Zukunft des Religionsunterrichts

Wissenschaft Religionswissenschaft
101

hi nochmal…

Soweit ich es verstehe, beschreiben
Religionswissenschaftler Religionen eher phänomenologisch und
soziologisch, vor allem aber sind sie Spezialisten für mehr
als eine religion.

ja, eben mit einem gewissen abstand. das macht den unterschied fuer mich aus.

Wenn dogmatisch für Dich heißt, daß eine Lehre als absolut
wahr unterrichtet wird, dann ist das so an einer theologischen
Fakultät auch nicht.

und warum tragen diese fakultaeten dann ein bekenntnis im namen? das verstehe ich nun wirklich nicht mehr.

Erst wenn man zu einer
dogmatischen Aussage kommt, so kann diese nur unter
Voraussetzung und Akzeptanz bestimmter Axiome geschehen.

ja grade darum gehts ja. ich glaube wir drehen uns im kreise. es sind eben nicht die anerkannten wissenschaftlichen axiome…

Tatsächlich ist das NT nur ein kleines, schmales Büchlein,
aber mit großer Breitenwirkung. Diese Wirkung hat durchaus
Geschichte gemacht.

ohja… und ob… !

Die ist richtig, wenn ich im engeren Sinne theologisch rede,
d.h. also eine dogmatische Aussage mache.

diesen satz habe ich nicht verstanden. was ist richtig?

Was mich eher beleidigt, ist, daß Du nicht gelesen hast, was
ich geschrieben habe.

doch habe ich. nur hatte ich nichts dazu zu sagen. ich habe keine ahnung, wovon du genau gesprochen hast. die tieferen kenntnisse fehlen mir. tut mir leid.

Es ist aber auch unwissenschaftlich, über die
Vorstellungskraft anderer Menschen entgegen ihren eigenen
Aussagen zu spekulieren.

nehme ich zur kenntnis. war wohl zu schnell. sorry.

vielleicht kommen wir doch noch einen auf einen gruenen zweig…

gruss!

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Geschichte, Theologie und Epikur
hi lehi

und welche aussagen der theologie wurden falsifiziert?
koenntest du mir da ein beispiel geben?

Aussagen der Theologie im Wandel der Zeit *grins*, Falsifizierung i.S. von Verwerfung von früher für richtig gehaltenen Fakten: z.B. das Thema Jesu Familie wird heute anders gesehen, das Alter der Evangelien, de Autorenschaft der Evangelien, einige Passagen wurden als jüngeren Datums erkannt uswusf…muss ich da wirklich fortfahren?

ich weiß nicht genau, was du studierst (Philosophie?), kann nur für meine theologischen und historischen Studien sprechen und die haben sich von ihren wissenschaftlichen Methoden in Nichts von denen anderer Geiwis unterschieden, nein, das stimmt nicht ganz, sie waren oft wesentlich präziser und „wissenschaftlicher“ als die z.B. in der Politischen Wissenschaft.

Thesen werden aufgestellt und verworfen. Da der Großteil des Untersuchungsgegenstandes die Wirkungsgeschichte ist und nicht das Geschehen als solches ist es für die Theologische Wissenschaft sogar geradezu unerheblich für das Wissenschaftliche Forschen ob es Gott gibt oder nicht!
(womit sehr viele StudentInnen (*grins*) Probleme haben). Das du offensichtlich nicht bereit bist, mir und anderen das abzunehmen, steht ja auf einem anderen Papier.

Beispiel: ich untersuche die Salbungsgeschichte von Bethanien. ich vergleiche die unterschiedlichen Überlieferungen mit textkritischen und anderen wissenschaftlichen Methoden. Ich kann so Hypothesen aufstellen, welche der Überlieferungen wahrscheinlich die älteste ist und weitere Thesen daraus ableiten, die sich mit der Redaktionsgeschichte ( wer könnte von wem abgeschrieben haben, wo taucht die Geschichte zuerst auf, warum etcpp) beschäftigen.

Btw…ich habe auch alte Geschichte studiert. Die Quellenlage über die meisten Philosophen und historischen Gestalten ist meist wesentlich magerer als z.B. über Jesus - und wie das Beispiel Epikur hervorragend zeigt (§B-D) gab es auch hier eine äußerst tendenziöse Überlieferungsgeschichte, bei der es sich lohnt, mit wissenschaftlichen Methoden herauszufinden, was Urtext/Urphilosophie/eigentliche Geschichte ist und was Propaganda. Auch bei den Philosophen (siehe z.B. Platon) haben oft Schüler philosophische Traktate und Briefe im Namen ihrer Lehrer weitergeführt. Da wurde fleissig gefälscht und der erste halbwegs glaubwürdige Historiker, Tacitus, hat ja auch einige Gschichtln erzählt…auf jedenfall lohnt sich das Bohren.

[Das du es nicht für lohnenswert hälst, ist dabei völlig irrelevant. Was meinst du, wie ich mir bei manchen BWLer den Mund fusselig rede, weil sie nicht einsehen, wofür es noch einen Lehrstuhl für ägyptische Papyrologie bei den Altertumswissenschaftlern gibt oder einen Lehrstuhl für Numismatik. Nur weil ignorante oder desinteressierte Menschen bestimmte Dinge nicht verstehen oder für uninteressant halten, muss das ja nicht auch wirklich irrelevant sein. (womit ich natürlich nicht sage, dass du ignorant bist)]

Auf jedenfall: Wenn man hier versucht, verschiedene Überlieferungstränge mit wissenschaftlichen Methode auseinanderzuklabustern, ist das nichts anderes, als was Theologen mit ihren Quellen von Interesse machen. Und wenn ich als Epikureerin stoische Texte lese, heißt das ja nicht, dass ich nicht mehr fähig bin sie wissenschaftlich zu beurteilen. Das gilt für die Theologen genauso ( und Theologinnen:smile:)

nein sicher nicht. aber spannender waers, wenn man die leute
mischen wuerde. dann haette jeder gelegenheit, einen wirklich
objektiven blick auf seinen glauben zu erlangen.

darum gehts aber gar nicht. Du hast immer noch nicht die grundsätzlichen Inhalte der wissenschaftlichen Theologie verstanden, und das obwohl sich Taju solche Mühe gibt . Menno! *grins* Es geht nicht um den Blick auf den eigenen Glauben. Das denkst du, dass das Teil der Wissenschaft ist, aber das ist nicht so. Und da mögen sich Talmudschulen und Islamschulen (ist einfach ne These, keine Ahnung obs stimmt) wirklich unterscheiden, denn an der Universität ist das nicht der Hauptgegenstand. An privaten christlichen Bibelschulen schon. Deshalb gibt es ja Universitäten, wo man die Möglichkeit hat, sich kritisch auseinanderzusetzen.

