Zum Frieden finden

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#41

Frieden? hier? da? wo?
Es gibt nicht ‚‚den Frieden‘‘ überall.
Es gibt nur ein bißchen Frieden hier und da.
Das geschichtliche, evolutionäre Erbe, Kampf um Macht, Vorherrschaft, ist zu groß, um eine ‚Herrschaft der Braven‘ zu ermöglichen.
Es gibt auch keine ‚‚Chance auf Frieden (auf der ganzen Welt)‘‘ … nur hier und da.
Es wird immer Menschen geben, die ‚‚den Wunsch nach Frieden‘‘ als Schwäche auslegen und den eigenen Wunsch nach Macht (’‚besser sein‘’) und Reichtum (’‚klüger, als andere‘’) als höher anshen werden.

mfg
(correct me, if i’m wrong!)

#42

Hallo, Voltaire,
ich fürchte, Du gehst von der falschen Voraussetzung aus.

Nicht der Frieden, der Krieg ist der Normalzustand.

Egal, wie immer Krieg und Gewalt auch begründet oder ausgeübt wird, beides sind integrale Bestandteile unserer natürlichen Herkunft. Erst wenn wir jedes einzelne menschliche Individuum auf eine zivilisatorische Ebene anheben, die Gewaltlosigkeit als essentielle Grundlage gewährleistet, wird Gewalt und ihre „soziale Ausprägung“ - der Krieg obsolet.

Doch gegenwärtig und für die überschaubare Zukunft werden wir immer noch dem Tier näher stehen, als dem Idealwesen, das Frieden als Normalzustand für selbstverständlich hält.

Gruß
Eckard

#43

Hallo Voltaire

…

(Anmerkung: Die Feldzüge, die Ameisen gegeneinander führen,
sind keine Kriege).

Die Ameisenfeldzüge sind keine Kriege? Das kommt doch sehr
darauf an, wie man Krieg definiert. Ansonsten gehen ja alle
Herdentiere her und verteidigen Territorien. Katzenartige
Rudeltiere greifen bei der Revierverteidigung zu tödlicher
Gewalt (jedenfalls die größeren), Hundeartige inklusive Wölfen
und Dingos töten einander für Wasserstellen.

Meiner Meinung nach unterscheidet der Krieg der Menschen
sich fundamental von den für das Überleben des Ameisenvolkes
notwendigen Beutezügen. Das gilt nicht nur für Ameisen,
sondern
für die gesamte Flora und Fauna. Eine Pflanze, die mit ihrem
Duft
die Fressfeinde ihrer Schädlinge anlockt, führt in diesem
Sinne
keinen Krieg. Der Krieg, so wie wir ihn kennen, zum Glück nur
aus der Presse, hat grundsätzlich (auch hier mag es wenige
Ausnahmen
geben) nichts mit der Erhaltung der Art zu tun. Im Gegenteil.
Das in uns mehr oder weniger latent schlummernde
Aggressionspotenzial
das uns in grauer, sehr grauer Vorzeit das Überleben sicherte,
wird in Richtungen kanalisiert, die unseren Interessen
entgegenstehen.

Da liegt ein Denkfehler vor. Erstens einmal führen gerade ja Ameisen auch Krieg gegen die eigene Gattung, ähnlich wie es Primaten tun. Das ist also kein „Privileg“ des Menschen.
Zweitens, Du machst einen Unterschied zwischen dem, was Menschen „für das Überleben“ ihrer Gruppe für notwendig halten und ihren Interessen. Aber in Wahrheit ist es doch eher so, dass sich das eher deckt. Nur ist durch die komplexe Definition der Großhorden der Grund nicht unbedingt „Futter“ sondern gleich mal alles, was diese Selbstidentifikation bedroht. Den Klassiker haben ja die Amerikaner mit ihrer Kommunistenjagd geliefert.

Was das Beispiel Westeuropa angeht, so sehe ich die Dinge
zwiespältig. Einerseits hat gerade Westeuropa eine lange
Geschichte der Kriege. Böse Menschen (zu denen ich mich
durchaus manchmal auch zähle) könnten auf die Idee kommen,
dass Westeuropa einfach etwas müde ist. Aber Scherz bei Seite,
es gibt in Westeuropa relativ wenig Aggressionsdruck. Die
Bevölkerungszahlen sind rückläufig, die Ressourcenkriegführung
hat sich im Rahmen der Globalisierung auf den
Wirtschaftssektor verlagert und selbst da ist Westeuropa zu
sehr in der Defensive um wirklich erfolgreich Aggressivität zu
zeigen. Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass
diese Parameter für Westeuropa, nicht aber die ganze Welt
gelten.

Das ist das, worauf ich hinauswill. Auf das Umsichgreifen
dieser
Erkenntnis. Frieden hängt von Strukturen ab. Vernachlässigen
wir die Pflege dieser Strukturen und schauen nicht mehr genau
hin, was die Politik so treibt, so zahlen wir eines Tages die
Zeche.
Manche Medien spielen hier ein unrühmliches Spiel.

Ich möchte jetzt nicht so ohne Weiteres zustimmen. Erstens können Wirtschaftskriege genauso viele Opfer fordern ohne, dass ein Gewehr abgefeuert wird und zweitens können sie dort, wo Raum und ungenügende Stabilität gerade der militärischen Verhältnisse herrschen, sehr schnell in heiße Konflikte umschlagen.
Was ist die Erkenntnis, die hier um sich greift? Ist es die Erkenntnis, dass es Frieden geben soll? Oder doch eher die Erkenntnis, dass, wenn einer um sich schlägt sich die anderen zusammenrotten und ihn aufs Maul hauen? Im Zeitalter einer machtlosen UN und eines Europas, das gerne eine immer wesentlichere Rolle in der Welt spielen möchte (inklusive Deutschland und dem Sitz im Weltsicherheitsrat) aber sich weigert, auch mal Konsequenzen zu ziehen, ist das eine berechtigte Frage. Europäische Diplomaten verhandeln nun im achten Jahr mit dem Iran über das Atomprogramm. Sie müssen nur noch etwa fünf bis sechs Jahre erfolglos weiter verhandeln und ein Statt, der ganz offen die Unterstützung für Hisbollah und andere Terrororganisationen in seinen Staatshaushalten ausweist, hat die Technologie um Atomwaffen zu bauen. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber mir macht das Angst und es sät Zweifel an der Wirksamkeit der Diplomatie in diesem Fall. Nur welche Struktur soll sonst greifen?

Es gibt bei der Sache aber zugegebenermaßen ein anderes
Problem. Militärs wie Eisenhower, Hindenburg oder Ludendorff
hatten immer die Neigung Politiker zu spielen, wenn sie durch zu
langen Frieden gelangweilt waren. Das Ergebnis war meistens
nicht erfreulich.
Ich möchte Dich trotzdem bitten, einen kleinen Unterschied zu
beachten, nämlich den zwischen Söldner und Soldat. Ich war
Soldat, aber nie Söldner.

Ich hatte und habe nicht vor, Diskussionspartner zu
beleidigen.
Nimm’ es nicht persönlich.

Naaah, ging mir mehr um den Unterschied.

Lautet die Antwort aber „nein“, dann muss man die Frage
stellen, ab nicht die, die sich vor der Verantwortung gedrückt
haben, die sich sauber ruashalten und die Sache mit dem „böden
Ami“ pflegen, sich nicht mal an der eigenen Nase fassen
sollten.

Wir drohen hier, OT zu geraten. Ich möchte deine berechtigte
Frage
mit einer Gegenfrage konfrontieren:
Warum schickt die US-amerikanische Regierung ihre SoldatInnen
und Militärberater usw. in fremde Länder? Gilt der Amtseid des
Präsidenten, Schaden von seinem Volk abzuwenden, als
Freibrief?

Natürlich nicht, aber wie im Falle eines jeden Staatschef hat auch der US Präsident die Möglichkeit, sein Land in den Krieg zu führen, jedenfalls wenn Congress und Senat das absegnen. Das entsprechende Konstrukt in Deutschland ist einfacher, da ist es dem Kanzler bzw. dem Bundespräsidenten (je anchdem wer noch verfügbar ist) erlaubt, den „V-Fall festzustellen“ was dann wiederum der Bundeswehr die Möglichkeit zum Einsatz von Waffen gibt. Diese Entscheidung muss nicht, wie im Falle des US-Präsidenten, vor Waffeneinsatz sondern erst rückwirkend durch den Bundestag abgesegnet werden.

Hat es die USA berührt, dass der Despot Saddam die Menschen
iIm Irak jahrelang tyrannisierte; solange er den USA nicht in
die
Quere kam? Haben sie ihn nicht selbst mit hochgerüstet? Die
Grenzen
zwischen „berechtigt“ und „unberechtigt“ verschwimmt auch
hier.

