im nacken *g*)

Aber doch ist die Beschäftigung damit eine Wissenschaft. (Wohl
am ehesten eine Sprachwissenschaft *g*) Ich kann ja keine
Zahlen in freier Wildbahn beobachten… *g*

ja ganz genau. du sagtest noch viel besser, was ich oben versuchte zu sagen…

genauso könnte man behaupten, das wegen der Astrologie die
Astronomie keine Wissenschaft ist *g* Beschäftigen sich doch
beide mit den Sternen.

den vergleich verstehe ich jetzt nicht. fuer was in der theologie steht astronomie, fuer was astrologie?

Was hat Wissenschaft und Universität miteinander zu tun *g*
(Frage ich mich schon seit längerem)

hehe, koenntest recht haben :smile:)

gruss!

ja ich weiss, die analogie ging voll daneben.

hi lehi,

intersubjektivitaet heisst, dass theoretisch jeder, der will,
eine these nachpruefen kann. bei der these „es gibt genau
einen gott“ wirds happig.

wo liegt da das Problem?
Lies doch mal Melachim 1, Kapitel 18
(Geschichte von Elijahu am Berg Karmel)

Ich denke, die Schwierigkeit liegt eher in der Definition von „Gott“.

Gruss Harald

Wir müssen eine neue Ethik entwickeln, die diese Schwächen nicht hat.

Hallo, Raimund,
dieser Forderung kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen.
Aus diesem Grunde meine ich auch, dass wir alle Ethik-Entwürfe, die wir finden können, nebeneinanderhalten und vergleichen müssen, um auf dieser Grundlage neue, den veränderten Gegebenheiten angepaßte allgemeingültige ethische Normen zu finden.

Die Religionen haben ausgedient.

Das möchte ich etwas relativieren - ich möchte einfügen „in ihrer jetzigen Form“. Alles, was das Zusammenleben von Menschen miteinander regelt muß Beständigkeit, Unveränderlichkeit, „Ewigkeitswert“ haben, da es sonst zu leicht dem jeweils herrschenden Zeitgeist unterliegen würde. Die bisherigen Religionen erheben ja diesen Anspruch, und dies auch nicht ganz zu Unrecht.
Das Unsinnige ist nur, dass man sich zwar über die Grundsätze einig (10 Gebote der Juden/Christen, entsprechende Regeln der restlichen Religionen), aber über die restlichen Details uneins ist und daran „wesentliche Unterschiede“ festmacht, die nur zur Differenzierung der einzelnen „Herden“ dienen, und damit zu Machtansprüchen führen, die aber mit dem Grundlegenden nichts mehr zu tun haben, ja sogar im Konfliktfall die gemeinsamen Grundlagen aushebeln und außer Kraft setzen.

Wir sollten für unser Eckchen der Welt einfach damit anfangen, den grundlegenden Spielregeln des Zusammenlebens auf dieser enger werdenden Welt den ihnen zukommenden Platz einzuräumen und eher die Gemeinsamkeiten als die Unterschiede zwischen den Kulturen, Religionen und Völkern zu betonen.
Gruß Eckard.

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Hallo lehitraot!

bekenntnisorientiert erkennt man daran, dass zum beispiel
bestimmten personen bedeutungen zugemessen werden, die
innerhalb einer sinngemeinschaft auftauchen, aber
objektiv nicht existieren, sobald man versucht, seinen
glauben von aussen zu betrachten.

Objektiv existieren sowohl diese Personen und auch die Ihnen zugeschriebene Sinnstiftung. Es ist also, ich denke da sind wir uns einig, prinzipiell nicht falsch oder gar unwissenschaftlich, sich damit zu beschäftigen.

zum beispiel „der prophet mohammed“, „das auserwaehlte volk“
oder der „heiland jesus“.

Das sind Glaubensbekenntnisse. Vielleicht kann ich Dich ja doch noch davon überzeugen, daß wissenschaftliche Theologie sich zwar mit Glaubensbekenntnissen, ihrer Entstehung und Geschichte beschäftigt, die aber mit wissenschaftlicher Methodik (d.h. kommunizierbar mit z.B. Philosophen, Historikern etc.) tut. Der wissenschaftliche Theologe sagt nicht: Ich will jetzt beweisen, daß Jesus der Heiland ist, sondern, ich überprüfen, wie es zu dieser Überzeugung in dieser spezifischen Ausformung gekommen ist.
Wenn eine Fakultät im Bereich der Dogmatik bekenntnisorientiert ist, dann kannst Du das erst einmal mit der Philosophie vergleichen, wo es auch diese oder jene Schule gibt. Die entsprechenden Texte werden wohl intensiver behandelt, die Professoren sind entsprechende Fachleute.

es ist unwissenschaftlich zu sagen: „mohammed war ein
prophet“, aber es ist wissenschaftlich zu sagen: „die muslime
gehen davon aus, dass mohammed ein prophet war.“ der erste
satz ist innerhalb eines glaubensbekenntnisses gueltig, der
zweite ist wahr.