…ich kenne selbst sehr sehr viel Theologen, die schlicht und einfach Atheisten sind, oder eine sehr liberale Einstellung haben und sich über Dinge wie ein volles oder leeres Grab einfach nicht weiter aufregen (ich reg mich da auch nicht drüber auf, es ist mir ehrlich gesagt sogar wurscht, obs leer war oder nicht.)

hmm grade das sehe ich anders. ein glaubenssatz kann gar nicht
im widerspruch zu wissenschaftlichen erkenntnissen stehen,
weil der wahrheitsbegriff ein anderer ist. glaubenssaetze
koennen nur gueltig oder ungueltig sein, aber nicht wahr und
falsch. ein weites feld…

also nochmal zum mitschreiben für die sturen Ösis unter uns: Wissenschaftliche Theologie ist ein sehr sehr weites Feld, ich kenne kein Studium, dass so viele Wissensbausteine liefert und in dem man sich so vielfältige Fähigkeiten aneignen kann. Historisch betrachtet ist es mit der Juristerei das älteste Universitätsfach überhaupt und ohne die Theologie würde es heute auch keine Universitäten geben. Die Wissenschaftliche Theologie besteht aus sehr vielen verschiedenen Facetten, dabei ist der kleinste Teil der, der sich mit Glaubenssätzen beschäftigt.Und dann auch eher philosophisch diskursiv. In der Form, wie du es meinst, sowieso überhaupt nicht.

So isch*s, barbara

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hi harald.

ja hab ich mal gelesen.

Ich denke, die Schwierigkeit liegt eher in der Definition von
„Gott“.

wie wuerdest du es anfangen? mir fallen nur negative begriffe
ein, also alles, was es nicht ist.

Hallo lehiraot,

das ist ja interessant. :- )))

In den Upanishaden steht:

27 „Von diesem Selbst spricht man immer mit nicht‘: es ist ungreifbar, denn es wird nicht ergriffen‘; es ist unzerreißbar, denn es wird nicht zerrissen‘; es ist ohne Haftung [an irgend etwas], es ist ungebunden: es haftet nicht [an irgendwelchen Wünschen], es bebt nicht [vor irgendwelcher Gefahren].‘

Ja eben, weil es von AUSSEN nicht erkannt werden kann.

Das Selbst ist nicht zu erkennen, das Selbst kann man nur SEIN.

MfG,

Demetrius

gruss!

104

Hallo Lehitraot,

und warum tragen diese fakultaeten dann ein bekenntnis im
namen? das verstehe ich nun wirklich nicht mehr.

Thomas Miller hat hier irgendwo schon den grundlegenden Unterschied zwischen rk und ev Theologie, soweit sie sich als Wissenschaften verstehen, dargelegt. Alleine schon deshalb gibt es an den Fakultäten unterschiedliche Schwerpunkte…

Erst wenn man zu einer
dogmatischen Aussage kommt, so kann diese nur unter
Voraussetzung und Akzeptanz bestimmter Axiome geschehen.

ja grade darum gehts ja. ich glaube wir drehen uns im kreise.
es sind eben nicht die anerkannten wissenschaftlichen
axiome…

Die ist richtig, wenn ich im engeren Sinne theologisch rede,
d.h. also eine dogmatische Aussage mache.

diesen satz habe ich nicht verstanden. was ist richtig?

Vielleicht hilft Dir ein Beispiel weiter, wie man zu einer dogmatischen Aussage kommt.
Es ist eine in der Geschichte der christlichlichen Kirche(n) immer mal wieder diskutierte Frage, ob das AT überhaupt für die Christen als Heilige Schrift zu gelten hat. Schon die Apologeten (2. Jh.) wurden gerade von den Paganen gefragt, warum sie sich auf die jüdischen Schriften beriefen, aber nicht Juden seien… Später war manchem Theologen das AT zu antropomorph, blutrünstig, widersprüchlich…
Reflektiert man über diese Frage dogmatisch, so ist in einem ersten Schritt festzustellen, warum das AT denn nun eine für Christen Heilige Schrift geworden ist. Was hat welcher Theologe zu welcher Zeit auf diese Frage geantwortet und warum. Was an seiner Antwort war Theologie, was eher „politisch“, „missionarisch“ etc. motiviert.
Die evangelischen Kirchen haben zudem sogenannte Bekenntnisschriften. Neben dem bekannten Glaubensbekenntnis haben die Lutheraner z.B. die sogenannte Confessio Augustana, in der die Protestanten 1555 die Grundlegung ihres Glaubens niedergeschrieben haben. Auch diese sind zu beachten, ihr historischer Kontext, der weitere Umgang damit.
Bis hierher unterscheidet sich die Methode in keiner Weise von der, die ein Historiker oder auch Philosoph anwenden würde, um herauszufinden, wie es denn nun die (später protestantischen) Christen mit dem AT halten (er würde vielleicht nur diese Frage nicht stellen, aber ein Historiker stellt auch Fragen, die einem BWLer absurd erscheinen, vgl. Barbara irgendwo unten).
Dogmatische Aussagen sind Aussagen, die den Glauben verantworten sollen. D.h., daß man Rechenschaft darüber ablegt, was man denkt und warum.
Hier kommt der Schritt, daß man überlegt, was, angesichts der historisch/philologisch/sprachwissenschaftlich gewonnenen Erkenntnisse, auf die Frage zu antworten ist.
Historisch ist es noch „einfach“: Das AT war die Heilige Schrift jenes Wanderpredigers, den „GOtt des AT“ hat er als seinen Vater angenommen". Wenn wir uns auf ihn berufen, können wir schlecht dagegen handeln.
Jetzt könnte aber einer sagen, daß ihn das alles nicht interessiere, er glaube halt anders. Hier wird Dogmatik interessant als Verantwortung des Glaubens, dessen Systematik prinzipiell nachvollziehbar ist. In einem ersten Schritt sind die Voraussetzungen zu nennen. Ich persönlich würde die mit der Trinitätslehre tun (ein echter Dogmatiker hätte natürlich wieder zuvor diese Frage geklärt). Was sage ich also aus, wenn ich die Schrift jenes Wanderpredigers, den die Christen zugleich als Sohn Gottes und Teil der Trinität bekennen, beiseite schiebe? Eine andere Frage ist, welches Gottesbild ich erlange, wenn ich Gottes Geschichte mit den Menschen erst mit dem Jahre 30 beginnen lasse? Wo war Gott davor? Ist es legitim, Gott in menschlicher Linearität zu denken? Wenn Jesus Chrisus ist, dann bekennen Christen zugleich seine ewige Existenz. Seine Partikularisierung würde bedeuten, entgegen einem Grundaxiom christlicher Theologie, Gottes Ewigkeit (im Sinne einer mehrdimensionalen), zu denken. Hier müßte wieder weitergefragt werden, nämlich was die Aufgabe dieses Denkens für andere dogmatische Bereiche bedeuten würde…
Ehrlich gesagt, hoffe ich, daß das mein alter Dogmatik-Prof nicht liest:wink: Vielleicht habe ich es ja hier geschafft, Dir deutlich zu machen, ab wann sozusagen in der Theologie nur noch unter den „unwissenschaftlichen“ Axiomen (also Existenz Gottes/trinität etc.) gesprochen wird. Unter Darlegung der Voraussetzung ist auch hier noch Dialog mit z.B. einem Philsophen möglich, der ja nun ebenfalls im metaphysischen Denken geübt sein sollte. Auch hier wird mit Logik argumentiert. Man könnte es vielleicht so beschreiben: Wenn ich eine Matheaufgabe über 10 Seiten rechne, mich aber auf der ersten Seite verschreibe, so kann trotzdem ein Mathematiker meinem Denkvorgang folgen, auch wenn er weiß, daß schon zu Beginn ein Fehler gemacht wurde.
Dogmatik, die meint, entweder glauben oder nicht, hat an der Uni nichts zu suchen.

vielleicht kommen wir doch noch einen auf einen gruenen
zweig…

Das wär’ ja was:wink: Es wäre schön, wenn ich Dich davon überzeugen könnte, daß die Methoden in der Theologie sich nicht von denen anderer Geisteswissenschaften unterscheiden. Wenn wir Voraussetzungen machen, deren Überprüfbarkeit schlechthin nicht möglich ist, so wissen wir das sehr wohl, bennenen sie und versuchen unter deren Darlegung weiter nachvollziehbar zu reflektieren.
Grüße,
Taju

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Definitions-Varianten
hi lehi.