Tatsächlich wollten die Amis Saddam immer schon an den Kragen. Bush senior ist mit einer Resolution gescheitert, nach der Befreiung Kuwaits den Irak zu besetzen und Saddam zur Rechenschaft zu ziehen. Erst unter Clinton geriet das Thema aus den Augen und kam wieder als Bush junior Präsident wurde. Tatsächlich also wollten die Amerikaner schon lange Saddam absägen, sie haben sich nur an die Spielregeln der UN gehalten, jedenfalls bis der Krieg gegen den Terror einen Vorwand lieferte.
Und hier kommen wir zur Crux der ganzen Geschichte. Ich gebe zu, dass ich die tatsächlichen Gründe, die, die über zehn Jahre immer wieder genannt wurden, für wesentlich richtiger halte, als die vorgeschobenen Gründe, die dann bei der UNO aufkamen. Saddam hatte bereits C-Waffen eingesetzt, die ja auch unter WMD fallen. Jeder wusste, dass C-Waffen und auch etliche B-Waffen relativ schnell zu produzieren gewesen wären. Was ja gerade der Grund war, dass jeder unbedingt eine Atombombe sehen wollte. Weil das genau das war, was man im Irak noch nicht geschafft hatte. Es war die diplomatische Version von Frieden um jeden Pries, die dann zu dem ungeschickten Versuch führte, Atomtechnologie im Irak nachzuweisen, die es nicht gab. Das ist am Ende nicht nur die Frage nach „berechtigt“ und „unberechtigt“ sondern auch nach der Wirksamkeit von Strukturen.

Das Problem ist nicht unbedingt nur die Frage nach „Krieg oder
Frieden“. Es ist wiederum die Frage nach der Art des Friedens.
Ein Frieden wie im Irak vor dem Einmarsch ist kein Frienden.
Aber ohne Gewalt wäre Saddam nicht einfach verschwunden. Wir
haben das Problem im Iran, in Nordkorea und in einer anderen
Variante zum Beispiel auch in Pakistan. Wie willst Du da
vorgehen?

Es gibt keine Patentrezepte dafür. Ich kenne zumindest keine.
Ich weiß aber, dass wir uns von den immer und immer wieder
versagenden Pseudo-Lösungen durch einen Waffengang
verabschieden
müssen. Irgendwann wird sonst eine konventionell siegende
Armee
das Verhängnis von Atomwaffen auf sich ziehen. Ich denke, als
Mensch mit militärischer Ausbildung weißt du das.

Natürlich, deswegen warnen ja Militärs eher als Politiker davor, den Bogen zu überspannen, selbst wenn es konvetionell militärisch gut aussieht.

Krieg ging immer zu Lasten der Zivilbevölkerung.

Wieder so ein fundamentaler Satz. Genau so ist es. Haben wir
als
Demokraten, die sich ihrer Stimme Gehör verschaffen können,
nicht geradezu die Pflicht, dies stellvertretend auch für
Menschen
zu tun, die ihre Interessen auf Grund politischer Umstände
nicht
wahrnehmen können?

Ja, aber die Strukturen waren dagegen. Ich erinnere mich noch daran, wie Gehrard Schröder nach China flog. Das Thema Menschrechte war ja vorsichtshalber nicht auf der Tagesordnung, man wollte wa seine Milliardenverträge für Siemens mit nach Hause bringen. Wo war da die Demokratie? Oder als damals die deutsche Industrie Geschäfte im Irak machte? Oder in Lybien? Es waren doch gerade ide westlichen Demokratien, die da immer wieder das dicke Geld verdienten.

… Zahl der tatsächlichen Hungeropfer zu gering war um irgend jemand zu
beeindrucken, rechnete man munter mit Infektionen und
Folgeschäden und angeblich nicht entwickelten Kindern herum,
bis man eine ausreichende Zahl hatte. Es hat trotzdem nicht
funktioniert, aber diese Tradition ist uns bis heute erhalten
geblieben.

Es sind auch dann Mensche Opfer des Krieges, wenn sie ohne
diesen
Krieg nicht gestorben wären. Die Fehlentwicklung o. e. Kinder
wird ihre Ursache haben…
Ich möchte dich nicht belehren, finde aber: Hier, Philosoph,
hätte dein
Denken seinen Anfang nehmen müssen.

Philosoph bedeutet „Freund der Weisheit“. Es bedeutet nicht, „netter Mensch“, es bedeutet nicht „modisch dagegen“. Insofern ist die Meinungsfreiheit auch für Philosophen ein Muss. Denn Weisheit ist nicht unbedingt nett. Manchmal ist sie einfach nur die Fähigkeit mit dem Herzen zu begreifen, was der Kopf nicht wahr haben will. Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass das, was man begreift, einem gefallen muss. Aber auch dem muss man sich stellen, denn das ist auch Weisheit. Man kann nicht immer rennen.
Nehmen wir ein Beispiel. Die spanische Grippe, die immer mit 1918 angegeben wird, weil in diesem Jahr die Hauptausbrüche stattfanden (vor allem in den späteren Siegernationen des 1.Weltkrieges) war de facto die zweite Welle. Es gab eine erste Infektionswelle, die unter anderem Deutschland und Frankreich traf und zwar bereits Ende 1917. Das ist tragisch, dass ist traurig, aber die Argumentation, diese Grippe opfer damals unter die Opfer des unmenschlichen Hungerkrieges der Engländer zu zählen, war trotzdem falsch. Einfach sachlich falsch. Da wurde nur einfach die Zahl in die Höhe getrieben um eben so argumentieren zu können. Wenn aslo wieder mal jemand sagt „Menschen, die ohne diesen Krieg nicht gestorben wären“ dann will ich nicht nur ein Zitat aus irgendeiner obskuren Quelle sehen (wie derzeit bevorzugt in der Washington Post von 2006) die behauptet, es hätte 655000 Tote durch Infektionen gegeben, die es ohne den Krieg nicht gegeben hätte, ich will auch die Basis dieser Behauptung sehen. Einfach weil dieser Fall so offensichtlich dem obigen Schema entspricht. Und das ist meines Erachtens nicht off topic, denn es geht ja bei Strukturen auch um Kontrollstrukturen und wenn die Lügen um ihre Ansichten durchzusetzen, führen sie das Ganze ad absurdum.

Gruß
Peter B.

#44

Lieber RoNeunzig
Du folgerst:

Woher kommt Krieg?
Von Gewalt.
Woher kommt Gewalt?
Von individueller Gewalt.
Woher kommt ‚individuelle‘ Gewalt?
Was ist der Ursprung von ‚Gewalt‘, ‚menschlicher Gewalt‘,
‚Gewalt überhaupt‘?

Dem kann ich so nicht zustimmen. Gewalt ist nicht Ursache
des Krieges, sondern sein Mitttel. Ich bestreite nicht, dass der
Mensch Gewalt in sich birgt. Ich bestreite aber, dass es richtig ist,
diesen Aspekt mit Fatalismus hinzunehmen und dem Geschehen
freien Lauf zu lassen.

…
Gewalt ist also offenbar eine ‚Naturerscheinung‘ !?

Sie ist uns zum Überleben mitgegeben worden. Wir sollten uns
Gedanken darüber machen, wie wir uns weiterentwickeln wollen.

Aber, wir, als zivilisierte Menschen sollten das doch hinter
uns haben?
… weit gefehlt.
Wir wurzeln immer noch auf alten Mustern, die solcherlei
Gewalt, auch, 1beinhalten, erlauben, zum Vorschein bringen.
Kein Zweifel.

Gewalt taucht unvermittelt auf, da stimme ich dir zu.

Was nun ist die größte, ursprünglichste Ursache von Gewalt
unter den Menschen, wenn wir zB davon ausgehen, daß Gewalt
‚weitergegeben‘ wird (vom ‚Gewalt-Empfänger‘ zum
Gewalt-Nehmer’; Täter zum Opfer)?
Wo fing alles an?

Der Thread heißt „Zum Frieden finden“. Der Begriff beinhaltet
einen Suchvorgang. Es geht mir darum, weg von der kollektiven
fremdgesteuerten Gewalt zu finden.

…
Kurz: Es ist ‚‚Natur‘‘. Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, dass wir uns selber ausradieren werden,
wenn wir den Frieden als einfachen Zustand von Nicht-Krieg
definieren. Wenn wir mit Gleichmut hinnehmen, dass andere Menschen
in so einer existenziellen Frage alleiniges Entscheidungsrecht haben,
haben wir, sollte es hier zu einem Kriege kommen, selbst schuld daran.