Es kommt natürlich darauf an, wie man das Wort „Prophet“ gebraucht, durchaus schreiben auch Historiker so über Mohammed, weil sie dann Prophet als terminus technicus für ein bestimmtes, definiertes Phänomen benutzen. Prinzipiell sind wir weiter einer Meinung, die UNfähigkeit, aus lauter Sorge um Glaubenüberzeugungen, sich seiner durchaus daraus geprägten Voraussetzungen bewußt zu sein und sie von der wissenschaftlichen Arbeit zu trennen, produziert Unwissenschaftlichkeit.

ja, aber keiner ging davon aus, dass kant a) auserwaehlt b)
heilig oder c) auferstanden war. (sorry fuer diese polemik)

Wieso polemik? Historisches Arbeiten am NT ist auch nicht möglich, wenn ich derartiges als Ergebnis über Jesus voraussetze. Allerdings, wenn ich mit Kant beschäftige, so bin ich immerhin wohl der Ansicht, daß dies irgendwie relevant sein könnte…

es war nicht der vokabelteil. durch diese uebersetzung wird
gezielt ein gefuehl geweckt, aber das geht hier wirklich zu
weit.

Das Wecken von Gefühlen ist wahrscheinlich nicht ganz vermeidbar. Wichtig ist ja gerade hier der wissenschaftliche Dialog. Z.B. benutzt Paulus selbst immer das griechische Wort, das wir nur mit „Gesetz“ übersetzen können, jedoch darf man schon ihm nicht ein zu negatives Verständnis davon unterstellen, wie es in der Exegese und Verkündigung lange getan wurde.

noch was zu dieser grab-these (das habe ich dummerweise
geloescht). daran sieht man auch deutlich den unterschied
zwischen theologie und religionswissenschaft. fuer einen
religionswissenschafter ist es voellig schnurzpiepegal, was
nun tatsaechlich mit diesem grab war. er untersucht, wie
christen mit den texten ueber das grab umgehen und was
sie daraus ableiten.

Der Neutestamentler untersucht, was die Texte über das Grab aussagen, er fragt nach dem historischen Hintergrund, mit welcher Intention die Evangelisten darüber geschrieben haben.
Ein Student, der Examen macht, auch bei den Landeskirchen, wird, will er es bestehen, auf die historische Frage nach dem leeren Grab antworten müssen, daß man diese Frage historisch nicht beantworten kann bzw. eher verneinen muß. Meine eher empirischen als naturwissenschadftlichen Erfahrungen sprechen ebenfalls dagegen.
War das Grab leer? Meiner wissenschaftlichen Überzeugung nach ja. Allerdings war es das Grab, was man sich um 80 nach gezeigt hat. Ich weiß nicht, ob es das Grab war, in dem man den Leichnam gelegt hat, ob es überhaupt ein Grab gab etc. Die Frage nach dem leeren Grab ist auch historisch absolut sekundär, die Quellen sind einfach zu jung.
Einem historisch arbeitenden Theologen ist es, wie dem Religionswissenschaftler, ebenfalls völlig egal, ob das Grab leer oder voll war. Der Theologe, der ein „volles Grab“ braucht, um seinen Glauben zu beweisen, hat nicht verstanden, was historisches Arbeiten ist, wa Glaube ist und theologisch (also im engeren Sinne) halte ich ihn für unfähig.
Theologisch ist das Grab noch irrelevanter als historisch. Der Grund ist einfach: Ist Jesus (inkl. Leib, wie es die Evangelien auch beschreiben) auferstanden, so ist dies eine Tat Gottes. Historisch kann ich aber nur nach den Taten von Menschen fragen. Selbst wenn ich historisch behaupten könnte (wofür ich keine Beweise habe), daß die Jünger den Leichnam gestohlen haben, so werde ich damit ein Glaubensbekenntnis, daß Gott diesen Menschen auferweckt hat, kaum widerlegen können. Er wird sich kaum gehindert haben lassen…
Ähnlich ist es auch mit Jesus. Die Frage nach dem historischen Jesus ist unabhängig von der, ob er nun Christus ist oder nicht. Es ist aber durchaus nicht unwichtig, die Aussagen späterer Menschen, die davon ausgingen, zu untersuchen. Theologie an der UNi heißt differenzieren: Arbeite ich historisch oder dogmatisch, versuche ich Antworten auf Fragen der Ethik oder der Pädagogik zu finden. Die Theologie bedient sich dabei immer überprüfbarer Methoden, denn anders könnten wir ja schon untereinander nicht kommunizieren. Wenn ich dogmatisch argumentiere, muß ich meine Axiome bennen. Wenn ein Philosoph sich mit mir unterhält, ist es ja auch hilfreich, wenn er mir seine philosophischen Axiome nennt und ich sie nicht mühsam herausfinden muß.

