Zum Grußwort von Klar

Hallo

Du meinst also, man kann den Plänen des Kapitals
ausschließlich mit Gewalt eine Niederlage beibringen bzw.

ICH ? Nein, wie kommst Du darauf ?

Lies noch mal deinen eigenen Beitrag weiter oben (5 Beiträge
nach oben zählen). Da steht: ‚„Pläne des Kapitals
vollenden“ geht nur mit Gewalt.‘
Das hast du geschrieben.

ich hatte ja gefragt, ob ich zuwenig zitiert hätte, sorry.

„die Niederlage der Pläne des Kapitals vollenden“

Wenn du jetzt sagst, das stimme ja gar nicht, dann hat deine
Beweisführung eine Lücke. Mit diesem Satz wolltest du nämlich
beweisen, dass Klar weiterhin Gewalt anwenden will.

er (ER) will die Niederlage der Pläne … vollenden. Vollenden heißt für mich, etwas was man angefangen hat, zu Ende bringen. Angefangen hat man das mit der RAF usw. und mit den Mitteln der RAF nämlich Mord und Totschlag.

Das alles in Verbindung mit:

-dem Hinweis auf Lateinamerika (Venezuela), wo mit Gewalt enteignet wird und wo man mit Gewalt den Sozialismus einführen will.

-dem Adressaten des Grußwortes -nämlich der Jungen Welt- , einer Zeitung, die als linksextremistisch und gewaltbereit eingestuft ist.

sehe ich nicht, dass keine Gewaltbereitschaft vorhanden ist.

Wohlgemerkt, ich bin selbst der Ansicht, dass marxistische Analysen über die kapitalistische Gesellschaft weitgehend richtig sind und bin auch der Meinung, dass das „Kapital“ (also die Unternehmen) einer tiefgreifenderen Kontrolle unterworfen werden müssen … usw usw.

Ich bin nicht der Meinung, dass die Nachmarxgernerationen überhaupt ansatzweise verstehen was sie tun.

Im Moment vermute ich, dass du meintest, nach Klars Ansichten
könne man die Niederlage der Pläne des Kapitals ausschließlich
mit Gewalt vollenden, aber das hat er doch nicht geschrieben.

ich hatte es doch korrigiert.

Ich bestreite ganz einfach, dass Klar diese Gesellschaft anerkennt und das er seine Gewaltbereitschaft abgelegt hat. Aber nicht nur deshalb bin ich gegen einen Gnadeakt … seine Taten reichen da völlig. Seine Ansichten sind mir eigentlich egal, ich bin für Meinungsfreiheit.
Bezüglich seiner Taten an den Menschen der damaligen Zeit (nicht nur an den direkten Opfer wie den Toten oder deren Angehörigen), würde ich in seinem Fall gar ausnahmsweise über die Todesstrafe nachdenken wollen.

Gruss

Juhu

Wenn er deutlich erkennen lässt, auf Gewalt zu verzichten,
darf man ihn NICHT wegen einer politischen Überzeugung in Haft
lassen.

a) er ist nicht wegen einer politischen Überzeugung in Haft
b) Wenn er deutlich erkennen lässt, auf Gewalt zu
verzichten

Was machen Menschen gelegentlich, um ihren Arsch zu retten ?
Lügen ? Betteln ? Eidesstaaatliche Erklärung abgeben ?
Oder Reue und Einsicht zeigen ?

Da hast du wohl eindeutig Recht, aber was sollen dan Leute machen die etwas ehrlich eingesehen haben? Alle in einen Sack und draufhauen scheint dein Motto zu sein, oder?

Ich denke nämlich, solche Zeiten sollten wir hinter
uns haben.

Welche Zeiten denn ? Terrorismus ist aktueller denn je.

Denke eher, dass er sich da auf einige Ansichten aus unseren alten Tagen bezieht wo anders Denkende weggesperrt wurden.

Und bitte: „Dem Kapitalismus die Niederlage
wünschen“ - sollen wir die ganze PDS einbuchten?

PDS: = Terroristen ? = Mörder ?

Schublaude auf, Schublade zu!

Angenommen, ein Angehöriger von dir kommt bei einem Anschlag
eines Terroristen mit anderer politischer Auffassung zufällig
wegen Anwesenheit ums Leben. Ich kann aus deinem oben Gesagten
jetzt keine Begründung für Straffreiheit oder Gnadengesuch
erkennen.