Viele Grüße
Voltaire

#45

Lieber Eckhard
Zumindest schließt du die Möglichkeit des Friedens, in welch ferner Zukunft er auch
liegen mag, nicht aus. Das stimmt mich froh. Allerdings halte ich es für mehr als ratsam,
diesen Zustand ernsthaft, nicht nur den Bekundungen nach, als politisches Ziel anzustreben.

Krieg ist der Normalzustand schreibst du, hm….
Gerade das würde die heutige Situation ja noch gefährlicher machen. Wenn sich die Waffen weiterentwickeln und der Mensch nicht, dann läuft da etwas offensichtlich schief.

Ich glaube, es war Kennedy, der sagte „entweder schaffen wir den Krieg ab oder er schafft uns ab“. Dem ist bis heute nichts hinzuzufügen.

Viele Grüße
Voltaire

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#46

Hallo Voltaire,

Krieg ist der Normalzustand schreibst du, hm….
Gerade das würde die heutige Situation ja noch gefährlicher
machen. Wenn sich die Waffen weiterentwickeln und der Mensch
nicht, dann läuft da etwas offensichtlich schief.

Aber die Fortentwicklung der Tötungsmaschinen kann man nicht aufhalten.
Und andererseits kann man „dem Menschen“ nicht die notwendige Entwicklung befehlen.
Dieser Prozess muss von sich aus geschehen. Vielleicht ist er tatsächlich evolutionär.
Positiv sehe ich, dass (momentan) man bewaffnete Konflikte zwischen älteren EU- bzw. EG-Mitgliedern getrost als „undenkbar“ bezeichnen kann. Das muss nicht so bleiben, vielleicht breitet es sich aber auch aus. Die Katastrophen des Ersten und Zweiten Weltkriegs haben Europa zu dem gemacht, was es heute ist. Es wäre entsetzlich, wenn all’ jenes geschehen wäre, OHNE dass man hilfreiche Lektionen begriffen hätte.
Wir schütteln die Köpfe über das Denken vergangener Tage: „Erb“-Feindschaft zwischen D und F? Absolut absurd. War in den Köpfen aber absolut real. Ist ja auch lange genug eingetrichtert worden.
Da sind wir drüber hinaus (wie ich hoffe).
Diese Geistesentwicklung geht aber nicht von heute auf morgen. MAnchmal braucht man zum Umdenken eine Katastrophe. So bitter das auch klingen mag. Dass diese „Katastrophe“ mit den heutigen Vernichtungswaffen durchaus für die Gesellschaft, wie wir sie kennen, die letzte sein könnte, ist unsere bleibende Herausforderung. Das Potential völliger Vernichtung wird sich so bald nicht in Luft auflösen. Wird es genutzt, haben wir als Art den Fortbestand eben nicht verdient. Hmm. Was heisst verdient… …als Art den Fortbestand eben nicht geschafft. Die Natur sieht keinen Sinn oder Unsinn in der Existenz.

Ich glaube, es war Kennedy, der sagte „entweder schaffen wir
den Krieg ab oder er schafft uns ab“. Dem ist bis heute nichts
hinzuzufügen.

Ist es in diesem Zusammenhang nicht schon fast ironisch, dass zu allererst Kennedy „abgeschafft“ wurde?

Viele Grüße

Denis

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#47

Lieber Denis Möwert

Krieg ist der Normalzustand schreibst du, hm….
Gerade das würde die heutige Situation ja noch gefährlicher
machen. Wenn sich die Waffen weiterentwickeln und der Mensch
nicht, dann läuft da etwas offensichtlich schief.

Aber die Fortentwicklung der Tötungsmaschinen kann man nicht
aufhalten.

Doch. Indem man rechtliche Bedingungen dafür schafft. Das diese nur in den wenigsten Ländern existieren, stimmt zwar, aber ich hoffe in diesem Zusammenhang auf die leise, unüberhörbare Stimme der Vernunft.
Welch eine gigantische Verschwendung menschlicher Intelligenz und materieller Ressourcen liegt in der Perfektionierung von Waffen.

Und andererseits kann man „dem Menschen“ nicht die notwendige
Entwicklung befehlen.
Dieser Prozess muss von sich aus geschehen. Vielleicht ist er
tatsächlich evolutionär.

Ja, vielleicht ist das so. Ebenso wie du bin ich mir da auch nicht sicher. Andererseits: Halten wir den Faden der Evolution beim heutigen Stand der Wissenschaft nicht selbst in der Hand?

Positiv sehe ich, dass (momentan) man bewaffnete Konflikte
zwischen älteren EU- bzw. EG-Mitgliedern getrost als
„undenkbar“ bezeichnen kann. Das muss nicht so bleiben,
vielleicht breitet es sich aber auch aus. Die Katastrophen des
Ersten und Zweiten Weltkriegs haben Europa zu dem gemacht, was
es heute ist. Es wäre entsetzlich, wenn all’ jenes geschehen
wäre, OHNE dass man hilfreiche Lektionen begriffen hätte.
Wir schütteln die Köpfe über das Denken vergangener Tage:
„Erb“-Feindschaft zwischen D und F? Absolut absurd. War in den
Köpfen aber absolut real. Ist ja auch lange genug
eingetrichtert worden.

Stimme dir zu. So war das.

Da sind wir drüber hinaus (wie ich hoffe).
Diese Geistesentwicklung geht aber nicht von heute auf morgen.
Manchmal braucht man zum Umdenken eine Katastrophe. So bitter
das auch klingen mag. Dass diese „Katastrophe“ mit den
heutigen Vernichtungswaffen durchaus für die Gesellschaft, wie
wir sie kennen, die letzte sein könnte, ist unsere bleibende
Herausforderung. Das Potential völliger Vernichtung wird sich
so bald nicht in Luft auflösen. Wird es genutzt, haben wir als
Art den Fortbestand eben nicht verdient. Hmm. Was heisst
verdient… …als Art den Fortbestand eben nicht geschafft.
Die Natur sieht keinen Sinn oder Unsinn in der Existenz.

Genau. Der „Sinn des Lebens“ ist etwas, was in jedem Individuum steckt.

Ich glaube, es war Kennedy, der sagte „entweder schaffen wir
den Krieg ab oder er schafft uns ab“. Dem ist bis heute nichts
hinzuzufügen.

Ist es in diesem Zusammenhang nicht schon fast ironisch, dass
zu allererst Kennedy „abgeschafft“ wurde?

Ironie ist versteckter Spott. Nicht umsonst reimt sich „Gott“ auf „Spott“. Sollte höheres Handeln hinter dem Attentat gesteckt haben,
hat sich Gott (oder wie Heinrich Böll einmal sagte, „jenes höhere Wesen, dass wir verehren“) zumindest nicht des Mittels des Krieges bedient.
Zwischen den Zeilen meine ich aber auch bei dir herauszulesen, dass du die Hoffnung für uns noch nicht aufgegeben hast.
Viele Grüße und einen schönen Sonntagabend.
Voltaire

#48

Lieber Peter Brendt
Ich glaube, in puncto Vergleichbarkeit von Verhalten aus dem Tier-
und Pflanzenreich mit dem Verhalten des Menschen werden wir nicht
konform gehen. Ich denke, damit werden wir beide leben können. :wink:
Eine letzte kurze Ausführung dazu.

(Anmerkung: Die Feldzüge, die Ameisen gegeneinander führen,
sind keine Kriege).

Die Ameisenfeldzüge sind keine Kriege? Das kommt doch sehr
darauf an, wie man Krieg definiert. Ansonsten gehen ja alle
Herdentiere her und verteidigen Territorien. Katzenartige
Rudeltiere greifen bei der Revierverteidigung zu tödlicher
Gewalt (jedenfalls die größeren), Hundeartige inklusive Wölfen
und Dingos töten einander für Wasserstellen.

Meiner Meinung nach unterscheidet der Krieg der Menschen
sich fundamental von den für das Überleben des Ameisenvolkes
notwendigen Beutezügen. Das gilt nicht nur für Ameisen,
sondern
für die gesamte Flora und Fauna. Eine Pflanze, die mit ihrem
Duft
die Fressfeinde ihrer Schädlinge anlockt, führt in diesem
Sinne
keinen Krieg. Der Krieg, so wie wir ihn kennen, zum Glück nur
aus der Presse, hat grundsätzlich (auch hier mag es wenige
Ausnahmen
geben) nichts mit der Erhaltung der Art zu tun. Im Gegenteil.
Das in uns mehr oder weniger latent schlummernde
Aggressionspotenzial
das uns in grauer, sehr grauer Vorzeit das Überleben sicherte,
wird in Richtungen kanalisiert, die unseren Interessen
entgegenstehen.