Ich denke, die Schwierigkeit liegt eher in der Definition von
„Gott“.

wie wuerdest du es anfangen? mir fallen nur negative begriffe
ein, also alles, was es nicht ist.

gruss!

es gibt viele Möglichkeiten, „Etwas“ für „Gott“ zu halten.
In der Geschichte finden wir verschiedene Völker mit verschiedenen Ansichten von „Gott“.
Und für manche Völker war es offensichtlich einfacher, mehrere Götter zu verehren, denen sie dann unterschiedliche Aufgaben zudachten.

Wie auch immer. „Gott“ ist immer ranghöher als der Mensch. Und er/sie/es verfügt über Fähigkeiten, die uns Menschen fehlen. Aber interessanterweise hat jede Kultur eine Möglichkeit gefunden, mit ihrem Gott zu kommunizieren. Und aus dieser Kommunikation kommen die Vorstellungen, die mensch sich von seinem Gott macht.

Unsere abendländische Kultur hat es mit sich gebracht, dass unter dem Begriff „Gott“ erst einmal der „christliche Gott“ gemeint ist. Und wir vergessen dabei, dass andere Kulturen ein anderes Gottesbild haben. Ja wir vergessen sogar, dass jeder von uns eine unterschidliche Vorstellung von Gott hat.
Aber weil wir nur ein Wort für „Gott“ haben, meinen wir, dass wir alle von demselben sprechen.

Gruss Harald

106

hallo taju,

ich denke wir sollten die diskussion beenden. wir haben uns vom thema so sehr entfernt, dass ich dazu nicht mehr viel sagen kann.

Thomas Miller hat hier irgendwo schon den grundlegenden
Unterschied zwischen rk und ev Theologie, soweit sie sich als
Wissenschaften verstehen, dargelegt.

dies ist irrelevant. das bekenntnis „christlich“ habe ich gemeint.

Vielleicht hilft Dir ein Beispiel weiter, wie man zu einer
dogmatischen Aussage kommt.

nicht wirklich, weil ich dazu meine ganz eigene ansicht habe, die nicht wirklich viel mit der dargelegten zu tun hat.

Dogmatische Aussagen sind Aussagen, die den Glauben
verantworten sollen. D.h., daß man Rechenschaft darüber
ablegt, was man denkt und warum.

das wort dogma bedeutet fuer mich etwas anderes.

Jetzt könnte aber einer sagen, daß ihn das alles nicht
interessiere, er glaube halt anders.

fuer mich ist die ganze frage sinnlos. natuerlich gilt das sgn. alte testament NICHT fuer christen.

dann gibts auch mit der blutruenstigkeit keine probleme mehr.

leider koennen wir so nicht weiterdiskutieren. dogma ist fuer mich was anderes, naemlich ein festgelegter glaubensinhalt, den es nicht zu diskutieren gilt. dogmen gibt es nicht nur in der religion, auch in der wissenschaft und politik zum beispiel kann sowas vorkommen. mit rechtfertigung hat das nichts zu tun.

ehrlich gesagt verstehe nicht sehr viel von dem, was du schreibst. und darum ging es auch gar nicht. die speziell evangelische theologie war nicht das thema, sondern theologie (egal welche) als wissenschaft.

vielleicht melden sich ein paar rel.wissenschafter zu wort. die wuerden mich jetzt doch interessieren.

trotzdem danke fuer deine interessanten ausfuehrungen.

lieben gruss!

107

Hallo

Ich habe etwas gezögert, eine Antwort zu schreiben, nicht weil ich keine hätte, sondern weil ich mich sehr ärgere.

Ich glaube nicht, daß Du eine Antwort auf die Frage nach einem Beweis Gottes willst, nachdem Du alle Ansätze auf eine Diskussion über Beweisbarkeit abgekanzelt hast.

Also nur der Hinweis, daß ich durchaus eine Antwort hätte, aber darüber erst bereit bin zu diskutieren, wenn Du Deine arrogante Art ablegst und das Thema nochmal ordentlich einstellst.

Gruß
Thomas

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hallo barbara

mein rechner ging ein, da habe ich ganz auf unsren thread vergessen.

ein paar grundsätzliche dinge möchte ich noch dazu sagen, bevor wir ins achivnirwana wandern.

Aussagen der Theologie im Wandel der Zeit *grins*,
Falsifizierung i.S. von Verwerfung von früher für richtig
gehaltenen Fakten: z.B. das Thema Jesu Familie wird heute
anders gesehen, das Alter der Evangelien, de Autorenschaft der
Evangelien, einige Passagen wurden als jüngeren Datums erkannt
uswusf…muss ich da wirklich fortfahren?

nur ich sehe da nichts spezifisch theologisches. das leben eines jüdischen wanderpredigers ist sache der geschichte, alter von antiken texten die der philologie, vielleicht sogar archäologie.

nein, das
stimmt nicht ganz, sie waren oft wesentlich präziser und
„wissenschaftlicher“ als die z.B. in der Politischen
Wissenschaft.

das stimmt sicher. bist du dir aber auch ganz sicher, daß es nur die methode ist, die etwas zur wissenschaft macht? mit taju habe ich das ja auch schon mal diskutiert.

Da der Großteil des
Untersuchungsgegenstandes die Wirkungsgeschichte ist und nicht
das Geschehen als solches ist es für die Theologische
Wissenschaft sogar geradezu unerheblich für das
Wissenschaftliche Forschen ob es Gott gibt oder nicht!

klingt nach religionswissenschaft/religionsgeschichte… wieder mal. den unterschied hat mir bis jetzt noch keiner klarmachen können.