Warum wird der eine Killer für 12 Jahre und der andere für Lebenslang mit Sicherheitsve. eingebuchtet? Warum bekommt der eine Gnade der ander nicht? Weil man eben nicht alles in einen Sack stecken kann.
Es gibt halt immer und überall anderes und andere und was heute Richtig ist ist vielleicht morgen falsch und was heute gut, morgen böse usw usw.

Abschaffung des Begnadigungsverfahrens steht nicht zur
Debatte, eher:
Wer beurteilt ?

Du hoffentlich nicht.

Übernimmt konkret Haftung und Schadenersatz im

Fall der Fälle ? Wobei Schadenersatz in einem Mordfall wohl
nicht möglich ist.

Das ist doch gerade der Fehler. Wer sollte denn dann noch frei BEURTEILEN? Das macht doch keiner besser gesagt dann würden alle auf Nummer 100% Sicher gehen und niemand käme mehr frei oder würde begnadigt. Wie realistisch bist du eigentlich in deinem Denken?

Du hältst dies offensichtlich auch nicht für „richtig“.

Stell Dir mal vor, Klar gäbe sein
Ehrenwort? Was dann?

Schlicht und einfach: Nichts.

Wie schon geschrieben, was sollte er den sonst machen? Die Frage ist nur meint er es ehrlich oder nicht und wer sollte das schon beantworten können ausser er selbst?

Nee, Antworten und Gegenfragen.

Ja dann mal weiter so.

mfg
Bert

Hallo

ICH ? Nein, wie kommst Du darauf ?

Lies noch mal deinen eigenen Beitrag weiter oben (5 Beiträge
nach oben zählen). Da steht: ‚„Pläne des Kapitals
vollenden“ geht nur mit Gewalt.‘
Das hast du geschrieben.

ich hatte ja gefragt, ob ich zuwenig zitiert hätte, sorry.

Meine Güte, so kompliziert ist es doch nicht.

Du hattest sinngemäß geschrieben, Klar wolle die (Niederlage der) Pläne des Kapitals vollenden, und da das ausschließlich mit Gewalt gehe, könne man daraus schließen, dass er damit Gewaltbereitschaft zeigt.

Ich hatte das schon richtig verstanden, das ist überhaupt nicht das Thema, dass du da den Satz etwas abgekürzt hattest.

Viele Grüße
Simsy

Hallo !
Zunächst mal: So hart wie beim ersten Artikel wollte ich gar nicht sein - auch wenn es anders rübergekommen ist.

a) er ist nicht wegen einer politischen Überzeugung in Haft

Da hör Dir mal die Herren von der CSU an, die scheinen das irgendwie anders zu sehen, was nicht gerade FÜR sie spricht…

b) Wenn er deutlich erkennen lässt, auf Gewalt zu
verzichten

Was machen Menschen gelegentlich, um ihren Arsch zu retten ?
Lügen ? Betteln ? Eidesstaaatliche Erklärung abgeben ?
Oder Reue und Einsicht zeigen ?

Musstest Du das auch schon mal? UND? „Unverdiente“ Gnade bekommen? Warum soll es bei ihm anders gehandhabt werden, als bei Dir?

Welche Zeiten denn ? Terrorismus ist aktueller denn je.

Und bitte: „Dem Kapitalismus die Niederlage
wünschen“ - sollen wir die ganze PDS einbuchten?

PDS: = Terroristen ? = Mörder?

Hast Du seine Aussage überhaupt gelesen?

Angenommen, ein Angehöriger von dir kommt bei einem Anschlag
eines Terroristen mit anderer politischer Auffassung zufällig
wegen Anwesenheit ums Leben. Ich kann aus deinem oben Gesagten
jetzt keine Begründung für Straffreiheit oder Gnadengesuch
erkennen.

ICH hätte (zum Glück!) als Angehöriger nichts zu sagen. Das mag jetzt hart klingen, und ich hoffe, dass es niemals dazu kommt, aber die Justiz darf NICHT nach dem Willen der Opfer geführt werden. Ihre Interessen sollen natürlich gewürdigt werden, aber es gibt nicht umsonst den Begriff der BEFANGENHEIT.