Da liegt ein Denkfehler vor. Erstens einmal führen gerade ja
Ameisen auch Krieg gegen die eigene Gattung, ähnlich wie es
Primaten tun. Das ist also kein „Privileg“ des Menschen.
Zweitens, Du machst einen Unterschied zwischen dem, was
Menschen „für das Überleben“ ihrer Gruppe für notwendig halten
und ihren Interessen. Aber in Wahrheit ist es doch eher so,
dass sich das eher deckt. Nur ist durch die komplexe
Definition der Großhorden der Grund nicht unbedingt „Futter“
sondern gleich mal alles, was diese Selbstidentifikation
bedroht. Den Klassiker haben ja die Amerikaner mit ihrer
Kommunistenjagd geliefert.

Vielleicht ist das eher ein Kommunikationsfehler meinerseits. Krieg
setzt eine Planung voraus, es werden Strategien eingeschätzt und
es ist in der Regel ein materieller Anreiz vorhanden. In der bewussten
Ausführung des Vorhabens sehe ich einen der bedeutenden Unterschiede.
Ich maße mir an, zu behaupten, dass Ameisen über ihr Tun nicht reflektieren.
Sie begreifen nicht, was sie da tun. Sie haben auch keinerlei Chance, anders zu
handeln. Daher können Sie per se nicht „zum Frieden finden“. Sie können nicht zwischen
Krieg und Frieden unterscheiden. Sie befolgen das naturgegebene Programm
und kennen keine Ethik, keine Moral und kein Mitleid.
Wir schon.
Es mag Parallelen geben zwischen dem aggressiven Tun der Ameisen und
dem aggressiven Tun der Menschen, da stimme ich dir zu. Generell ist es natürlich so,
dass die eigenen Artgenossen von Geburt an erst einmal die größten
Konkurrenten sind. Sie essen und trinken dasselbe wie wir, sie beanspruchen
den gleichen Wohnraum wie wir und sie haben die gleichen Sexualpartner
wie wir. Kann es ein größeres Konfliktpotenzial geben?
Aber der Konflikt spielt sich nur im Menschen ab, nicht im Tier.
Eine Gleichsetzung im Sinne einer Übereinstimmung beider Handlungen
Von Tier und Mensch im Kontext von „Was?“ und „Warum?“
vermag ich nicht zu erkennen.

Das ist das, worauf ich hinauswill. Auf das Umsichgreifen
dieser
Erkenntnis. Frieden hängt von Strukturen ab. Vernachlässigen
wir die Pflege dieser Strukturen und schauen nicht mehr genau
hin, was die Politik so treibt, so zahlen wir eines Tages die
Zeche.
Manche Medien spielen hier ein unrühmliches Spiel.

Ich möchte jetzt nicht so ohne Weiteres zustimmen. Erstens
können Wirtschaftskriege genauso viele Opfer fordern ohne,
dass ein Gewehr abgefeuert wird und zweitens können sie dort,
wo Raum und ungenügende Stabilität gerade der militärischen
Verhältnisse herrschen, sehr schnell in heiße Konflikte
umschlagen.
Was ist die Erkenntnis, die hier um sich greift? Ist es die
Erkenntnis, dass es Frieden geben soll? Oder doch eher die
Erkenntnis, dass, wenn einer um sich schlägt sich die anderen
zusammenrotten und ihn aufs Maul hauen? Im Zeitalter einer
machtlosen UN und eines Europas, das gerne eine immer
wesentlichere Rolle in der Welt spielen möchte (inklusive
Deutschland und dem Sitz im Weltsicherheitsrat) aber sich
weigert, auch mal Konsequenzen zu ziehen, ist das eine
berechtigte Frage. Europäische Diplomaten verhandeln nun im
achten Jahr mit dem Iran über das Atomprogramm. Sie müssen nur
noch etwa fünf bis sechs Jahre erfolglos weiter verhandeln und
ein Statt, der ganz offen die Unterstützung für Hisbollah und
andere Terrororganisationen in seinen Staatshaushalten
ausweist, hat die Technologie um Atomwaffen zu bauen. Ich weiß
nicht, wie es Dir geht, aber mir macht das Angst und es sät
Zweifel an der Wirksamkeit der Diplomatie in diesem Fall. Nur
welche Struktur soll sonst greifen?

Die Diplomatie hat manchmal nur Sinn, wenn eine massive
Drohung bei einem Scheitern eben dieser Diplomatie im Raum steht.
Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden. Und mit dir glaube ich,
dass uns dieser Umstand noch einige Zeit begleiten wird. Ich
baue aber darauf, dass sich bestimmte Konstanten politischen Handelns
durchsetzen, die auf Vermittlung, Verhandlung, Hilfestellung, Vermeidung
solcher Situationen durch Präventivmaßnahmen und dergleichen mehr
durchsetzen. Wie ich bereits einmal schrieb, eine großartige Wahl haben
wir da gar nicht mehr.

Irgendwann wird sonst eine konventionell siegende

Armee
das Verhängnis von Atomwaffen auf sich ziehen. Ich denke, als
Mensch mit militärischer Ausbildung weißt du das.

Natürlich, deswegen warnen ja Militärs eher als Politiker
davor, den Bogen zu überspannen, selbst wenn es konventionell
militärisch gut aussieht.

Überdenke die Möglichkeit einer politischen Fehleinschätzung.

Krieg ging immer zu Lasten der Zivilbevölkerung.

Wieder so ein fundamentaler Satz. Genau so ist es. Haben wir
als
Demokraten, die sich ihrer Stimme Gehör verschaffen können,
nicht geradezu die Pflicht, dies stellvertretend auch für
Menschen
zu tun, die ihre Interessen auf Grund politischer Umstände
nicht
wahrnehmen können?

Ja, aber die Strukturen waren dagegen. Ich erinnere mich noch
daran, wie Gerhard Schröder nach China flog. Das Thema
Menschrechte war ja vorsichtshalber nicht auf der
Tagesordnung, man wollte ja seine Milliardenverträge für
Siemens mit nach Hause bringen. Wo war da die Demokratie? Oder
als damals die deutsche Industrie Geschäfte im Irak machte?
Oder in Libyen? Es waren doch gerade die westlichen
Demokratien, die da immer wieder das dicke Geld verdienten.

Ich denke, wir können den glücklosen Herrn Schröder getrost
zu den weniger mutigen Politikern zählen.

Ich möchte dich nicht belehren, finde aber: Hier, Philosoph,
hätte dein
Denken seinen Anfang nehmen müssen.

Philosoph bedeutet „Freund der Weisheit“. Es bedeutet nicht,
„netter Mensch“, es bedeutet nicht „modisch dagegen“. Insofern
ist die Meinungsfreiheit auch für Philosophen ein Muss. Denn
Weisheit ist nicht unbedingt nett. Manchmal ist sie einfach
nur die Fähigkeit mit dem Herzen zu begreifen, was der Kopf
nicht wahr haben will. Das bedeutet nicht notwendigerweise,
dass das, was man begreift, einem gefallen muss. Aber auch dem
muss man sich stellen, denn das ist auch Weisheit. Man kann
nicht immer rennen.

Ich meinte damit nicht, dass Menschen vor lauter Höflichkeit
mit ihrer Meinung hinter den Berg halten sollten.
Ich möchte nur anregen, dass man gewisse Dinge, die ewig
Bestand zu haben schienen, auch auf dem Müllhaufen der Geschichte
entsorgt hat oder zu entsorgen im Begriff ist.
Sklaverei und Leibeigenschaft, Folter und Todesstrafe haben wir
überwunden oder wir sind im Begriff, dies zu tun.
Ich möchte diese Aufzählung gern den Begriff „Krieg“ hinzufügen.
Vor allem aber hoffe ich, dass wir in einer Nachkriegszeit leben und
nicht in einer Vorkriegszeit.

Viele Grüße
Voltaire

#49

Der Mensch hat seine Position als (derzeit) erfolgreichstes
Lebewesen lediglich der Tatsache zu verdanken, dass er
effektive soziale Verbände zu bilden in der Lage ist.

Soziale Verbände sind eher die Folgen, nicht Ursachen. Der
Mensch unterscheidet sich augenscheinlich dadurch vom Tier,
dass er denken kann, dass er einen freien Willen hat. (Ob er
dies nutzt, ist ein anderes Thema)

Zunächst einmal ist es unglaublich arrogant, einer jeden
anderen Spezies auf diesem Planeten sowohl Denkfähigkeit als
auch die Fähigkeit eines eigenen Willens abzusprechen.