Tacitus, hat ja auch
einige Gschichtln erzählt…auf jedenfall lohnt sich das
Bohren.

es drängt sich wieder die frage auf: was ist daran spezifisch theologisch, außer daß man den gründer des christentums im wissenschaftlichen visier hat und nicht buddha?

darum gehts aber gar nicht. Du hast immer noch nicht die
grundsätzlichen Inhalte der wissenschaftlichen Theologie
verstanden, und das obwohl sich Taju solche Mühe gibt .

okay, dann zitiere ich mal aus dem lehrveranstaltungsverzeichnis der uni wien:

_Einführung in das Heilsmysterium (I)

Mi 8 - 10, 2 st. HS 47
Beginn: 3.10.2001; Lv-Nr: 101 068
Pflichtvorlesung für alle Studienrichtungen

Inhalt:
Das 2. Vatikanische Konzil hat in den Vorschlägen zur Neuordnung des Studiums katholischer Theologie diese Vorlesung angeregt. Damals noch mit dem ausschließlichen Blick auf Priesterstudenten, heute in geänderter Situation aber für alle Studierenden gleichermaßen dringlich, heißt es: „In dieser Einführung soll das Heilsmysterium so dargelegt werden, daß die Alumnen den Sinn, den Aufbau und das pastorale Ziel der kirchlichen Studien klar sehen; daß ihnen zugleich geholfen werde, ihr ganz persönliches Leben auf den Glauben zu gründen und mit ihm zu durchdringen; daß sie endlich in der persönlichen und frohen Hingabe an ihren Beruf gefestigt werden“ (OT 14)._

ich habe keine ahnung, was ein heilsmysterium ist, aber das ist doch deutlich genug, finde ich.

ja ich weiß, jetzt heißt es wieder, bei den evangelischen ist das ganz anders.

…ich kenne selbst sehr sehr viel Theologen, die schlicht
und einfach Atheisten sind,

warum studieren die das dann? klingt wirklich paradox. etwas studieren, von dem sie glauben, daß es das gar nicht gibt.

Historisch betrachtet ist es mit der Juristerei das älteste
Universitätsfach überhaupt und ohne die Theologie würde es
heute auch keine Universitäten geben.

das stimmt. das gesamte schulsystem entstammt der religiösen unterweisung von schülern. aber die astronomie entstammt auch der astrologie.

Theologie besteht aus sehr vielen verschiedenen Facetten,
dabei ist der kleinste Teil der, der sich mit Glaubenssätzen
beschäftigt.

aber nur dieser eine teil ist spezifisch theologisch. denn sonst gäbe es ja keinen unterschied zwischen kath. und ev. theologie.

noch immer keine religionwissenschafter hier?

gruß!

109

hallo lehitraot,

also,

hier mal ein Link zu meiner ehemaligen Fakultät, da kannst du dich mal durchwühlen, was ev. Theologie im gesamten ist/ sein kann:

http://theologie.uni-hd.de/

längere Zitate folgen:

zur Religionswissenschaft

Das Fach Religionswissenschaft ist an der Universität Heidelberg als eine kulturwissenschaftliche Disziplin organisiert, zu deren Gegenstandsbereich die Religionen vergangener Kulturen ebenso gehören wie moderne Religionsformen. Diese Beschäftigung mit den Kulturen und Religionen unterschiedlichster Epochen und Regionen befähigt die Religionswissenschaft in besonderem Maße dazu, die religiösen Deutungsmuster und Vorstellungswelten der jeweiligen Untersuchungsbereiche miteinander zu vergleichen. Dabei geht es nicht um die Umsetzung eines religiösen Programms wie etwa die Suche nach den Manifestationsformen der einen Religion oder der einen Wahrheit in den Kulturen der Menschheit. Vielmehr bemüht sich die Religionswissenschaft um die Rekonstruktion und beschreibende Erfassung von religiösen Erklärungs- und Verhaltensmustem in ihren jeweils spezifischen historischen Kontexten. Als Quellen werden dazu - je nach Forschungsinhalt -schriftliche und mündliche Sprachzeugnisse, archäologische und ikonographische Materialien wie auch religiös qualifizierte Handlungsabläufe und Verhaltensstrukturen analysiert. Methodisch ist die Religionswissenschaft daher auf das ganze Spektrum kulturwissenschaftlicher Zugänge zu Phänomenen der Religionen angewiesen; das Fach sammelt, integriert und strukturiert die unterschiedlichen Zugangsweisen und Ergebnisse jener Wissenschaften, die sich mit den Religionen beschäftigen.
Als eine methodisch integrativ ausgerichtete Kulturwissenschaft ist die Religionswissenschaft damit wesentlich auf interdisziplinäre Zusammenarbeit angelegt. Neben den philologischen, historischen und archäologischen Fächern sind in diese Kooperation die Soziologie, Ethnologie und Psychologie sowie philosophische und theologische Teildisziplinen, soweit diese kultur-wissenschaftlich arbeiten, miteinbezogen.

du siehst: auch hier kommt man nie um die von dir als fachfremden Disziplinen wie Geschichte, philologie etc. herum. So ischs halt, auch wenn du s nicht wahrhaben willst.:smile:

dann noch speziell zu NT.

ad NT:

Die Auslegung des Neuen Testaments ist traditionell im Protestantismus das Zentrum der Theologie. Das NT enthält die entscheidenden Zeugnisse, die einen Zugang zu Jesus ermöglichen - sowohl zum historischen Jesus als auch zur urchristlichen Verkündigung von ihm. Das Neue Testament wird in Heidelberg bewußt mit einer Fülle verschiedener methodischer und hermeneutischer Ansätze ausgelegt: 

eingebettet in die Religions- und Zeitgeschichte der Antike einschließlich ihrer Real- und Sozialgeschichte;
als Zeugnis von Gruppen, die aus dem Judentum stammen und ohne Kenntnis des antiken Judentums nicht verstanden werden können;
als Quellen für die Geschichte des Urchristentums und des Anfangs
der Kirchengeschichte, wobei neben die kanonischen auch die außerkanonischen Schriften des Urchristentums treten; vor allem aber als Grundlage christlicher Theologie, christlichen Glaubens
und Lebens. Der Theologie des Neuen Testaments und ihrer hermeneutischen Vermittlung für die Gegenwart kommt daher eine besondere Bedeutung zu.
Der Kanon der Methoden wird als offen verstanden. Er muß immer wieder durch neue Methoden ergänzt werden, z.B. durch narrative criticism, rhetorical criticism, Intertextualitätsforschung, psychologische Exegese usw., ohne daß solche neuen Methoden gegen die bewährten Methoden ausgespielt werden.

weitere Fächer an der theologischen Fakultät sind : Altes Testament, Neues Testament, Kirchengeschichte, Konfessionskunde
Christliche Archäologie, Systematische Theologie (Dogmatik und Ethik), Religionsphilosophie - Philosophie, Religionsgeschichte und Missionswissenschaft - in Heidelberg.

Zu dem Thema wie wissenschaftlich blabla habe ich alles bereits gesagt und will hier die 2-3 anderen Leser dieses Threads nicht mit Wiederholungen ermüden.

-------

Mal was persönliches, du musst nicht antworten: Bist du eigentlich vom Katholizismus zum Judentum konvertiert? Ich habe noch keinen Religionsfremden so sehr mit einer anderen Religion hadern sehen wie dich. Ist nur schon seit längerer Zeit mein Eindruck.