Abschaffung des Begnadigungsverfahrens steht nicht zur
Debatte, eher:
Wer beurteilt ? Übernimmt konkret Haftung und Schadenersatz im
Fall der Fälle ? Wobei Schadenersatz in einem Mordfall wohl
nicht möglich ist.

Das ist klar geregelt: Der Bundespräsident. und er wird nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden ,da bin ich mir sicher. Ich hoffe nur, dass er sich NICHT vom Mediengeplärre beeinflussen lässt.
Aber ist schon in Ordnung - vielleicht will wegen möglicher Schadenersatzklagen keiner mehr Bundespräsident werden…

Oder soll ich auch
noch einen reinbringen? Was ist mit Kohl? Der steht dank
(s)eines Ehrenworts immer noch „ausserhalb der Rechtsprechung“
Und - stört es wen?

Mich zum Beispiel.

Mich auch, da hast Du recht.

Du hältst dies offensichtlich auch nicht für „richtig“.

Stell Dir mal vor, Klar gäbe sein
Ehrenwort? Was dann?

Schlicht und einfach: Nichts.

Wir haben aber gelernt, dass die Herren Kohl und Klar aus mir unerklärlichen Gründen dennoch unterschiedlich beurteilt werden sollen.

Würdest du einen anderen Menschen ermorden, dessen Ermordung
planen oder vorbereiten?

Nein - warum?

Wir sind mal einer Meinung.

Du liebe Zeit, was hat das denn damit zu tun?
Wäre eine Beugehaft für Kohl (obwohl vom Gesetzgeber für GENAU DIESE SITUATION erdacht!)etwa nicht angemessen gewesen, nur weil er niemanden ermordet hat? Ich verstehe Dich hier nicht!

Warum wäre dann ein Gnadengesuch aufgrund von „Wenn er
deutlich erkennen lässt, auf Gewalt zu verzichten“ zu
unterstützen?

Weil er seine Strafe fast abgesessen hat, und das Begnadigungsverfahren den ganz normalen Dienstweg geht - wie bei jedem anderen auch! Sonst musst Du wirklich Begnadigungen generell abschaffen.

Du wirst jetzt wahrscheinlich gleich den Verfassungschutz anrufen, aber ich glaube, dass es möglicherweise Personen in unserem Wirtschaftsleben gibt, die unserer Demokratie tatsächlich weit mehr schaden, als es eine mitleiderweckendes (in ihren Zielen - NICHT mit ihren TATEN!) Häuflein von RAF-Rebellen jemals gekonnt hätte.

Und NEIN: Die Namen, derer, an die denke, nenne ich nicht - ich habe mir mein Ehrenwort gegeben… ;o)

Ja, „der Terror“ ist aktuell, da sagst du was. An der Hysterie scheint sich jedenfalls nichts geändert zu haben. Und das sage ich als junger Mensch, der die 70er gar nicht bewusst miterlebt hat.

Mein Vater trat (gemeinsam mit meiner Mutter) in den 70ern aus der SPD aus, weil eine Partei, die „wegen einer Handvoll Leute“ das Grundgesetz ändert, nicht mehr die „seine“ sein konnte. Er ist '92 gestorben - und ich bin in gewisser Weise froh, dass er den Wahnsinn seit 2001 nicht mehr hat erleben müssen.

Dieser Staat und diese Gesellschaft brechen nicht zusammen, weil sich ein paar Spinner derartiges auf die Fahnen geschrieben haben.

Wenn er aber in die Knie geht, und sich im „Anti-Terrorkampf“ an seinen ureigensten Aufgaben , ja - seiner Existenzberechtigung (Schutz der Menschenwürde und des Rechts!) versündigt, hat er es vielleicht nicht anders verdient. Was haben wir in den letzten Jahren nicht alles für „Blüten von verfassungwidrigen Gesetzen“ erlebt…

Da das aber nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, breche ich hier ab.

@MOD: Tschuldigung!

Viele Grüsse!

Denis

Hallo

Meine Güte, so kompliziert ist es doch nicht.

und warum begreifst Du es nicht ?

Du hattest sinngemäß geschrieben, Klar wolle die (Niederlage
der) Pläne des Kapitals vollenden, und da das ausschließlich
mit Gewalt gehe, könne man daraus schließen, dass er damit
Gewaltbereitschaft zeigt.