„Niveau von unten betrachtet, wirkt immer etwas arrogant“ (Stromberg)
War nur ein Witz. Aber Scherz beiseite:
Arroganz ist wirklich ein unpassender Ausdruck in diesem Zusammenhang, denn offensichtlich möchtest Du etwas aus meinen Zeilen herauslesen, was da nicht steht. Denn aus der Tatsache, das ein Tier weder über etwas nachdenken kann noch einen freien (!) Willen hat, ergibt sich nicht, dass ich daher annähme, ich sei etwas besseres, denn erst das wäre Arroganz. Die Dinge sind nun mal so, wie sie sind, aber das ist ja auch NICHTS NEGATIVES. Ein Tier definiert sich doch in der Regel über seine Gruppenmerkmale, Du kannst das Verhalten einee einzelnen Amsel ausreichend über Ihre Gattungsmerkmale erklären. Das kannst Du bei einem Menschen nicht (bei einigen allerdings leider schon), da Du als Mensch immer die Möglichkeit hast, entgegen deiner Triebe zu handeln.

Sei froh, dass die Sprache der Delphine noch nicht entschlüsselt
ist (das haben wir mit unserer Denkfähigkeit noch nicht
geschafft), sonst würden die Dir jetzt wahrscheinlich auch
noch was erzählen.

Und Du hälst es natürlich für einen Zufall, dass der dumme Mensch noch nicht die hochkomplizierte Sprache der Delphine „entschlüsselt“ hat?

Soziale Verbände sind beides. Sie waren zunächst einmal eine
nicht unübliche Struktur, nur spricht man bei Vormenschen von
Horden und nicht Herden. Durch die stärkere Entwicklung von
Familienbanden entstand auch höheres Überlebenspotential für
die Gattung.

Kann sein, aber spätestens im folgenden fängst Du an, zu spekulieren:

Aber in dem Moment, in dem die Konflikte Mensch
gegen Mansch auftraten, waren die Gruppen gezwungen, zu
wachsen. Und mit Entwicklung erster Technologien kam hinzu,
dass zwar Technologie quantitatives Wachstum ersetzen kann,
aber Du erst einmal eine gewisse Anzahl an Leuten braucht, die
Technologie produzieren. Und hier haben wir auch bereits die
Schwelle spezialisierter Gesellschaften erreicht. Nur, und das
ist der entscheidende Punkt, wir hätten schon diesen Punkt in
unserer Entwicklung nicht erreicht, wenn wir nicht dem Druck
durch kriegerische Auseinandersetzung ausgesetzt gewesen
wären.

Pure Spekulation.

#50

Ich habe Dir mal ein Sternchen gegeben. Du bist mir rhetorisch einfach überlegen.
Mit ultrabrutalen und animalisch-agressiven Müsli-(Igitt!)Grüßen

der Nikelaus

#51

Vor rund und bummelig achtzig Millionen Jahren waren unser
beider Vorfahren etwa so große wie Kobold-Makis und lebten auf
Bäumen. Der Unterschied zwischen uns beiden ist lediglich,
dass ich genügend Selbstbewußtsein habe, das zuzugeben.

Das ist genau die Arroganz, die Du mir ein paar Äste weiter attestiert hast. Du hast also genügend Selbstbewusstsein, ich anscheinend nicht.

Auch wenn wir gerne so tun, als seien wir ganz toll, das alte
Tier sitzt immer noch tief drin. Wir verteidigen Revieren, wir
verteidigen unsere „comfort zones“ und in größerem Rahmen
verteidigen wir unser Land - weil es unser Revier ist. Das ist
eigentlich schon der erste Teil der Antwort. Wir verteidigen,
was wir für unser halten. Und deswegen ist Militär die erste
Antwort auf das Militär anderer. Die aktive Verteidigung ist
ein angeborenes Verhaltensschema.

Auch das ist bestenfalls Theorie.

Ist Dir aufegfallen, dass Du nur mühevoll verbrämte
Aggressivität zeigst. Eigentlich beweist Du das gerade, denn
warum sonst gehst Du so darauf los?

Offen gesagt: Nein, ist mir nicht aufgefallen. Lies Dir bitte unseren Dialog noch einmal in Ruhe durch und schildere bitte noch einmal genau, wo ich „so darauf los gehe“.

Du urteilst ohne Argumente, aber warum? Ganz einfach, weil ich
Deinem Weltbild widerspreche - ich bin in Dein Revier
eingebrochen. Denk mal drüber nach.

Nein umgekehrt: Deine Argumente sind Behauptungen. Und Deiner Meinung nach müsste ich jetzt nach einem festgelegtem Schema reagieren, das repräsentativ ist für die gesamte Gattung Mensch. Darüber hinaus hätte ich jetzt, wenn ich Dich richtig verstanden habe, nur noch die Möglichkeit, zwischen den angeboprenen Verhaltensweisen: Verteidigung, Totstellen oder Wegrennen? Interessant. Na, dann überlege ich jatzt mal, was ich wähle.

#52

Tonfall?

Ich liebe es! Wirklich, ich liebe es! Kann man Dich als
Studienobjekt mieten? Leasen? Das wäre so klasse!
Also, Du bist toll, alle anderen, die nicht Deiner Meinung
sind, sind dumm, unwissenschaftlich, der Populärwissenschaft
(Oh Graus!) hörig. Und Du brauchst nicht das kleinste
Argument, nicht den kleinsten Fakt. Es reicht, dass das Tier
in Dir „den anderen“ sieht. Niko, das Ding hat das Zeug zum
Klassiker zu werden.

Du machst Dich über mich lustig, das finde ich nicht in Ordnung, jedenfalls in dieser verschärften Form, Ich fände es schon angemessen, wenn Du ein wenig mehr Respekt zeigtest.

Wir sollten das Foltern auch ruhig den Folterknechten
überlassen. Wenn die dann ihrem Kollegen in die Hände fallen,
haben die tiefstes Mitgefühl mit dem.

Du reagierst (…) wieder wie das Tier.

Du wirst nicht Müde mich mit einem Tier zu vergleichen. Auch wenn ich zwar sage, dass ich die Unterschiede zwischen Tier und Mensch als Gegebenheiten nicht bewerte, möchte ich eigentlich nicht dem Tier gleichgestellt werden. Für eine ähnliche Bemerkung habe ich bei Dir jedenfalls um Entschuldigung gebeten.

Und wer will, dass sein Partner ihn liebt sollte ihm wohll zu
gegebener Zeit eine reinhauen dürfen, bevor er es tut, oder
wie?

Na ja, wenn Du Partner wie Adolf Hitler, Stalin, Mussolini,
Ahminedschab (? Schreibweise), Saddam oder Bin Laden für so
nett hältst, brauchst Du sie ja nicht zu schlagen.

Und diese Bemerkung ist, gelinde gesagt, äußerst geschmacklos.

#53

Metadiskussion
Und hier fängt die ganze Sache auch an, ungerecht zu werden:

Denn während Du ja dich und mich als vollkommen determinierte Wesen erkannt hast, kanns Du mich ja jetzt nach herzenslust niedermachen, weil wir Menschen ja nunmal so sind und aggressiv reagieren müssen. damit kannst Du Duich jetzt natürlich prima rechtfertigen und mir selbstverständlich , weil ich ja wie Du bin, auch aus diesem Grund verzeihen. Ach nee, kannst Du ja nicht!!! (Hätte ich jetzt fast vergessen)
Ich hingegen bin die arme Wurst, die irgendwie beweisen muss, das ich anders reagieren kann, als Du es von mir erwartest. Schlimmer noch: um meine Thesen zu erhärten, muss ich jetzt mal wahlweise aggressiv reagieren, dann wieder verständnisvoll.
Ich wünschte es wäre andersherum, dann dürfte ich Dich jetzt auch aufs Blut bekämpfen (oder verstummen oder mich bei diesm Forum abmelden). So bin ICH gezwungen, Dich notfalls sogar auf ein Bier einzuladen.
Und somit ist dies hier zu einem ECHTEN Philosophie- Thema geworden. Das ist doch etwas, oder Peter?

#54

Hallo Voltaire,

ich kürze mal wieder ältere Teile raus, die können ja bei Bedarf oben nachgelesen werden.

Vielleicht ist das eher ein Kommunikationsfehler meinerseits.
Krieg
setzt eine Planung voraus, es werden Strategien eingeschätzt
und
es ist in der Regel ein materieller Anreiz vorhanden. In der
bewussten
Ausführung des Vorhabens sehe ich einen der bedeutenden
Unterschiede.
Ich maße mir an, zu behaupten, dass Ameisen über ihr Tun nicht
reflektieren.