Also liebe Grüße,

barbara

110

Hallo Mike,

Falsifikation bezieht sich - wie du ganz richtig bemerkt hast - auf den empirischen Teil der Wissenschaften. Aber jede Wissenschaft - auch die Naturwissenschaften - habe einen nicht-empirischen Teil, insbesondere ist das der Bereich, in dem sie ihre Begriffe und Methoden bestimmt. Man könnte also z. B. Physik ganz anders verstehen, als sie verstanden wird (von Geowissenschaften versteh ich nix, sorry). Unterscheiden muss man ferner zwischen Falsifikation und Falsifizierbarkeit. Das erste ist tatsächlich, das zweite grundsätzlich im Sinne einer Möglichkeit.

genau: meines Erachtens gehört Theologie tatsächlich zur
Philosophie dazu.

In der Theologie muss man aber die sog. „natürliche Theologie“ von der bekennenden trennen. Die natürliche Theologie, die von den empirischen Dingen induktiv auf eine notwendige Ursache schließt, ist in der Tat philosophisch. Aber nur diese.

Die Theologie als kritische Auseinandersetzung mit der
Religion

Nicht immer: Bekennende Kirche und Moralsysteme sind Beispiele für die Verquickung.

Ach ja, der eigentliche Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften ist die Methode. Entweder geht eine Wissenschaft nomothetisch vor oder idiographisch. Nomothetische Wissenschaften stellen Gesetze auf, im Gegensatz zu idiographischen, die geschichtliche, also einmalige Tatsachen beschreiben. In den nomothetischen Wissenschaften kommt es wegen ihres empirischen Charakters darauf an, dass ihre Aussagen falsifizierbar sind.

Wenn also die Astrologie behauptet, dass entweder der Sonnenstand oder der Aszendent entscheidend sind, aber keine wirklichen Kriterien liefert, wonach man entscheidet, welcher Bestandteil wann greift, dann ist das unwissenschaftlich im Sinne einer nicht-naturwissenschaftlichen Vorgehensweise.
Wollte man jetzt aber soweit gehen, und der Astrologie jede Wissenschaftlichkeit abstreiten, dann wäre der Schritt zur Behauptung der Unwissenschaftlichkeit der Psychoanalyse nicht weit (und dieser Schritt ist auch gemacht worden).

Das Problem der idiographischen Wissenschaften ist es ja gerade, dass sie keine Gesetzte aufstellen. Die Theologie nun noch einen Sonderstatus dadurch, dass sie neben der idiographischen Vorgehensweise noch bekennend auftritt und hierfür Irrationalität sogar fordert (nicht immer!).

Es ist halt alles nicht so einfach mit dem Wissenschaftsbegriff. Die meiste Literatur ist vom einen oder anderen Standpunkt ausgegangen und hält diesen Standpunkt durch. Und so besteht viel Literatur aus Vorurteilen, die zwar untermauert werden, aber grundsätzlich schlicht aus dem Bauch heraus kommen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

111

Präzision
Hallo Barbara,

ich weiß nicht genau, was du studierst (Philosophie?), kann
nur für meine theologischen und historischen Studien sprechen
und die haben sich von ihren wissenschaftlichen Methoden in
Nichts von denen anderer Geiwis unterschieden, nein, das
stimmt nicht ganz, sie waren oft wesentlich präziser und
„wissenschaftlicher“ als die z.B. in der Politischen
Wissenschaft.

ich habe gerade auf Michael geantwortet. Da steht auch etwas über die Möglichkeiten der Präzision und der Definition von Wissenschaft überhaupt. Vielleicht schaust du es dir mal an.
Ich denke, das dich das auch interessieren könnte.

Dass die Theologie geschichtliche Methoden aufgenommen hat, macht sie zu einer idiographischen Wissenschaft. Aber sie hat eben auch noch andere Elemente, die nicht unerheblich sind. Ich selbst habe ja auch Theologie studiert (genauer Katholische Systematische Theologie, obwohl ich evangelisch bin), aber dadurch dass man Theologie studiert wird man eben nicht zum Priester. Gleichwohl ist die Theologie Voraussetzung dafür. Ich selbst habe Theologie als Ergänzung zur Philosophie verstanden.

*grins* Es geht nicht um den Blick auf den eigenen Glauben.

Das stimmt aber nur zum Teil. Frag mal in den konfessionellen Fakultäten, ob man die Vorlesungen und Seminare der entgegengesetzten Konfession anerkennt - das Ergebnis dürfte niederschmetternd sein - für deine These.

hmm grade das sehe ich anders. ein glaubenssatz kann gar nicht
im widerspruch zu wissenschaftlichen erkenntnissen stehen,
weil der wahrheitsbegriff ein anderer ist. glaubenssaetze
koennen nur gueltig oder ungueltig sein, aber nicht wahr und
falsch. ein weites feld…

Ein weites Feld - fürwahr! Aber gerade bei den Theologen wird der Wahrheitsbegriff vielfach so benutzt, als ginge es um ontologische Probleme, auch bei Husserl und Heidegger und ihren Nachfolgern. Ich möchte übrigens gerne bestreiten, dass Glaubenssätze gültig oder ungültig sein können, allenfalls sind sie richtig im Sinne logischer Stimmigkeit. Aber auch das scheint mir unangemessen, wenn ich an die Paradoxien mancher Mystiker denke.

Die Wissenschaftliche Theologie besteht aus sehr vielen
verschiedenen Facetten,
dabei ist der kleinste Teil der, der sich mit Glaubenssätzen
beschäftigt.Und dann auch eher philosophisch diskursiv. In der
Form, wie du es meinst, sowieso überhaupt nicht.

Letzter Einwand: An den meisten - ich meine sogar an allen - Fakuläten ist Dogmatik (und nicht nur Dogmengeschichte) Hauptfach im Studium der Theologie. Ich denke, dass von einem „kleinen Bereich“ da nicht gesprochen werden kann. Und wirklich philosophische Diskussionen habe ich auch nicht erlebt, allenfalls historische.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Lehitraot,

vielleicht interessiert dich meine Antwort an Michael von heute.

klingt nach religionswissenschaft/religionsgeschichte…
wieder mal. den unterschied hat mir bis jetzt noch keiner
klarmachen können.

Einen wirklichen Unterschied wird man auch kaum ausmachen können. Aber vielleicht kann man sagen, dass Rel.-wiss. mehr systematisch vorgeht, also wiederkehrende Mechanismen in den Religionsausprägungen sucht, während die Rel.-gesch. mehr beschreibt.

ich habe keine ahnung, was ein heilsmysterium ist, aber das
ist doch deutlich genug, finde ich.
ja ich weiß, jetzt heißt es wieder, bei den evangelischen ist
das ganz anders.

Mit Heilsmysterium meinen die Theologen - übrigens beider Konfessionen - „das Wunder der Erlösung der Menschen durch Christus“.

warum studieren die das dann? klingt wirklich paradox. etwas
studieren, von dem sie glauben, daß es das gar nicht gibt.

Ich z. B. bin kein Christ, habe aber Theologie studiert (katholische, obwohl ich evangelisch bin), um die Denkmechanismen zu begreifen. Außerdem wurde hier mittelalterliche Philosophie besser erläutert als im Fachbereich Philosophie.

aber die astronomie entstammt auch der astrologie.