Ich hatte das schon richtig verstanden, das ist überhaupt
nicht das Thema, dass du da den Satz etwas abgekürzt hattest.

anscheinend hast Du es wieder nicht verstanden. VOLLENDEN heißt, dass etwas begonnen wurde! OK ?

WAS wurde begonnen und WANN und WIE ???

RICHTIG. Der Kampf (der bewaffnete Kampf) gegen den Staat wurde in den 70er Jahren durch Andreas Baader und Ulrike Meinhof begonnen, von C.Klar usw. mit unnachahmlicher Gewalt fortgesetzt. Dieser bewaffnete Kampf (den das ist ausdrückliches Ziel der RAF gewesen) soll nun vollendet werden. So schreibt er es.

UND er bezieht sich gleichzeitig auf Lateinamerika, einem Kontinent, der gerade aktuell dabei ist mit Gewalt die „imperialistischen“ Gesellschaften zu beseitigen. Dort wird rechtmäßiges Eigentum beschlagnahmt und den Besitzern mit Gewalt gedroht. Weiterhin wird dort offen die Einführung (die gewaltmässige Einführung) des Sozialismus betrieben.

Jetzt erkläre mir einfach mal, wie man dabei NICHT auf Gewaltbereitschaft schliessen kann. Zumal dieses Grußwort auch noch an eine linksextremistische Zeitung gerichtet ist, die selbst ihre Gewaltbereitschaft bekundet.

WAS verstehst Du jetzt immer noch nicht ???

Gruss

Hallo

anscheinend hast Du es wieder nicht verstanden. VOLLENDEN
heißt, dass etwas begonnen wurde! OK ?

WAS wurde begonnen und WANN und WIE ???

Das ist eine Frage, die Klar in diesem Grußwort aber doch nicht beantwortet.

RICHTIG. Der Kampf (der bewaffnete Kampf) gegen den Staat
wurde in den 70er Jahren durch Andreas Baader und Ulrike
Meinhof begonnen, von C.Klar usw. mit unnachahmlicher Gewalt
fortgesetzt. Dieser bewaffnete Kampf (den das ist
ausdrückliches Ziel der RAF gewesen) soll nun vollendet
werden. So schreibt er es.

Wo denn? Kannst du ein Zitat bringen? Gibt es irgendwo eine Andeutung, dass er die Kämpfe der RAF fortsetzen will?

UND er bezieht sich gleichzeitig auf Lateinamerika, einem
Kontinent, der gerade aktuell dabei ist mit Gewalt die
„imperialistischen“ Gesellschaften zu beseitigen. Dort wird
rechtmäßiges Eigentum beschlagnahmt und den Besitzern mit
Gewalt gedroht. Weiterhin wird dort offen die Einführung (die
gewaltmässige Einführung) des Sozialismus betrieben.

Ich kenn mich mit den Gegebenheiten in Lateinamerika (kannst mal sagen, welches Land genau gemeint ist?) nicht so aus, aber dass ein Staat letzten Endes mit Gewalt droht, wenn der Bürger nicht so möchte wie er, das ist ja eh klar. Das ist in jedem Staat so, das ist nur vielen nicht klar, weil sie halt immer machen, was der Staat will. Aber es heißt ja nicht umsonst „Staatsgewalt“.

Jetzt erkläre mir einfach mal, wie man dabei NICHT auf
Gewaltbereitschaft schliessen kann.

Auch ein Polizist muss eine gewisse Gewaltbereitschaft haben. Das ist für mich kein Argument, was du da bringst.

WAS verstehst Du jetzt immer noch nicht ???

Wieso du nicht auf den Punkt kommst.
Der Punkt war, dass du geschrieben hattest, dass die (Niederlage der) Pläne des Kapitals nur mit Gewalt vollendet werden kann.

Viele Grüße
Simsy

Hallo

tut mir leid, so macht Diskussion keinen Sinn.

Für mich heisst vollenden, das etwas offen ist, was begonnen worden ist. Was das ist habe ich nun mehrfach beschrieben.

Dass Du Dich weder in Lateinamerika auskennst, noch etwas vom Adressaten der Grussbotschaft weisst und trotzdem Stellung zu Klar Aussagen nimmst, macht die Sache nicht leichter.

Alles andere habe ich ausreichend beschrieben.

Gruss

Hallo

tut mir leid, so macht Diskussion keinen Sinn.

Da sind wir uns ja einig!