Auch wenn das jetzt ein letzte Anmerkung sein sollte, muss ich drauf eingehen. Krieg hat erst einmal wenig mit Planung, Inteeligenz oder gar Reflektieren zu tun. Zunächst einmal ist es eine gewaltsame Auseinandersetzung von Gruppen. Der Ganze Rest, Strategie, Planung, die ganzen Spezialitäten menschlichen Denkens sind lediglich Waffen. Ich glaube (kann es also nicht beweisen), dass eine Grundbedingung für den Ausbruch eines Krieges ist, das wenigstens eine Seite jegeliches objektive Denken über Bord geworfen hat. Meistens als Folge einer um sich greifenden Ideologie (was auch Religionen mit einschließt).
Insofern ist meine Definition von Krieg deutlich niedriger aufgehängt. Die Ameise geht einfach los und tötet Artgenossen, der Mensch braucht dazu mindestens ein Gewehr, Munition, die Stützpunktkompanie, Luftaufklärung, aber dann geht er auch los und tötet Artgenossen. Auf philosophischer Sicht sehe ich das Problem weniger darin, dass die Ameise nicht begreift, was sie da tut, sondern mehr, dass der Mensch es in dieser Situation ebensowenig tut. Oder es tut und glaubt, er müsste es aus diesen und jenen Gründen tun.

Sie begreifen nicht, was sie da tun. Sie haben auch keinerlei
Chance, anders zu
handeln. Daher können Sie per se nicht „zum Frieden finden“.
Sie können nicht zwischen
Krieg und Frieden unterscheiden. Sie befolgen das
naturgegebene Programm
und kennen keine Ethik, keine Moral und kein Mitleid.
Wir schon.
Es mag Parallelen geben zwischen dem aggressiven Tun der
Ameisen und
dem aggressiven Tun der Menschen, da stimme ich dir zu.
Generell ist es natürlich so,
dass die eigenen Artgenossen von Geburt an erst einmal die
größten
Konkurrenten sind. Sie essen und trinken dasselbe wie wir, sie
beanspruchen
den gleichen Wohnraum wie wir und sie haben die gleichen
Sexualpartner
wie wir. Kann es ein größeres Konfliktpotenzial geben?
Aber der Konflikt spielt sich nur im Menschen ab, nicht im
Tier.
Eine Gleichsetzung im Sinne einer Übereinstimmung beider
Handlungen
Von Tier und Mensch im Kontext von „Was?“ und „Warum?“
vermag ich nicht zu erkennen.

Da gibt es ein weiteres Definitionsproblem. Wir Menschen haben ja auch ein paar Tierarten verschwinden lassen, weil sie uns gefährlich erschienen. Das nennen wir natürlich nicht „Krieg“ aber es gibt da ja auch Parallelen. Meiner Ansicht nach geht es also nicht unbedingt nur um die eigene Spezies, die muß nur herhalten, weil wir nicht in Kontakt mit einer anderen „intelligenten“ Spezies stehen. Und was „was“ und „warum“ angeht … das sind Fragen, die man im Frieden stellt. Im Krieg haben Dinge eine andere Eigendynamik. Es würde mich durchaus mal interessieren, was jemand dazu zu sagen hat, der den Krieg an der Heimatfront zugebracht hat.

iehen, ist das eine

… Europäische Diplomaten verhandeln nun im
achten Jahr mit dem Iran über das Atomprogramm. Sie müssen nur
noch etwa fünf bis sechs Jahre erfolglos weiter verhandeln und
ein Statt, der ganz offen die Unterstützung für Hisbollah und
andere Terrororganisationen in seinen Staatshaushalten
ausweist, hat die Technologie um Atomwaffen zu bauen. Ich weiß
nicht, wie es Dir geht, aber mir macht das Angst und es sät
Zweifel an der Wirksamkeit der Diplomatie in diesem Fall. Nur
welche Struktur soll sonst greifen?

Die Diplomatie hat manchmal nur Sinn, wenn eine massive
Drohung bei einem Scheitern eben dieser Diplomatie im Raum
steht.

Aber es zeigt sich ja wieder einmal, dass die Drohungen, egal ob implizit oder explizit, nicht ausreichen. Der Iran macht munter weiter. Eigentlich ist die Diplomatie schon gescheitert. Nur wenn das offen ausgesprochen wird, dann haben wir wieder mal einen Krieg. Oder wir haben keinen und warten ab, bis die Technologie in den richtig wilden Händen weit genug ist um eingesetzt zu werden. Deutschland kann ja sicher sein, nicht gerade Prioritätsziel für einen nuklearen Terroranschlag zu sein. Wenn, dann erwischt es zuerst New York, London, Tel Aviv oder Haifa. Dann haben unsere Diplomaten Gelegenheit, ihre tiefste Bestürzung auszudrücken.
Der Wunsch nach Frieden und diplomatischen Lösungen darf nicht zur Selbsttäuschung werden. Wenn das Gegenüber nur einfach aus den Strukturen ausbricht, muss man manchmal zuschlagen. In letzter Konsequenz muss man irgendwann mal Stellung beziehen weil die Dinge sonst noch mehr außer Kontrolle geraten. Das hat Großbritannien mit der Appeasement Politik gegenüber Hitler bewiesen. Denn nur dadurch fühlte der Herr sich so stark, dass er doch Polen überfiel. Saddams Besetzung Kuwaits war im Grunde ja auch nur ein ähnlicher Fall, denn die Welt hat ja auch einfach mal zugesehen als sich Iran und Irak um die Straße von Hormuz geprügelt haben. Solche Mechanismen lassen sich bis weit in die Vergangenheit immer wieder nachvollziehen (ich spre hier Details, wenn Du interessiert bist, kann ich die nachreichen).

Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden. Und mit dir
glaube ich,
dass uns dieser Umstand noch einige Zeit begleiten wird. Ich
baue aber darauf, dass sich bestimmte Konstanten politischen
Handelns
durchsetzen, die auf Vermittlung, Verhandlung, Hilfestellung,
Vermeidung
solcher Situationen durch Präventivmaßnahmen und dergleichen
mehr
durchsetzen. Wie ich bereits einmal schrieb, eine großartige
Wahl haben
wir da gar nicht mehr.

Wie willst Du einen Ahamadinedschad, einen Kim Jong-Il, einen Robert Mugabe oder einen Pervez Musharraf davon überzeugen? Denn das sind die Kinder, die beim Spielen einfach den Tisch umkippen wenn ihnen die Regeln im Weg sind. Zwei der Herren haben bereits Atomwaffen, ein dritter arbeitet dran und nur ein einziger ist wirklich noch rein konventionell bewaffnet, was ihn aber nicht daran hindert mit Gewalt aufs eigene Volk loszugehen. Was uns wieder zu der Frage bringt, ob es eigentlich moralisch gerechtfertigt ist, den Herrn Mugabe einfach machen zu lassen um des lieben Friedens willen.

Irgendwann wird sonst eine konventionell siegende

Armee
das Verhängnis von Atomwaffen auf sich ziehen. Ich denke, als
Mensch mit militärischer Ausbildung weißt du das.

Natürlich, deswegen warnen ja Militärs eher als Politiker
davor, den Bogen zu überspannen, selbst wenn es konventionell
militärisch gut aussieht.

Überdenke die Möglichkeit einer politischen Fehleinschätzung.

Politische Fehleinschätzungen sind offensichtlich die Domäne von Politikern. Militärs machen keine politischen Fehleinschätzungen ganz einfach weil sie meistens über haupt keine politischen Einschätzungen machen. Sagen Dir eigentlich die Golda Meir Memoranden was? GM1 - GM6? Das war ja wohl ein Klassiker.

Krieg ging immer zu Lasten der Zivilbevölkerung.

Wieder so ein fundamentaler Satz. Genau so ist es. Haben wir
als
Demokraten, die sich ihrer Stimme Gehör verschaffen können,
nicht geradezu die Pflicht, dies stellvertretend auch für
Menschen
zu tun, die ihre Interessen auf Grund politischer Umstände
nicht
wahrnehmen können?

Ja, aber die Strukturen waren dagegen. Ich erinnere mich noch
daran, wie Gerhard Schröder nach China flog. Das Thema
Menschrechte war ja vorsichtshalber nicht auf der
Tagesordnung, man wollte ja seine Milliardenverträge für
Siemens mit nach Hause bringen. Wo war da die Demokratie? Oder
als damals die deutsche Industrie Geschäfte im Irak machte?
Oder in Libyen? Es waren doch gerade die westlichen
Demokratien, die da immer wieder das dicke Geld verdienten.

Ich denke, wir können den glücklosen Herrn Schröder getrost
zu den weniger mutigen Politikern zählen.