Jetzt noch zu jenem Professor, Gerd Lüdemann.
Lüdemann hat sein Jesusbuch geschrieben und die These aufgestellt, das Grab sei leer gewesen. So gut, so alt: Seit Reimarus (1694-1768) wird über das Grab diskutiert, seit Strauß (1808-1874) und der liberalen Theologie ist die volle-Grab-These auch in der Theologie „normal“ (was nicht heißt, daß es nicht auch Gegenmeinungen gab).
Lüdemann versucht in einem weiteren Schritt, zu erklären, wie es denn nun zum Osterglauben war. Kurz zusammengefaßt: Petrus hatte ein schlechtes Gewissen, weil er seinen Herrn verraten hatte und darauf eine „subjektive Vision“, die psychologisch erklärbar sei, und daher sei er von Jesu Auferstehung ausgegangen. Paulus hatte ein schlechtes Gewissen mit ähnlicher reaktion, weil er seine Härte gegen die Christen bereute.
Mal abgesehen, daß das alles nicht neu ist, ist es auch nicht besonders wissenschaftlich. Es ist fragwürdig, ob moderne Psychologie antike Menschen erklären kann. Petrus, ein Jude, hatte in seiner Religion so wenig Anhalt, seine Trauer anders zu verarbeiten, sondern mußte sich eine Psychose zu legen? Lüdemanns These beruht auf der Geschichte vom Hahn, der dreimal kräht, die außer ihm auch alle für unhistorisch halten.

Während das Buch nun in der Öffentlichkeit interessiert aufgenommen wurde (Das Grab ist voll - der Glaube leer), war es in der Wissenschaft weniger erfolgreich. Einige THeologen haben sich leider nicht entblödet, unqualifizierte Kommentare abzugeben. Es scheint mir auch, daß man kirchlicherseits nicht besonders nett mit Herrn Lüdemann umgegangen ist.
Mein Problem ist, daß er eigentlich getan hat, was Du beständig Theologen vorwirfst: Er hat seine Ergebnisse als Widerlegung des Glauben aufgefaßt, den wichtigen Unterschied nicht begriffen, sondern seie Fragestellung war tatsächlich die: kann ich meinen Glauben beweisen? So kann man nicht wissenschaftlich arbeiten. Lüdemann hat dann noch einen offenen Brief an Jesus geschrieben, daß er nun nicht mehr an ihn glauben könne.
Daraufhin ist die Landeskirche, bei der er prüft, auf die Barrikaden gegangen. Meiner Ansicht nach ein Fehler, denn auch, wenn Lüdemann hier eine eigenartige Sicht von Theologie und ihren Sinn hat, halte ich persönlich ihn für einen ansonsten sehr gut arbeitenden Neutestamentler. Die Landeskirche (Hannover) wollte nun nicht mehr, daß er im 1. Teologischen Examen der Kirche prüft. Das tut er auch nicht mehr, sitzt aber immer noch auf seinen Lehrstuhl, der allerdings umbenannt wurde. Während er für weite kirchliche Kreise nun ein rotes Tuch ist, wird er in der Wissenschaft nach wie vor ernst genommen - außer er schreibt einen Brief an Jesus.

So, ich denke, jetzt ist es auch lang genug geworden:wink:
Grüße,
Taju

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hallo Halrald,
danke für die kleine „Abhandlung“.
Grüße
Raimund

Hallo Raimund

Doch wenn Dir einer zwei mal links eine auf die Backe gibt und
zweimal recht, dann weißt Du ganz genau, dass er Dich 4 mal
geschlagen hat.