Viele Grüße
Simsy

Hallo

„die Niederlage der Pläne des Kapitals zu vollenden und die
Tür für eine andere Zukunft aufzumachen“.

Das klingt sowas von humanistisch - das könnte auf einem
Kalenderblatt stehen.

auf dem der jungen Welt vielleicht.

Was ist eine andere Zukunft ? Die des neuen Typus Mensch ?
Wir leben seit über 60 Jahren ohne Krieg, immer weniger Menschen müssen für ihren Unterhalt abhängig arbeiten gehen.

Natürlich können sie arbeiten, aber halt ohne zusätzliches Einkommen. Die Menschen sind in allen Bereichen gut versorgt, sie brauchen sich eigentlich um nichts kümmern, ausser um ihre -entgeltfreie- Arbeit (wie es ja die kommunistische Theorie sieht).

Selbst die diversen gescheiterten Versuche einen Sozialimus zu installieren fangen wir auf und mit der Zeit integrieren sich diese Menschen in unsere wohlversorgte Gesellschaft.

Die Menschen hier haben das erreicht, was Sozialisten/Kommunisten eigentlich wollen, sie sind von der Entfremdung ihrer Arbeit befreit und leben trotzdem in relativem Wohlstand.

Was also ist die „andere Zukunft“ ???

was ist daran humanistisch ? „Pläne des Kapitals vollenden“
geht nur mit Gewalt.

Würde ich nicht behaupten.

würde oder tust Du ?

Allenfalls der Staat könnte aus der Vergangenheit gelernt haben und Mittel haben, dessen Gewaltausübung zu verhindern.

Das soll nicht aggressiv sein ?

Überhaupt nicht. Es erinnert mich eher an das „Wort zum
Sonntag“, wo die Pfarrer sich imme so schöne idealistische
Sachen ausdenken.

hmm, Du findest die Kirche also nicht aggressiv ??
Sehe ich wiedermal anders.

Es soll angefangenes vollendet
werden und angefangenes ist das der RAF.

Das ist deine Phantasie / Assoziation.

meine ? meine auch ich hier wohl angebrachter.

Gruss von mir

Wenn einer der aus der selben Motivation herraus Menschen ermordet hat, immer noch diese Parolen von sich gibt, so bleiben bei mir erhebliche Zweifel daran, dass Gnade vor Recht ergehen sollte.

Gruss Ivo

Hallo Ivo!

Wenn einer der aus der selben Motivation herraus Menschen
ermordet hat, immer noch diese Parolen von sich gibt, so
bleiben bei mir erhebliche Zweifel daran, dass Gnade vor Recht
ergehen sollte.

Ein wegen Bankraubs Verurteilter wird auch nach der Haft Geld haben wollen. Das Ziel hat er nicht aufgegeben. Er wurde aber gar nicht aufgrund der Zielsetzung verurteilt, sondern weil er einen unter Strafe stehenden Weg zum Ziel wählte.

Daß C. Klar seine Sicht der Gesellschaftsordnung und seinen politischen Standpunkt verläßt, darf niemand erwarten. Seine Standpunkte und Ziele sind nicht zu beanstanden, solange der Weg dahin nicht über Mord und Totschlag führt.

Wir haben einige Jahrzehnte Kalten Krieges hinter uns. Während dieser Zeit war zu beobachten, daß sich die gegenüber stehenden Ideologien gegenseitig bezichtigten, ihre Ziele selbstverständlich nur mit Gewalt erreichen zu können und zu wollen. Diesbezüglich zeigten die Knallköppe in Ost und West vollständige Übereinstimmung. Diesen bis in die 80er Jahre ständig präsenten Konflikt gibt es nicht mehr. Damit trocknete ein wesentlicher Teil des Nährbodens aus, der zur Radikalisierung und auch zur RAF führte. Ein weiterer Teil des Nährbodens bestand in unserer lange Zeit nicht aufgearbeiteten Geschichte. Das hat sich in den letzten Jahren verändert, der Umgang mit der jüngeren Geschichte wurde offener. So sehe durchaus noch Potential am äußersten linken Rand, aber das halte ich für in keiner Weise bedrohlich. Vermutlich brauchen wir diese Standpunkte sogar als Regulativ. Für eine Szene, die Klassenkampf mit Gewalt durchführen will, sehe ich keinen Nährboden mehr, wenn ich die heutigen Verhältnisse mit denen bis in die 80er Jahre vergleiche.