Die Liste der glücklosen Politiker erscheint mir endlos. Die Liste der weniger mutigen Politiker ebenfalls. Die „mutigen“ Politker waren immer wenige, aber genau die waren es immer, die uns Sorge bereiten sollten. Hitler war „mutig“, aber das verändert meine negative Sicht seines Handels eher nicht. Churchill war „mutig“. Der wird ja nur positiv beurteilt weil er den zweiten Weltkrieg gewonnen hat. Was sogar seine sonstigen Aktivitäten beispielsweise in Indien überstrahlt. „Mutig“ ist doch eine zu einfache Kategorie. Was wir brauchen ist „mutig+clever“ und die Liste ist ja nun wirklich nicht lang. Vor allem aber würde auch diese Liste in Konflikte führen, ganz einfach weil dann immer noch so und so viele da draußen auf Regierungssesseln sitzen, die eigentlich nicht akzeptabel sind (z.B. wegen Völkermord, wegen Mord an der eigenen Bevölkerung, wegen aktiver Terrorismusunterstützung). Die werden es sicher nicht freundlich vermekren, wenn man ihnen offen sagt, was sie sind. Das Ergebnis ist dann wiederum Konflikt.

Ich möchte dich nicht belehren, finde aber: Hier, Philosoph,
hätte dein
Denken seinen Anfang nehmen müssen.

Philosoph bedeutet „Freund der Weisheit“. Es bedeutet nicht,
„netter Mensch“, es bedeutet nicht „modisch dagegen“. Insofern
ist die Meinungsfreiheit auch für Philosophen ein Muss. Denn
Weisheit ist nicht unbedingt nett. Manchmal ist sie einfach
nur die Fähigkeit mit dem Herzen zu begreifen, was der Kopf
nicht wahr haben will. Das bedeutet nicht notwendigerweise,
dass das, was man begreift, einem gefallen muss. Aber auch dem
muss man sich stellen, denn das ist auch Weisheit. Man kann
nicht immer rennen.

Ich meinte damit nicht, dass Menschen vor lauter Höflichkeit
mit ihrer Meinung hinter den Berg halten sollten.
Ich möchte nur anregen, dass man gewisse Dinge, die ewig
Bestand zu haben schienen, auch auf dem Müllhaufen der
Geschichte
entsorgt hat oder zu entsorgen im Begriff ist.
Sklaverei und Leibeigenschaft, Folter und Todesstrafe haben
wir
überwunden oder wir sind im Begriff, dies zu tun.
Ich möchte diese Aufzählung gern den Begriff „Krieg“
hinzufügen.

Die Welt eines Philosophen, der immer im sicheren Nachkriegsdeutschland lebte mag sich sicher von der Welt eines Philosophen unterscheiden, der die Welt bereist hat. Ich gehe Deine Liste einfrach mal rückwärts entlang.
Todesstrafe: Die Todesstrafe ist in vielen Ländern immer noch üblich. Meines Erachtens sollte man aber dazu auch Gefängnisstrafen in Gefängnissen rechnen, in denen die Gefangenen sowieso nicht lange überleben, sei es durch Nahrungsmittelentzug oder durch Gewalt. Huerunter fallen also z.B. auch die Schwerverbrechergefängnisse in Russland. Deutschland selbst hat die Todesstrafe nicht „überwunden“, sie ist nach wie vor Teil der Gesetzgebung für Ausnahmezustand und V-Fall.
Folter: Auch Folter wird immer noch in vielen Ländern praktiziert. In Deutschland ist sie jedoch nicht mehr Bestandteil des Systems. Was unsere Dienste im Ausland wissen wir ja nicht.
Leibeigenschaft: Die wurde in vielen Ländern durch Pacht- und Verschuldungssysteme ersetzt die je nach Ausprägung eher der Leibeigenschaft oder ganz offen der Sklaverei ähneln.
Sklaverei: Menschenhandel ist eines der größten Probleme unserer Zeit und gleichzeitig ein Markt mit stärkerem Wachstum als sogar der Drogen- und der Waffenmarkt. Das Ganze nicht mehr „Sklaverei“ zu nennen hat eigentlich am Problem nichts verändert. Übrigens, um wenigstens die ersten Schritte gegen Skalverei weltweit durchzusetzen hat Großbritannien im frühen 19. Jahrhundert nicht nur einen Krieg in Kauf nehmen müssen.
Das Problem ist, dass wir hier von einer ganzen Welt reden, nicht nur von Deutschland. Es täte den Deutschen gut, zu begreifen, dass es auch eine Welt rund herum gibt, mit all den Problemen, die wir wenigstens scheinbar überwunden haben.

Vor allem aber hoffe ich, dass wir in einer Nachkriegszeit
leben und
nicht in einer Vorkriegszeit.

Meiner persönlichen Einschätzung nach wird es lange Zeit keinen Krieg in Europa geben. Irgendwann jedoch wird es auch dort mal wieder krachen. Weil es unvermeidlich ist. Dauert vielleicht noch hundert Jahre, aber es wird.

Gruß
Peter B.

#55

Hallo Niko,

Ich liebe es! Wirklich, ich liebe es! Kann man Dich als
Studienobjekt mieten? Leasen? Das wäre so klasse!
Also, Du bist toll, alle anderen, die nicht Deiner Meinung
sind, sind dumm, unwissenschaftlich, der Populärwissenschaft
(Oh Graus!) hörig. Und Du brauchst nicht das kleinste
Argument, nicht den kleinsten Fakt. Es reicht, dass das Tier
in Dir „den anderen“ sieht. Niko, das Ding hat das Zeug zum
Klassiker zu werden.

Du machst Dich über mich lustig, das finde ich nicht in
Ordnung, jedenfalls in dieser verschärften Form, Ich fände es
schon angemessen, wenn Du ein wenig mehr Respekt zeigtest.

Vor allem, nachdem Du mich als „unwissenschaftlich etikettiert hast“ und schriebst, meine Ansichten „seien der größte Unsinn den Du seit langem gelesen hast“? Nun neige ich wirklich zu der Fragem was, wenn ich nicht das Haupt beuge und Dir Respekt zolle? Erklärst Du mir dann den Krieg?
Aber mal ernsthaft. Du hast wirklich zu genau belegt, was ich meinte. Es passt Dir nicht und Du gingst hoch wie das berühmte HB-Männchen. Und natürlich hast Du auch noch das ganze Nachfolgespiel gleich mitgeliefert. „Der andere“ ist „unwissenschaftlich“, was bedeutet das? Ohne ein Argument, einen Beleg dahinter bedeutet das nur, dass Du eine weitere abwertende Etikettierung gefunden hast. Aus dem Franzosen wurde der Froschfresser. Und nein, ich mache mich nicht lustig über Dich, im Gegenteil, so ein Verhalten mahct mir eine @@@@@@angst. Wir reden hier in einem Philosophieforum und gleich nach dem ersten politisch unpassenden Posting ist jemand bereit, mit allen Tricks eine Krieg zu führen. Da Du sicher kein Einzelfall bist, was sagt uns das über dne Zustand der Welt und der Menschen in ihr?

Wir sollten das Foltern auch ruhig den Folterknechten
überlassen. Wenn die dann ihrem Kollegen in die Hände fallen,
haben die tiefstes Mitgefühl mit dem.

Du reagierst (…) wieder wie das Tier.

Du wirst nicht Müde mich mit einem Tier zu vergleichen. Auch
wenn ich zwar sage, dass ich die Unterschiede zwischen Tier
und Mensch als Gegebenheiten nicht bewerte, möchte ich
eigentlich nicht dem Tier gleichgestellt werden. Für eine
ähnliche Bemerkung habe ich bei Dir jedenfalls um
Entschuldigung gebeten.

Nun ja, Du hast (auch wenn Du hier das Zitat mal eben ausgeklammert hast damits nicht so böse aussieht, Soldaten mit folterknechten gleichgesetzt. Du hast es innerhalb einer Instinkreaktion getan, die offensichtlich nichts mit Argumentation zu tun hatte. Und da ich Soldat war und von Dir mit einem Folterknecht gleichgesetzt wurde, hätte wohl eher ich (und jeder andere ehemalige oder noch aktive Soldat der Welt) Grund beleidigt zu tun. Du hast im Grunde nichts anderes getan, als meine früheren Überlegungen zu dem Thema zu belegen. Aber das hast DU getan, nicht ich.
Nutzen wir das weiter als Studienfall. Wir sind in Stufe IV eines Eskalationsprozesses.
Stufe I: Ich sagte etwas, was Dir nicht passte
Stufe II: Du hast reagiert in dem Du versuicht hast mich verbal zu treten wo es Deiner Ansicht nach schmerzt.
Stufe III: Der Tritt traf nicht, Du sahst belämmert aus. In der Konsequenz forderst Du von mir Respekt ein (was implizit bedeutet, dass ich mich auch Deinen Ansichten, die von meinen erheblich abweichen, beugen soll).
Stufe IV: Ich lehne Dein Ulitmatum ab. Du kannst jetzt sagen, Du willst nicht mehr mit mir diskutieren (die diplomatischen Beziehungen abbrechen) oder die Sache weiter eskalieren lassen (mir den Krieg erklären).