Dein Beweis ist ja grandios. Wie wärs damit: Du gibst mir erst 2 Bonbons, dann nochmal 2. Ich esse sie alle auf. Das beweist, daß 2+2=0 ist.

Der christliche Glaube hat genauso viel Wahrheit, wie der
Islam und die Naturreligion aus dem tiefsten Amazonasgebiet.
Oder wie die lächerliche Esotherik.

Das ist eine Annahme (bzw. bei Dir ein Axiom). Hier genau unterscheiden wir uns, denn ich bin (begründeter) anderer Ansicht.

Wir müssen eine neue
Ethik entwickeln, die diese Schwächen nicht hat. Die
Religionen haben ausgedient.

Nein, denn worauf willst Du Deine Ethik gründen?
Ich erinnere mich an einen Kommentar zu amerikanisch-chinesischen Gesprächen vor einigen Jahren. Die Amerikaner drängten auf Einhaltung der Menschenrechte. Die Chinesen konterten, indem sie die Maxime der Menschenrechte in Frage stellten. Für sie war das Recht des Einzelnen irrelevant, die Rechte des Staates entscheidend.
Ethik ist beliebig, wenn man sie nicht auf eine Transzendenz zurückführt.

Gruß
Thomas

hallo Thomas,

Doch wenn Dir einer zwei mal links eine auf die Backe gibt und
zweimal recht, dann weißt Du ganz genau, dass er Dich 4 mal
geschlagen hat.

Dein Beweis ist ja grandios. Wie wärs damit: Du gibst mir erst
2 Bonbons, dann nochmal 2. Ich esse sie alle auf. Das beweist,
daß 2+2=0 ist.

das sind Wortspielereien, die zu nichts führen.

Der christliche Glaube hat genauso viel Wahrheit, wie der
Islam und die Naturreligion aus dem tiefsten Amazonasgebiet.
Oder wie die lächerliche Esotherik.

Das ist eine Annahme (bzw. bei Dir ein Axiom). Hier genau
unterscheiden wir uns, denn ich bin (begründeter) anderer
Ansicht.

Dann beweise mir die existenz des christlichen gGottes! bitte keine Beweise, wie: „mir hat er in großer Not geholfen.“ diese „Beweise“ kann man auf Millionen votivtäfelchen lesen. Davon leben ganze Abteien.

Wir müssen eine neue
Ethik entwickeln, die diese Schwächen nicht hat. Die
Religionen haben ausgedient.

Nein, denn worauf willst Du Deine Ethik gründen?

Bin ich Religionsgründer? Bin ich Philosoph?

Ich erinnere mich an einen Kommentar zu
amerikanisch-chinesischen Gesprächen vor einigen Jahren. Die
Amerikaner drängten auf Einhaltung der Menschenrechte. Die
Chinesen konterten, indem sie die Maxime der Menschenrechte in
Frage stellten. Für sie war das Recht des Einzelnen
irrelevant, die Rechte des Staates entscheidend.
Ethik ist beliebig, wenn man sie nicht auf eine Transzendenz
zurückführt.

Es gibt einige Grundgesetze, die auf jede Religion zutreffen: du sollst nicht töten, du sollst nicht stehen,usw.
darauf lässt sich bestimmt was aufbauen, ob im Ameisenstaat oder in der Single-Gesellschaftsform.
Grüße
Raimund

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hi harald.

ja hab ich mal gelesen.

Ich denke, die Schwierigkeit liegt eher in der Definition von
„Gott“.

wie wuerdest du es anfangen? mir fallen nur negative begriffe ein, also alles, was es nicht ist.

gruss!

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hallo taju,

Objektiv existieren sowohl diese Personen und auch die Ihnen
zugeschriebene Sinnstiftung.

ja, weil es menschen gibt, die dran glauben. und das ist sehr wichtig zu betonen.

Das sind Glaubensbekenntnisse. Vielleicht kann ich Dich ja
doch noch davon überzeugen, daß wissenschaftliche Theologie
sich zwar mit Glaubensbekenntnissen, ihrer Entstehung und
Geschichte beschäftigt, die aber mit wissenschaftlicher
Methodik (d.h. kommunizierbar mit z.B. Philosophen,
Historikern etc.) tut.

okay. jetzt moechte ich es wissen: wenn das theologie ist, was ist dann religionswissenschaft?