Weil das passende Umfeld fehlt, halte ich es für abwegig, die Wiederauferstehung der RAF oder einer ähnlichen Gruppierung an die Wand zu malen. Grund genug, den aggressiven und über Leichen gehenden Charakter mancher Interessengruppen anzuprangern, gibt es aber immer noch. Amerikaner lassen bis heute kaum eine Gelegenheit aus, das Feindbild, daß sie mit dem Vietnamkrieg aufbauten, zu nähren. Der Vietnamkrieg und seine heroische Darstellung in großen Teilen der Presse und bis in unsere Schulen lieferte übrigens viel Nährstoff u. a. für die Entstehung der RAF.

Das für Kritik benutzte Vokabular war früher in manchen Kreisen üblich und mutet heute geradezu altbacken an. Erinnerungen an vergangene Jahrzehnte mit fliegenden Pflastersteinen, Wasserwerfern und Gummiknüppeln vor dem Springerhaus in Hamburg werden wach. Aber die Zeiten haben sich geändert. Von bewaffneten innerpolitischen Auseinandersetzungen waren wir nie weiter entfernt als heute. Die damaligen Akteure sind inzwischen im 6., einige im 7. Lebensjahrzehnt. Die Gefahr krimineller Taten durch diese Menschen halte ich für beliebig weit hergeholt.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Daß C. Klar seine Sicht der Gesellschaftsordnung und seinen
politischen Standpunkt verläßt, darf niemand erwarten. Seine
Standpunkte und Ziele sind nicht zu beanstanden, solange der
Weg dahin nicht über Mord und Totschlag führt.

schön auf den Punkt gebracht!

Man könnte noch hinzufügen, dass es historisch ganz eindeutig nicht die Klassenkampf-Rhetorik und die Nieder-mit-dem-Kapitalismus-Slogans als solche waren, die die RAF zur RAF machten, sondern es waren Ideen wie diese:

  • wir brauchen eine Avantgarde
  • wir brauchen eine Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild
  • wir müssen das Volk zu deren eigener Freiheit zwingen
  • wir verstehen uns als bewaffnetes Sprachrohr eines Volkswillens, der eigentlich da ist, aber nicht artikuliert wird bzw. unterdrückt wird
  • wir befinden uns schon lange im Krieg, den uns die „imperialistischen Kräfte“ aufgezwungen haben - auf gehts zum Verteidigungskampf

Wenn Klar diese Worte jetzt wiederholen würde, dann würde ich auch sagen, dass er keinen Millimeter von seiner alten Programmatik abgerückt ist und eine unmittelbare Gefahr darstellt;
es ist aber vollkommen lächerlich aus solchen unverbindlichen Worten wie denen, die Exc zitiert hat, mirnixdirnix darauf zu schließen, dass er die obigen damit meint.

Viele Grüße
Franz

„Pläne des Kapitals vollenden“
geht nur mit Gewalt. Das ist eindeutig eine Aufforderung zur
Gewalt.
Das soll nicht aggressiv sein ?

Hallo,
wir haben übrigens in der jüngeren deutschen Geschichte ein Beispiel, als eine Gesellschaftsordnung friedlich durch eine andere ersetzt wurde. Ich möchte die Ziele nicht vergleichen, jedoch anmerken, dass mir dass 1988 noch nicht gewaltfrei vorstellbar war.
Mit meiner Einschätzung von 1988 waren also alle Bürger der DDR, die in Leipzig und anderen Städten auf die Straße gingen, potentiell gewaltbereit?
So einfach ist es nicht, auch wenn ewig gestrige die Meinung vertreten haben.
Das soll nur als Anmerkung dienen, dass mit dem Wunsch nach erheblichen gesellschaftlichen Veränderungen nicht zwingend Gewaltbereitschaft unterstellt werden darf.
Ziele sind zu hinterfragen. Umsetzungsstrategien sind eventuell strafrechtlich relevant. Aber bitte beides nicht in einen Topf werfen.
Grüße
Ulf

„Pläne des Kapitals vollenden“
geht nur mit Gewalt. Das ist eindeutig eine Aufforderung zur
Gewalt.
Das soll nicht aggressiv sein ?