Nicht ganz: Wenn man mal von den Ägyptern absieht (über die ich zu wenig weiß), dann ist Astronomie gleichursprünglich mit der Philosophie anzusetzen (Thales von Milet und die Vorhersage der Sonnenfinsternis).

aber nur dieser eine teil ist spezifisch theologisch. denn
sonst gäbe es ja keinen unterschied zwischen kath. und ev.
theologie.

Die Liturgien unterscheiden sich auch. Und natürlich ist auch der schon von mir genannte Unterschied zwischen Gotteswissenschaft (kath.) und Glaubenswissenschaft (evang.) einschlägig. Außerdem wird die Berufung auf historische bzw. religiöse Autoritäten verschieden gehandhabt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Meinung und Erfahrung.
Hallo Thomas,

ich habe Theologie immer als Ergänzung zu meinen anderen geisteswissenschaftlichen Fächern verstanden und das hat sich wirklich sehr gut ergänzt und gegenseitig befruchtet. ich komme aber nicht aus der philosophischen Ecke, sondern aus der historisch-politischen.

*grins* Es geht nicht um den Blick auf den eigenen Glauben.

Das stimmt aber nur zum Teil. Frag mal in den konfessionellen
Fakultäten, ob man die Vorlesungen und Seminare der
entgegengesetzten Konfession anerkennt - das Ergebnis dürfte
niederschmetternd sein - für deine These.

Naja, die Sache mit dem Anerkennen hast du ja in anderen Fakultäten auch, ich wehre mich nur dagegen, dass mal wieder unterstellt wird - und das war ja das anfängliche Thema- hier werden dumpfe Glaubensdogmen auf Staatskosten vermittelt. „Glaubensfragen“ hast du doch in anderen Fakultäten auch: die frz. Annales sind an einigen hochkonservativen Geschichtsfakultäten in Deutschland bis heute nicht akzeptiert (hättest meinen einem Prof nicht mit kommen können)…und da gibts noch viele andere Beispiele.

Letzter Einwand: An den meisten - ich meine sogar an allen -
Fakuläten ist Dogmatik (und nicht nur Dogmengeschichte)
Hauptfach im Studium der Theologie.

Ich habe keine Dogmatik-Veranstaltung besuchen müssen und konnte stattdessen Kirchengeschichte wählen (was ich getan habe, weshalb ich wohl sowenig eigentliche Glaubensdiskussionen im Studium hatte - d.h. in Veranstaltungen sogar gar keine). Das gilt natürlich nicht für die, die kirchliches Examen machen. Aber das muss man ja nicht. Und aus meinen Erfahrungen heraus war Glaube einfach kein Thema gewesen in Nicht-Systematik-Veranstaltungen!

beste Grüße,

barbara

114

Hallo Lehitraot,

fuer mich ist die ganze frage sinnlos. natuerlich gilt das
sgn. alte testament NICHT fuer christen.

Ich halte das jetzt erst einmal für einen Scherz. Wenn es ernst gemeint ist, ist es ein guter Beweis für eine Aussage aus einer (religiösen) Überzeugung heraus, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Ein apodiktisches Urteil.

dies ist irrelevant. das bekenntnis „christlich“ habe ich
gemeint.

Eine Differenzierung nach Bekenntnisse ist absolut nicht irrelevant. Das wäre so, als wenn ich sage, Islam, Judentum, Hinduismus etc. ist alles das Gleiche, sind alles keine Christen. Ob jemand evangelisch-lutherisch, reformiert, katholisch, orthodox ist, bestimmt im Wesentlichen seine Frömmigkeit. Dies hat auch wissenschaftshistorisch nicht irrelavante Folgen…

ehrlich gesagt verstehe nicht sehr viel von dem, was du
schreibst. und darum ging es auch gar nicht. die speziell
evangelische theologie war nicht das thema, sondern theologie
(egal welche) als wissenschaft.

Doch, es ging hier darum, daß man nicht alles in einen Topf schmeißen soll. Zur Dialogfähigkeit gehört die Bereitschaft, zu differenzieren. Theologie an sich gibt es nicht. NIcht nur inhaltlich gibt es große Unterschiede, sondern eben auch das Verständnis von Theologie selbst. Es gibt KOnfessionen in jeder religiösen Richtung, die es ablehnen, wissenschaftliche Theologie zu betreiben. Du kannst vielleicht sagen, daß es für Dich persönlich und von Deinen (Glaubens-)Überzeugung her keine wissenschaftliche Theologie, der sich mit Deinem Glauben beschäftigt, geben kann. Gleichzeitig mußt Du aber akzeptieren, wenn jemand von einem (eventuell) anderen Bekenntnis aus einen anderen Umgang mit seinem Glauben und ein anderes Verständnis von Theologie hat. Es ging hier um die Frage nach der Berechtigung der Theologie an den Unis. Dein Argument war prinzipielle Unwissenschaftlichkeit. Dieses habe ich versucht aufgrund meiner Kenntnisse der deutschen Theologie, rk und bes. ev., zu widerlegen.

Grüße,
Taju

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Hallo Thomas,
Deine Präszisionen sind, wie immer sehr wertvoll…

Dass die Theologie geschichtliche Methoden aufgenommen hat,
macht sie zu einer idiographischen Wissenschaft. Aber sie hat
eben auch noch andere Elemente, die nicht unerheblich sind.
Ich selbst habe ja auch Theologie studiert (genauer
Katholische Systematische Theologie, obwohl ich evangelisch
bin), aber dadurch dass man Theologie studiert wird man eben
nicht zum Priester. Gleichwohl ist die Theologie Voraussetzung
dafür. Ich selbst habe Theologie als Ergänzung zur Philosophie
verstanden.

Das stimmt aber nur zum Teil. Frag mal in den konfessionellen
Fakultäten, ob man die Vorlesungen und Seminare der
entgegengesetzten Konfession anerkennt - das Ergebnis dürfte
niederschmetternd sein - für deine These.

Tatsächlich wird nicht alles anerkannt. Prinzipiell kann man sagen, daß Vorlesungen zumindest an meiner Fakultät immer anerkannt werden. Hauptseminarscheine (außer Homiletik) eigentlich auch. Im Grundstudium, NT und Kirchengeschichte wird es oft aus anderen Gründen problematisch: Die Sprachanforderungen in der ev. Fakultät sind wesentlich höher. Daher gibt es hier ungern eine Anerkennung, weil man meint, die Studenten wollten sich nur vor Arbeit drücken… In KG gibt es natürlich auch noch das Problem, daß die jeweiligen Fakultäten ganz andere Schwerpunkte legen… NIcht nur für mittelalterliche Philosophie und Scholastik ist man bei den Katholiken wesentlich besser aufgehoben. Neuzeit ist dann wieder intensiver bei den Protestanten vertreten…

Letzter Einwand: An den meisten - ich meine sogar an allen -
Fakuläten ist Dogmatik (und nicht nur Dogmengeschichte)
Hauptfach im Studium der Theologie. Ich denke, dass von einem
„kleinen Bereich“ da nicht gesprochen werden kann. Und
wirklich philosophische Diskussionen habe ich auch nicht
erlebt, allenfalls historische.