Wenn eine Fakultät im Bereich der Dogmatik
bekenntnisorientiert ist, dann kannst Du das erst einmal mit
der Philosophie vergleichen, wo es auch diese oder jene Schule
gibt.

an keiner phil. fak. werden lehren von philosophen dogmatisch unterrichtet.

ja, aber keiner ging davon aus, dass kant a) auserwaehlt b)
heilig oder c) auferstanden war. (sorry fuer diese polemik)

Wieso polemik? Historisches Arbeiten am NT ist auch nicht
möglich, wenn ich derartiges als Ergebnis über Jesus
voraussetze.

doch. dieses vorauszusetzen bedingt das arbeiten am sgn. nt ueberhaupt. sonst waere es nur ein winziges kompendium von griechischen schriften ueber halluzinationen religioesen charakters, die in weiterer folge auswirkungen auf die globale politisch-soziale situation hatten. verstehst du jetzt, was ich meine? nur weil menschen gewisse schriften fuer heilig halten, gibt es das studium der theologie. und nicht umgekehrt. genau deswegen kann es keine wissenschaft sein.

Allerdings, wenn ich mit Kant beschäftige, so bin
ich immerhin wohl der Ansicht, daß dies irgendwie relevant
sein könnte…

ja. relevant in bezug auf andere denksysteme. da ist ein unterschied.

Das Wecken von Gefühlen ist wahrscheinlich nicht ganz
vermeidbar. Wichtig ist ja gerade hier der wissenschaftliche
Dialog. Z.B. benutzt Paulus selbst immer das griechische Wort,
das wir nur mit „Gesetz“ übersetzen können, jedoch darf man
schon ihm nicht ein zu negatives Verständnis davon
unterstellen, wie es in der Exegese und Verkündigung lange
getan wurde.

keine ahnung, ehrlich gesagt. ich weiss nur eins, dass die gesetz-uebersetzung propagandistische zwecke hat(te). („propaganda“ ganz im wortsinne zu verstehen, „de propaganda fide“ = ueber den zu verbreitenden glauben.) erst wenn aus geboten „gesetze“ werden, die keiner mehr ertragen kann, braucht es einen, der sie aufhebt.

Ähnlich ist es auch mit Jesus. Die Frage nach dem historischen
Jesus ist unabhängig von der, ob er nun Christus ist oder
nicht.

christliche theologie heisst, dies besonderheit der figur jesus vorauszusetzen. andere theologien setzen eben anderes voraus. zum beispiel die besonderheit buddhas usw. usf. und sind deshalb keine wissenschaften.

jetzt habe ich es wirklich oft genug wiederholt. inwischen muesste klar sein, was ich meine. ich fuerchte einfach, dass es dir schwerfaellt dir auch diese version vorzustellen: dass jesus nichts weiter als ein einfacher juedischer prediger war, der ein uebles schicksal erlitt. einer von hunderten. der rest ist maerchen. (will dich nicht beleidigen, aber das musste gesagt werden, um klarheit zu schaffen.)

gruss!

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Hallo Lehitraot!

okay. jetzt moechte ich es wissen: wenn das theologie ist, was
ist dann religionswissenschaft?

Das wird Dir hoffentlich ein Religionswissenschaftler beantworten können. Soweit ich es verstehe, beschreiben Religionswissenschaftler Religionen eher phänomenologisch und soziologisch, vor allem aber sind sie Spezialisten für mehr als eine religion.

an keiner phil. fak. werden lehren von philosophen dogmatisch
unterrichtet.

Wenn dogmatisch für Dich heißt, daß eine Lehre als absolut wahr unterrichtet wird, dann ist das so an einer theologischen Fakultät auch nicht. Es tut mir leid, daß zumindestens meine fakultät(en) Deinen Vorstellungen nicht entsprechen.

doch. dieses vorauszusetzen bedingt das arbeiten am
sgn. nt ueberhaupt. sonst waere es nur ein winziges kompendium
von griechischen schriften ueber halluzinationen religioesen
charakters, die in weiterer folge auswirkungen auf die globale
politisch-soziale situation hatten. verstehst du jetzt, was
ich meine? nur weil menschen gewisse schriften fuer
heilig halten, gibt es das studium der theologie. und
nicht umgekehrt. genau deswegen kann es keine wissenschaft
sein.

Allerdings, wenn ich mit Kant beschäftige, so bin
ich immerhin wohl der Ansicht, daß dies irgendwie relevant
sein könnte…

ja. relevant in bezug auf andere denksysteme. da ist ein
unterschied.