Mit meiner Einschätzung von 1988 waren also alle Bürger der
DDR, die in Leipzig und anderen Städten auf die Straße gingen,
potentiell gewaltbereit?

so verändert man Geschichte. Ein kleiner Versprecher hat die Gewalt verhindert. Die Gewalt des Staates, der unbedingt den Sozialismus erhalten wollte.

Sozialismus (und dazu gehört Klar, dazu gehört die Junge Welt und dazu gehört der erwähnt Lateinamerikanische Staat) kommt nunmla nur mit Gewalt, das ist die Lehre und auf dieser Basis ist alles was gesagt und geschrieben wird, zu verstehen.

Das soll nur als Anmerkung dienen, dass mit dem Wunsch nach
erheblichen gesellschaftlichen Veränderungen nicht zwingend
Gewaltbereitschaft unterstellt werden darf.

auch wenn das einige nicht nachvollziehen wollen, es geht um einen begonnen Kampf, der vollendet werden soll und es geht um Sozialismus der eingeführt werden soll. Es geht weiterhin um die klare Ablehnung der derzeitigen Gesellschaftsform und die Verwandlung in eine neue. Den Sozialismus und so sollte man sich mal um diese Theorien kümmern, bevor man als Kapitalist (oder Demokrat) Urteile über ein Gebiet fällt, von dem man meilenweit entfernt ist.

Ziele sind zu hinterfragen. Umsetzungsstrategien sind
eventuell strafrechtlich relevant. Aber bitte beides nicht in
einen Topf werfen.

ja richtig. Es geht hier auch nur um Ansichten und Meinungen und die Verifikation, ob die eigenen richtig sind. Als Mitglied eines Rechtsstaates bilde ich mir meine Meinung gesamtheitlich und bewerte die Schreibe von Klar im Kontext.

Gruss auch von mir.

Hallo,

es ist aber vollkommen lächerlich aus solchen unverbindlichen
Worten wie denen, die Exc zitiert hat, mirnixdirnix darauf zu
schließen, dass er die obigen damit meint.

darüber, daß der Mann nicht blöd ist, brauchen wir mutmaßlich nicht zu streiten. Warum also schreibt gerade jetzt (macht er m.W. auch nicht jede Woche) er einen derartigen Brief, wenn er gerade einen Antrag auf Begnadigung gestellt hat und genau wissen muß, daß er jetzt besonders unter Beobachtung steht?

Normalerweise sollte man doch erwarten, daß er sich gerade jetzt zumindest bedeckt hält, wenn nicht sogar den geläuterten Jugendsünder mimt.

Gruß,
Christian

so verändert man Geschichte. Ein kleiner Versprecher hat die
Gewalt verhindert. Die Gewalt des Staates, der unbedingt den
Sozialismus erhalten wollte.

Sozialismus (und dazu gehört Klar, dazu gehört die Junge Welt
und dazu gehört der erwähnt Lateinamerikanische Staat) kommt
nunmla nur mit Gewalt, das ist die Lehre und auf dieser Basis
ist alles was gesagt und geschrieben wird, zu verstehen.

Hallo RogerA,
welcher Versprecher? Du verwechselst doch jetzt hoffentlich nicht die Möglichkeit zur Ausreise (Ab wann gilt das Gesetz? Meines Erachtens ab sofort.) mit dem Verzicht der Staatsmacht auf massive Gewalt Monate früher?
Ich verstehe auch nicht, warum du ohne Zusammenhang immer wieder die „Junge Welt“ in die Diskussion bringst. (Leider?) kenne ich die Zeitung zu wenig. Ich verstehe aber auch nicht, was die Diskussion um die Zeitung zur Problematik „Begnadigung“ beiträgt.
Grüße
Ulf

Hallo

Warum also schreibt gerade jetzt (macht er
m.W. auch nicht jede Woche) er einen derartigen Brief, wenn er
gerade einen Antrag auf Begnadigung gestellt hat und genau
wissen muß, daß er jetzt besonders unter Beobachtung steht?

Dazu hat er sich bereits geäußert:
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m3/deutschland/artike…

Durch dieses ganze Theater um diesen unbedeutenden Artikel scheint Christian Klar doch noch zum politischen Gefangenen zu avancieren.