Für alle, die mitlesen, ich finde das tatsächlich eine interessanten Studienfall, denn er zeigt exemplarisch zwei Dinge auf: Den Mechanismus einer Eskalation und vor allem auch die Unvermeidlichkeit einer wie auch immer gearteten Konsequenz.

Und wer will, dass sein Partner ihn liebt sollte ihm wohll zu
gegebener Zeit eine reinhauen dürfen, bevor er es tut, oder
wie?

Na ja, wenn Du Partner wie Adolf Hitler, Stalin, Mussolini,
Ahminedschab (? Schreibweise), Saddam oder Bin Laden für so
nett hältst, brauchst Du sie ja nicht zu schlagen.

Und diese Bemerkung ist, gelinde gesagt, äußerst geschmacklos.

Dazu zwei Anmerkungen:
a.) Geschmacklos war bereits Deine erste Bemerkung (eigentlich alle in Deinem Startposting zu diesem Teilthread), aber das ist vielleicht nur meine persönliche Ansicht. Bezeichnend ist natürlich, dass Du, wenn jemand anders sich die gleichen Rechte nimmt, wie Du sie Dir einräumst „äußerst geschmacklos“ ist. Wie kann „der anderes“ DAS WAGEN?

b.)Wenn wir hier über Krieg und Frieden diskutieren, dann finde ich es nach wie vor nur richtig, auch die Extremfälle zu erwähnen. An denen entzünden sich nämlich die Kriege. Wenn Du von Partnern sprichst, die man lieben solle, warum darf man solche Partner nicht auch erwähnen? Oder ist es, weil das Deiner Meinung widerspricht? Was soll denn die Welt mit solchen Leuten tun? Das ist ja die Frage, deren Beantwortung jeder gerne ausweicht.

Gruß
Peter B.

P.S.
Du verteilst Dich immer mehr auf so und so viele Unterpostings, ich sehe mal zu, dass ich die irgendwie alle finde und schaue ob was Neues drinnen steht.

#56

Hallo Niko,

die Sache mit dem Bier gefällt mir viel besser als das mit dem Folterknecht. Und bitte, nicht dass jetzt jemand á la Mel Brooks sagt, ich bin Stammtischphilosph,
Aber mal im Ersnt, nehmen wir das Ganze mal als Studienfall. Es geht mir ja gar nicht um eine Schuldfrage, es geht mir um den Mechanismus. Was würde passieren, wenn so ein Disput über irgendein x-beliebiges Thema zwischen zwei Regierungen in so eine Schiene gelaufen wäre? Der Druck, nicht zurückzustecken wäre ja noch viel höher gewesen. Ob es dann zum Krieg kommen würde hängt natürlich von vielen Fakten ab, aber die sind meines Erachtens eher militärischer Natur. Der Kriegsgrund als solcher wäre ja bereits geschaffen.
Wer also Strukturen fordert um das zu verhindern muss sich mit diesem Prozess auseinandersetzen und ich glaube immer noch nicht, dass ein reines STRUKTURELLES Problem ist. Ich glaube nach wie vor, um das zu ändern muss man den Menschen ändern. Nicht nur Politker, alle Menschen, denn es geht ja bereits auf einer viel kleineren Ebene los. Nur wie müsste so ein „Philosophischer Mensch der Zukunft aussehen“? Ehrlich, ich habe keine Ahnung und das Bißchen, was ich mir vorstelle würde wahrscheinlich auch nicht allgemein kampflos aufgenommen werden.

Du siehst, wir haben (frei nach Douglas Adams) genügend gesicherte Unsicherheitsräume zum philosophieren.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#57

Auf das hier muß ich nicht mehr einzeln antworten, oder? Es sei denn, Du überraschst mich und findest eine Reaktion, die nicht dem erwähnten Schema entspricht.

Gruß
Peter B.

#58

Hallo Niko,

jetzt hab ich so lachen müssen. Verrat’s nicht weiter, auch ich esse gelegentlich mein Müsli. Ansonsten, es war trotzdem eine interessante Diskussion.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#59

Hallo,

ich muß hier mal einhaken (übersetzt: Ich kann nicht widerstehen). Vor allem, weil Voltaire und ich eine diskussion haben, Niko und ich haben eine und diese hier geht auch in die gleiche Richtung. Irgendwie sollten wir das zusammenbringen.

Lieber RoNeunzig
Du folgerst:

Woher kommt Krieg?
Von Gewalt.
Woher kommt Gewalt?
Von individueller Gewalt.
Woher kommt ‚individuelle‘ Gewalt?
Was ist der Ursprung von ‚Gewalt‘, ‚menschlicher Gewalt‘,
‚Gewalt überhaupt‘?

Dem kann ich so nicht zustimmen. Gewalt ist nicht Ursache
des Krieges, sondern sein Mitttel. Ich bestreite nicht, dass
der
Mensch Gewalt in sich birgt. Ich bestreite aber, dass es
richtig ist,
diesen Aspekt mit Fatalismus hinzunehmen und dem Geschehen
freien Lauf zu lassen.

Gewalt ist ein Mittel des Krieges, aber davor kommen ja andere Stufen wie z.B. „Androhung von Gewalt“ (was ja eigentlich noch unter die friedliche Diplomatie fällt, aber im Grunde ja auch schon Gewalt darstellt. Wo liegt hier die Grenze? Und (Voltaire ist der Verfechter von Strukturen) welche Strukturen könnten die Einhaltung der Grenzen sicherstellen? Denn die obige Äußerung geht ja nach meinem Gefühl in Richtung Basisdemokratie (was ja an sich auch eine Struktur dastellt).

…
Gewalt ist also offenbar eine ‚Naturerscheinung‘ !?

Sie ist uns zum Überleben mitgegeben worden. Wir sollten uns
Gedanken darüber machen, wie wir uns weiterentwickeln wollen.

Aber, wir, als zivilisierte Menschen sollten das doch hinter
uns haben?
… weit gefehlt.
Wir wurzeln immer noch auf alten Mustern, die solcherlei
Gewalt, auch, 1beinhalten, erlauben, zum Vorschein bringen.
Kein Zweifel.

Gewalt taucht unvermittelt auf, da stimme ich dir zu.

Was nun ist die größte, ursprünglichste Ursache von Gewalt
unter den Menschen, wenn wir zB davon ausgehen, daß Gewalt
‚weitergegeben‘ wird (vom ‚Gewalt-Empfänger‘ zum
Gewalt-Nehmer’; Täter zum Opfer)?
Wo fing alles an?

Der Thread heißt „Zum Frieden finden“. Der Begriff beinhaltet
einen Suchvorgang. Es geht mir darum, weg von der kollektiven
fremdgesteuerten Gewalt zu finden.

1914 zogen die Männer begeistert in den Krieg. Alle. Erst als die Dinge schief liefen wollte keiner mehr für den Krieg gewesen sein. Ich glaube, bevor wir wirklich an „fremdgesteuerter“ Gewalt arbeiten können, müssen wir an unserer ureigensten privaten (latenten) Gewalttätigkeit arbeiten.

…
Kurz: Es ist ‚‚Natur‘‘. Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, dass wir uns selber ausradieren
werden,
wenn wir den Frieden als einfachen Zustand von Nicht-Krieg
definieren. Wenn wir mit Gleichmut hinnehmen, dass andere
Menschen
in so einer existenziellen Frage alleiniges Entscheidungsrecht
haben,
haben wir, sollte es hier zu einem Kriege kommen, selbst
schuld daran.

Das ist nun ein echtes Strukturproblem. Wie wollte man z.B. in Deutschland innerhalb der kurzen Vorwarnzeiten bei einem Angriff 90 Millionen Menschen mal eben fragen?
Außerdem sehe ich die Sache relativ locker. Wenn die Menschheit sich versehentlich selbst ausradiert geht ja nicht gleich das ganze Universum unter.

Gruß
Peter B.

#60

Du verteilst Dich immer mehr auf so und so viele
Unterpostings, ich sehe mal zu, dass ich die irgendwie alle
finde und schaue ob was Neues drinnen steht.

Das mache ich, weil Du immer so viel auf einmal schreibst und dabei so unterschiedliche Dinge anschneidest. Außerdem gehe ich mit dem einen Posting z.B. auf Inhalte ein, mit dem nächsten befasse ich mich dann mit deiner Umgangsform, wieder in einem dritten stelle ich neue Behauptungen auf.
Ich möchte diese Dinge nicht vermischen, das passiert bei so vielen Diskussionen leider so häufig. Das ist aber nicht gut, daher versuche ich verschiedene Stränge auseinander zu halten.