Also, es geht mir darum, Deinen Vorwurf, Theologie hätte nichts an der UNi zu suchen, weil sie nicht Wissenschaft sei, dadurch zu entkräften, indem ich Dir erläuterte, was Theologie an der Uni beinhaltet. Es ist ein breites Spektrum von Disziplinen, und auch in der Dogmatik geht es nicht um den Glauben an irgendetwas, sondern um systematisches Denken unter Darlegung seiner Voraussetzungen. Erst wenn man zu einer dogmatischen Aussage kommt, so kann diese nur unter Voraussetzung und Akzeptanz bestimmter Axiome geschehen.
Weiter wollte ich deutlich machen, daß Theologie als Universitätsdisziplin daher Sinn macht, weil das Christentum nun mal unsere Geschichte bestimmt hat. Mein Kollege ist Spezialist für das späte Prinzipat. Wenn das legitim ist, weiß ich nicht, warum wir über alles genau Bescheid wissen dürfen, aber nicht über die Geschichte des Christentums.
Tatsächlich ist das NT nur ein kleines, schmales Büchlein, aber mit großer Breitenwirkung. Diese Wirkung hat durchaus Geschichte gemacht. Um sie zu verstehen, muß ich wiederum die Geschichte der theologischen Überzeugungen verstehen (simples Beispiel: Trennung von Ost- und Westkirche, welche politischen Motive stehen dahinter, welche denkerischen etc.). Kant lesen wir heute, weil auch er relevant ist für die Philosophiegeschichte, unabhängig davon, ob er nun für mich persönlich relevant ist. Auch Kant ist nicht vom Himmel gefallen. Luther kann ich nicht ohne Augustin verstehen, die geistesgeschichtliche Wirkung Luthers ist durchaus mit der Kants vergleichbar…

christliche theologie heisst, dies besonderheit der figur
jesus vorauszusetzen. andere theologien setzen eben anderes
voraus. zum beispiel die besonderheit buddhas usw. usf. und
sind deshalb keine wissenschaften.

Die ist richtig, wenn ich im engeren Sinne theologisch rede, d.h. also eine dogmatische Aussage mache.

jetzt habe ich es wirklich oft genug wiederholt.

ich mich auch

ich fuerchte einfach, dass
es dir schwerfaellt dir auch diese version vorzustellen: dass
jesus nichts weiter als ein einfacher juedischer prediger war,
der ein uebles schicksal erlitt. einer von hunderten. der rest
ist maerchen. (will dich nicht beleidigen, aber das musste
gesagt werden, um klarheit zu schaffen.)

Was mich eher beleidigt, ist, daß Du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe.
Es ist für mich nicht nur eine vorstellbare Version, sondern eine historische Tatsache, daß Jesus ein einfacher, jüdischer Wanderprediger war. Dies ist die einzige wissenschaftlich mögliche Aussage. Was ich glaube, spielt dabei keine Rolle.
Du sagst selber, man darf Glauben und Wissenschaft nicht vermischen, denn dann ist es unwissenschaftlich. Damit hast Du völlig recht. Es ist aber auch unwissenschaftlich, über die Vorstellungskraft anderer Menschen entgegen ihren eigenen Aussagen zu spekulieren.
Grüße,
Taju

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Manchmal wird versucht, das über die Bezeichnungen „gleich-wertig“ und „gleich-artig“ zu vermitteln.
Im traditionellen Judentum sind Frauen und Männer gleich-wertig aber nicht gleichartig.

Für beide gibt es Einschränkungen. Der Mann ist mehr für den öffentlichen Bereich und den Bereich des Lernens zuständig - die Frau für den Bereich des Hauses / der Familie.

In den nicht-orthodoxen Richtungen des Judentums wird davon ausgegangen, daß Frauen und Männer in allen Bereichen gleiche Mitwirkungsmöglichkeiten und Mitbestimmungsmöglichkeiten haben.

Viele Grüsse

Iris

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Hallo Raimund,

wow, und das auch noch in Deutschland und um es auf die Spitze
zu treiben, in der braunen Reichshauptadt.

Genau damit hing es zusammen, aber wahrscheinlich anders als Du meinst.
Regina Jonas hatte ihr Studium beendet wurde aber erst einmal nicht ordiniert. Da im Zuge der zunehmenden Diskriminierung immer mehr Rabbiner emigrierten, waren immer mehr jüdische Gemeinden ohne rabbinische Betreuung.
Deshalb wurde Regina Jonas beauftragt, einige dieser Gemeinden zu betreuen und bekam im Zuge dessen eine Privatordination.