Dogmatik ist die hohe Kunst eines Theologiestudiums. Ich selber habe es als harte Denkschulung (bevor das wieder jemand flasch versteht: in dem Sinne, daß man seine Gedanken präzise und systematisch ausdrückt) empfunden, wobei ich selber das Faszinierende an der Dogmatik finde, das sie versuchen muß, zeitlose Aussagen zu treffen im Bewußtsein ihrer Vorläufigkeit. Wenn Du mehr historische Diskussionen erlebt hast, liegt das vielleicht an der Bedeutung der Tradition für die rk Fundamentaltheologie?
Hauptfach ist allerdings in der Regel das NT, was man schon an der Mehrfachbesetzung dieses Faches an allen halbwegs bedeutenden Fakultäten erkennen kann.

Grüße,
Taju

116

hallo harald,

Und für manche Völker war es offensichtlich einfacher, mehrere
Götter zu verehren, denen sie dann unterschiedliche Aufgaben
zudachten.

zuerst waren götter sowas wie übermenschen. bei den griechen zum beispiel. ganz normale menschen, nur eben unsterblich usw.

Unsere abendländische Kultur hat es mit sich gebracht, dass
unter dem Begriff „Gott“ erst einmal der „christliche Gott“
gemeint ist.

dabei vergißt du, woher dieser kommt.

als zum ersten mal ein monotheismus aufkam, war das ein skandal. die israeliten positionierten sich damit ins religiöse abseits.

dabei glaube ich, daß zuerst nur innerhalb der israeliten von einem einzigen gott die rede war, denn es heißt „du sollst vor mir keine anderen götter haben“, und elohim acherim ist dasselbe wort wie für den einen gott selbst. ich glaube also, daß damals davon ausgegangen wurde, daß es schon mehrere götter gibt, aber die israeliten nur einen einzigen haben, den sie auch noch - wie unpopulär! - nicht aufmalen oder in lehm formen durften.

dieser gott abrahams hat aber einen distinkten namen, er kann also nicht verwechselt werden.

Aber weil wir nur ein Wort für „Gott“ haben, meinen wir, dass
wir alle von demselben sprechen.

das glaube ich nicht unbedingt.
gott ist ja ein gattungsbegriff. in ihm steckt nicht die bedeutung einzig drin.

erst wenn man sagt „die menge der götter ist nicht leer, sondern hat genau ein element“, dann kann man davon ausgehen, daß alle denselben meinen.

später, also nach der biblischen zeit, (experten?) ging man dazu über, daß es überhaupt nur einen einzigen gott gibt. neben dem judentum ist der islam die einzige wirklich monotheistische religion. dort heißt es sogar „es gibt nur einen gott, und mohammed ist sein prophet“.

also wegen der identität ist das kein großes problem. denn der gott, den ich normalerweise meine, hat ja einen namen. (deswegen schreiben manche das wort gott auch leicht anders, wenn es ihn damit meint. sogar luther imitiert das.)

das eigentliche problem ist, so einen gott zu beschreiben, der ja definitionsgemäß keine eigenschaften hat. wenn mans trotzdem versucht, kommen lauter negative aussagen heraus: UNbegrenzt, UNzeitlich usw.

deswegen bin ich auch der meinung, daß eine theologie im wortsinne keine wissenschaft sein kann.

erforschen lassen sich höchstens gottesbilder, und das ist aufgabe der religionswissenschaft.

gruß!

117

zur Religionswissenschaft

danke dir, das habe ich gesucht!

du siehst: auch hier kommt man nie um die von dir als
fachfremden Disziplinen wie Geschichte, philologie etc. herum.
So ischs halt, auch wenn du s nicht wahrhaben willst.:smile:

fachfremd? doch nicht für rel.wiss. !

Mal was persönliches, du musst nicht antworten: Bist du
eigentlich vom Katholizismus zum Judentum konvertiert? Ich
habe noch keinen Religionsfremden so sehr mit einer anderen
Religion hadern sehen wie dich. Ist nur schon seit längerer
Zeit mein Eindruck.

nein bin ich nicht.

aber lebe mal in österreich, studiere dort ein wenig und schicke deine kinder zur normalen schule.

dann weißt du was ich meine.

ich habe es auch schon des öfteren wiederholt: meine kritik gilt jeder gotteswissenschaft auf universitäten.

gruß!

118

hallo taju,

doch doch. meine fragen wurden beantwortet. danke euch allen. es wird mir hier zu speziell, und soweit reichen weder mein interesse noch mein wissen.

Ich halte das jetzt erst einmal für einen Scherz. Wenn es
ernst gemeint ist, ist es ein guter Beweis für eine Aussage
aus einer (religiösen) Überzeugung heraus, die mit
Wissenschaft nichts zu tun hat. Ein apodiktisches Urteil.

genau wie sein gegenteil!

nein, wirklich, es führt doch zu nichts. lassen wir das.

Dies hat auch wissenschaftshistorisch nicht
irrelavante Folgen…

richtig. aber es sollte nicht relevant sein, wenn man wissenschaft betreibt. es gibt ja auch keine buddhistische mathematik.

Dein
Argument war prinzipielle Unwissenschaftlichkeit. Dieses habe
ich versucht aufgrund meiner Kenntnisse der deutschen
Theologie, rk und bes. ev., zu widerlegen.

und damit hast du mich in meiner meinung aber bestärkt… aber was solls. vielleicht hast du recht. wir reden von verschiedenen dingen. ich sehe das ein und ziehe mich an dieser stelle zurück. danke euch nochmal.

gruß!

119

Hallo lehi,

dabei vergißt du, woher dieser kommt.

nicht vergessen, nur nicht erwähnt :wink:

als zum ersten mal ein monotheismus aufkam, war das ein
skandal. die israeliten positionierten sich damit ins
religiöse abseits.

Wenn ich jetzt mal von der Schöpfungsgeschichte / Genesis ausgehe, muss es eigentlich ein Skandal gewesen sein, dass jemand anderen Göttern gehuldigt hat, als dem Schöpfer.

dabei glaube ich, daß zuerst nur innerhalb der israeliten von
einem einzigen gott die rede war, denn es heißt „du sollst vor
mir keine anderen götter haben“, und elohim acherim ist
dasselbe wort wie für den einen gott selbst. ich glaube also,
daß damals davon ausgegangen wurde, daß es schon mehrere
götter gibt, aber die israeliten nur einen einzigen haben, den
sie auch noch - wie unpopulär! - nicht aufmalen oder in lehm
formen durften.

Wer in religiösen Fragen auf Popularität setzt, ist schlecht beraten.
Andererseits hat auch dieser eine Gott mehrere Namen:
Elohim, El Shaddai, El Elyon, El Gibbor, Adonai Sabaoth,…
(für die Schreibweise kann ich nicht garantieren)

dieser gott abrahams hat aber einen distinkten namen, er kann
also nicht verwechselt werden.

Da aber dieser Name nicht ausgesprochen (nicht einmal ausgeschrieben) wird, kann es durchaus zu Verwechslungen kommen.