Du siehst wieder wie fortschrittlich die Deutschen sind!:smile:)

nu ja! Dieses Jahr haben wir übrigens „200 Jahre liberales Judentum“-Jubiläum und selbiges liberales Judentum hat seine Weige in Deutschland. Deutschland ist also nicht nur das Ausgangsland der Reformation, sondern auch das Ausgangsland für die Reform des Judentums.

Ja, ich weiß, es war die jüdische Gemeinde.

Nein, nicht einmal das. Zu viel der Ehre für die jüdische Gemeinde. Die hat Regina Jonas als Religionslehrerin und als Seelsorgerin beschäftigt - und erst nach ihrer Privatordination amtierte sie auch in Berlin als Rabbinerin. Die jüdische Gemeinde hat sie da nicht unterstützt, sondern es war eher das Prinzip „der Not gehorchend“.

Aber, und das ist kein Witz, so mancher Jude in Deutschland
war deutscher als die Deutschen! Ich weiß von einem in
München, Dr. Müller hieß er, der wurde im 1. Weltkrieg schwer
verletzt und trug das EK1 mit Stolz. Ein überzeugter Deutscher
soll er gewesen sein.

In den 1890iger Jahren gab es dann deswegen den Verein „deutscher Staatsbürger jüdischen Gaubens“. Juden waren im ersten Weltkrieg überproportional als Kriegsfreiwillige vertreten.

Viele Grüße

Iris

hallo Iris,
erst mal herzlichen Dank für die Beantwortung.

wow, und das auch noch in Deutschland und um es auf die Spitze
zu treiben, in der braunen Reichshauptadt.

Genau damit hing es zusammen, aber wahrscheinlich anders als
Du meinst.
Regina Jonas hatte ihr Studium beendet wurde aber erst einmal
nicht ordiniert. Da im Zuge der zunehmenden Diskriminierung
immer mehr Rabbiner emigrierten, waren immer mehr jüdische
Gemeinden ohne rabbinische Betreuung.
Deshalb wurde Regina Jonas beauftragt, einige dieser Gemeinden
zu betreuen und bekam im Zuge dessen eine Privatordination.

Um es etwas unelegant zu sagen: ein Notnagel. So kam die jüdische Religion zur ersten Rabinerin. Man könnte fast sagen: ohne Hitler keine Rabinerin.

Du siehst wieder wie fortschrittlich die Deutschen sind!:smile:)

nu ja! Dieses Jahr haben wir übrigens „200 Jahre liberales
Judentum“-Jubiläum und selbiges liberales Judentum hat seine
Weige in Deutschland. Deutschland ist also nicht nur das
Ausgangsland der Reformation, sondern auch das Ausgangsland
für die Reform des Judentums.

Also sehr gefährlich für konservative Religionen! Der Islam muss sich also vor Deutschland hüten! sonst gibt´s noch einen weiblichen Immam (eine Immamin?).

Ja, ich weiß, es war die jüdische Gemeinde.

Nein, nicht einmal das. Zu viel der Ehre für die jüdische
Gemeinde. Die hat Regina Jonas als Religionslehrerin und als
Seelsorgerin beschäftigt - und erst nach ihrer
Privatordination amtierte sie auch in Berlin als Rabbinerin.
Die jüdische Gemeinde hat sie da nicht unterstützt, sondern es
war eher das Prinzip „der Not gehorchend“.

Tja, man braucht schon viel „Mut“, um eingefahrene Gleise zu verlassen. Ganz besonders, um sich einer Frau anzuvertrauen :smile:). Wenn ich recht informiert bin, gibt es ja immer noch keine Pristerin bei den katholischen. Da seid Ihr denen vorraus!

Aber, und das ist kein Witz, so mancher Jude in Deutschland
war deutscher als die Deutschen! Ich weiß von einem in
München, Dr. Müller hieß er, der wurde im 1. Weltkrieg schwer
verletzt und trug das EK1 mit Stolz. Ein überzeugter Deutscher
soll er gewesen sein.

In den 1890iger Jahren gab es dann deswegen den Verein
„deutscher Staatsbürger jüdischen Gaubens“. Juden waren im
ersten Weltkrieg überproportional als Kriegsfreiwillige
vertreten.

Das war auch mir neu! Ich sag´s ja: hätte Hitler nicht seinen Judenhass gehabt, wäre die Geschichte vermutlich weniger kriegerisch verlaufen. (und x Millionen Menschen könnten noch leben).
Danke.
Grüße
Raimund

hi
Die Frage der Nachprüfbarkeit stellt sich natürlich, aber nur nei den Dingen in der „realen Welt“ Sobald wir ins Transzendente kommen, fehlt diese Möglichkeit, und zwar prinzipiell.

Der Unterschied zwischen theologie und Astrologie liegt darin begründet, das die astrologie Aussagen über die reale welt macht, die falsifizierbar sind, und zum größten Teil auch falsifiziert wurden. diese resultate wurden aber nicht beachtet. Astrologie ist somit eine Parawissenschaft, die sich zwar wissenschaftlich gibt, in ihrer methodik aber Nichtwissenschaftlich ist. sie lernt nicht aus erkannten Fehlern

dann ist theologie ein philosophisches system, wie es „die
grossen“ philosophen geliefert haben? kann man das so sagen?

genau: meines Erachtens gehört Theologie tatsächlich zur Philosophie dazu.

ohweh. das war dumm von mir. okay ich gehe mal davon aus, dass
studenten an der kath.fak. katholiken und talmudschueler juden
sind. reicht das als erklaerung? *g*

No ja, aber deswegen denken taludschüler und katholiken oder evangelische oder Moslems doch nicht generell unkritisch über ihre Theologie, oder?

die nawi beschreibt die welt wie sie uns erscheint, nicht, wie
sie ist.

Na ja: Wir beschreiben die Welt so, wie wir sie sehen, und hoffen, das sie auch tatsächlich so ist *g*.

genauso könnte man behaupten, das wegen der Astrologie die
Astronomie keine Wissenschaft ist *g* Beschäftigen sich doch
beide mit den Sternen.

den vergleich verstehe ich jetzt nicht. fuer was in der
theologie steht astronomie,

Die Theologie als kritische Auseinandersetzung mit der Religion

fuer was astrologie?
Die verkündeten Dogmen, die z.T im Wiederspruch zu anderen Erkenntnissen stehen…

Gruß
Mike

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hallo Iris,

In den nicht-orthodoxen Richtungen des Judentums wird davon
ausgegangen, daß Frauen und Männer in allen Bereichen gleiche
Mitwirkungsmöglichkeiten und Mitbestimmungsmöglichkeiten
haben.

Und zu dieser Richtung zählst Du Dich, nicht wahr? :smile:)
Grüße
Raimund

Also sehr gefährlich für konservative Religionen! Der Islam
muss sich also vor Deutschland hüten! sonst gibt´s noch einen
weiblichen Immam (eine Immamin?).

Es gibt muslimische Theologinnen und auch schon eine Frau, die Imam ist: Halina Krausen in Hamburg

Außerdem gibt es ein Netzwerk von feministischen muslimischen Theologinnen
http://www.huda.de

viele Grüße

Iris

hallo Raimund,

war nicht sooo schwer zu erraten - oder :smile: ?

gruss

Iris

hallo Iris,
ich sag´s ja: man darf als Mann den Frauen nicht den kleinen Finger reichen… sie packen immer gleich die ganze Hand!:smile:)
Jetzt dachte ich, wenigstens auf die Moslem ist Verlass. Doch auch da wurde die Burg erstürmt!
Grüße
Raimund

hi nochmal,

Der Unterschied zwischen theologie und Astrologie liegt darin
begründet, das die astrologie Aussagen über die reale welt
macht, die falsifizierbar sind, und zum größten Teil auch
falsifiziert wurden.

und welche aussagen der theologie wurden falsifiziert? koenntest du mir da ein beispiel geben?

genau: meines Erachtens gehört Theologie tatsächlich zur
Philosophie dazu.

je nachdem wie mans sieht. zu den systemen sicher.

No ja, aber deswegen denken taludschüler und katholiken oder
evangelische oder Moslems doch nicht generell unkritisch über
ihre Theologie, oder?

nein sicher nicht. aber spannender waers, wenn man die leute mischen wuerde. dann haette jeder gelegenheit, einen wirklich objektiven blick auf seinen glauben zu erlangen.

Na ja: Wir beschreiben die Welt so, wie wir sie sehen, und
hoffen, das sie auch tatsächlich so ist *g*.

LOL sowas in der art :smile:

Die verkündeten Dogmen, die z.T im Wiederspruch zu anderen
Erkenntnissen stehen…

hmm grade das sehe ich anders. ein glaubenssatz kann gar nicht im widerspruch zu wissenschaftlichen erkenntnissen stehen, weil der wahrheitsbegriff ein anderer ist. glaubenssaetze koennen nur gueltig oder ungueltig sein, aber nicht wahr und falsch. ein weites feld…

gruss!