Aber weil wir nur ein Wort für „Gott“ haben, meinen wir, dass
wir alle von demselben sprechen.

das glaube ich nicht unbedingt.
gott ist ja ein gattungsbegriff. in ihm steckt nicht die
bedeutung einzig drin.

Das erklär bitte jemandem, der behauptet „Wenn es einen Gott gäbe,…“. Und da geht es nicht um die Menge der Götter. Da wird verallgemeinert, dass es keinen Gott geben kann, weil es einen Gott nach dem Vorstellungsvermögen des Diskutanten nicht gibt.

später, also nach der biblischen zeit, (experten?) ging man
dazu über, daß es überhaupt nur einen einzigen gott gibt.
neben dem judentum ist der islam die einzige wirklich
monotheistische religion. dort heißt es sogar „es gibt nur
einen gott, und mohammed ist sein prophet“.

Genau hier sollte das Nachdenken beginnen.
Vergleiche die Eigenschaften Adonais mit den Eigenschaften Allahs.

also wegen der identität ist das kein großes problem. denn der
gott, den ich normalerweise meine, hat ja einen namen.
(deswegen schreiben manche das wort gott auch leicht anders,
wenn es ihn damit meint. sogar luther imitiert das.)

Luther hat das IMHO recht elegant gelöst.

das eigentliche problem ist, so einen gott zu beschreiben, der
ja definitionsgemäß keine eigenschaften hat. wenn mans
trotzdem versucht, kommen lauter negative aussagen heraus:
UNbegrenzt, UNzeitlich usw.

Also das verwundert mich jetzt.
Psalm 145
gross und hochgerühmt
begnadend
erbarmend
langmütig
reich an Liebe
gerecht
treu
…

deswegen bin ich auch der meinung, daß eine theologie im
wortsinne keine wissenschaft sein kann.

erforschen lassen sich höchstens gottesbilder, und das ist
aufgabe der religionswissenschaft.

Die Religionswissenschaft kann nur die vorhandenen Gottesbilder vergleichen. Die Theologie hingegen sollte die Ursprünge der Gottesbilder ergründen.

Aber im Prinzip ist es mir egal in welcher Form darauf eingegangen wird. Ähnlich wie bei physikalischen Experimenten (Aufstellung einer Hypothese und anschliessende Beweisführung) sollte auch hier vorgegangen werden. Soll heissen: Was man theoretisch über Gott aussagen kann, muss sich in der Praxis beweisen.

Gruss Harald

120

hallo harald!

ein super thema haben wir da :smile:

Wenn ich jetzt mal von der Schöpfungsgeschichte / Genesis
ausgehe, muss es eigentlich ein Skandal gewesen sein, dass
jemand anderen Göttern gehuldigt hat, als dem Schöpfer.

laß mich noch mal erklären, wie das gemeint war.

in der damaligen zeit waren gewisse dinge modern in sachen religion. aus diesem blickwinkel erklären sich auch viele elemente der israelitischen religion, die auf den ersten blick eigenartig anmuten.

zum beispiel die opferungsgeschichte mit avraham und jizchak (isaak). damals waren menschenopfer üblich. die geschichte beschreibt einen skandal: avraham fand nichts dabei, daß er seinen sohn opfern sollte, schließlich war das üblich in seiner umgebung. aber dann kam es nicht dazu. sein gott war anders als die anderen. keine menschenopfer bitte! ist die aussage dieser story. (*eine* aussage, sie hat sicher noch mehr)

oder die eigenartige geschlechtertrennung im jüdischen gottesdienst rührt daher, um von vornherein die in grauer vorzeit üblichen sexrituale auszuschließen.

auch das koschere essen hat so seinen ursprung. oder das verbot nichtjüdischer weine usw usf.

diese ganze religion ist ein skandal. sie ist neu und anders als die anderen. im größten wiegt der skandal des unsichtbaren, abstrakten, einzigen gottes. ich sehe darin den ersten schritt zur abstrahierung des menschlichen denkens. es gipfelte in der naturwissenschaft, wo nur mehr von ewigen prinzipien (naturgesetzen) die rede ist, und somit auch das personale an gott aufgegeben wurde. somit ist naturwissenschaft kein feind der religion, sondern ein teil von ihr, und religion war ihr ursprung.

Andererseits hat auch dieser eine Gott mehrere Namen:

ja das stimmt. bezeichnungen hat er viele.

Da aber dieser Name nicht ausgesprochen (nicht einmal
ausgeschrieben) wird, kann es durchaus zu Verwechslungen
kommen.

geschrieben wird er natürlich! das wort hat 4 buchstaben, j, h, w und h. keiner weiß mehr, wie man es ausspricht, weil das hebräische keine vokale schreibt. (aus diesem zusammenhang erklärt sich auch die verballhornung dieses namens durch bekannte türklopfende zeugen.)

Das erklär bitte jemandem, der behauptet „Wenn es einen Gott
gäbe,…“. Und da geht es nicht um die Menge der Götter. Da
wird verallgemeinert, dass es keinen Gott geben kann, weil es
einen Gott nach dem Vorstellungsvermögen des Diskutanten nicht
gibt.

ehm *räusper* das hab ich nicht verstanden. ich denke, daß in den üblichen debatten um gottes existenz stillschweigend davon ausgegengen wird, daß es sich um den gewissen gott der bibel handelt und nicht im wotan oder zeus.

Genau hier sollte das Nachdenken beginnen.
Vergleiche die Eigenschaften Adonais mit den Eigenschaften Allahs.

(man schreibt haschem übrigens, „Mein herr“ sagt man nur, wenn man beim beten den namen liest.)

das wäre interessant.

ich weiß nur von einem unterschied. vielleicht kann ja ein muslim mehr dazu sagen. im islam gibt es den glauben an das schicksal. gott wird als willkürmacht, als unberechenbare absoluter wille, gesehen. das schicksal ist zu ertragen. allah ist also nicht notwendigerweise gut (oder bemüht sich zumindest gut und gerecht zu sein).

Luther hat das IMHO recht elegant gelöst.

HErr schreibt er, oder? ist so wie g"tt oder g-d, wie es manche juden schreiben (halte ich für blödsinn, weil diese buchstaben eben nicht der hebräische name sind.)

Also das verwundert mich jetzt.
Psalm 145
gross und hochgerühmt
begnadend
erbarmend
langmütig
reich an Liebe
gerecht
treu

hm. gut. akzepziert :smile: ich dachte hier wiedermal zu philosophisch und hatte definitionen wie größe, existenzform, zeitliche dauer usw. im sinne.

Die Religionswissenschaft kann nur die vorhandenen
Gottesbilder vergleichen. Die Theologie hingegen sollte die
Ursprünge der Gottesbilder ergründen.

dann ist religionswissenschaft eine meta-theologie?

Was man
theoretisch über Gott aussagen kann, muss sich in der Praxis
beweisen.

schwierig. beispiel voll von liebe. es sind schon sachen passiert, die nicht von liebe begleitet waren. anscheinend hat gott noch andere, vielleicht dunkle seiten. :smile:

gruß!