Viele Grüße
Simsy

Sozialismus (und dazu gehört Klar, dazu gehört die Junge Welt
und dazu gehört der erwähnt Lateinamerikanische Staat) kommt
nunmla nur mit Gewalt, das ist die Lehre

Ebenso populär formuliert wie falsch. Das ist eine Lehre unter mehreren. Ebenso gibt es auch die „revisionistische“ Anschauung des Hineinwachsens einer Gesellschaft in den Sozialismus, was ausdrücklich die Revolution ausschließt.

auch wenn das einige nicht nachvollziehen wollen, es geht um
einen begonnen Kampf, der vollendet werden soll und es geht um
Sozialismus der eingeführt werden soll.

Das Wort „Kampf“ impliziert nicht unbedingt Gewalt. Eine Kampfabstimmung wäre sonst so zu verstehen, dass sich zwei Parteien prügeln und die überlebende dann abstimmen darf.

Selbst Klassenkampf - übrigens eine Vokabel, die in Klars Grußwort m.W. nicht vorkommt - ist nicht automatisch mit Gewaltanwendung verbunden, sondern beinhaltet bspw. „Aufklärung“ bzw. „Propaganda“ (je nachdem, wo man gern stehen möchte), „Bewusstseinsweckung“ und dergleichen mehr, also rhetorische und journalistische Stilmittel.

Es geht weiterhin um die klare Ablehnung der derzeitigen
Gesellschaftsform und die Verwandlung in eine neue.

Durchaus keine illegitimen Ziele im übrigen, sondern auf Basis der deutschen Verfassung durchaus möglich (wurde durch das BVerfGer bereits in den 50ern so festgehalten). Wenn ich mich richtig entsinne, wurde die damals propagierte „soziale Marktwirtschaft“ als eine, aber keineswegs als die einzige, Gestaltungsform angesehen. Das Grundgesetz selbst sagt in Art. 20 nur, dass die Grundordnung freiheitlich und demokratisch zu sein hat. Von kapitalistisch oder sozialistisch oder peng ist nur insofern die Rede, als die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln ausdrücklich zulässig ist.

Den Sozialismus und so sollte man sich mal um diese Theorien kümmern,
bevor man als Kapitalist (oder Demokrat) Urteile über ein Gebiet
fällt, von dem man meilenweit entfernt ist.

Dem kann ich nur zustimmen …

Als Mitglied eines Rechtsstaates bilde ich mir meine Meinung
gesamtheitlich und bewerte die Schreibe von Klar im Kontext.

Die Schreibe von Klar muss darauf geprüft werden, ob sie in irgendeiner Form gegen die freiheitlich-demokratische Grunzordnung *oink* gerichtet ist. Das Urteil darüber obliegt aber den Strafverfolgungsbehörden bzw. in diesem besonderen Einzelfall dem Bundespräsidenten. Dazu wäre ggf. festzustellen, dass Klar die Presse- und Meinungsfreiheit zum Kampf gegen die freiheitlich-demokratische Ordnung missbraucht hätte (Artikel 18 GG). Art. 19(2) sagt aber, dass die Grundrechte ihrem Wesen nach nicht angetastet werden dürfen. Wenn also Klar nicht zur Gewalt gegen die Grundordnung aufgerufen hat, ist seine komplette Äußerung als Ausdruck der Meinungsfreiheit zu verstehen und darf der Verfassung nach nicht zu Sanktionen führen.

Uffque. Ich denke, dass aus obigem Sums hervorgeht, wie dumm man sich verhielte, Klar die Begnadigung auf obiger Basis zu verweigern : eine solche Entscheidung wäre, wenn nicht anfecht-, so doch massiv angreifbar. Und ich halte zumindest Herrn Köhler für intelligent genug, sich auf dieses Glatteis nicht zu begeben.

Ob man Klar nun tatsächlich begnadigen sollte, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen - wie auch? Eine dem Anschein nach durch die Meinungs- und Pressefreiheit gedeckte Äußerung als Vehikel für die Nicht-Begnadigung zu missbrauchen, wäre jedoch mit Sicherheit schädlich. Viel relevanter fände ich das Verhalten von Klar während der Haftzeit hinsichtlich der Beurteilung des von ihm ggf. noch ausgehenden Gefahrenpotentials. Eine Äußerung in einer linken Veröffentlichung jedenfalls ist mir als Kriterium zu flach.

Gruß Eillicht zu Vensre

Hallo,

dies ist keine Frage der Meinungsfreiheit. Die Meinungsfreiheit unseres rechtsstaatlichen Systems hat es Klar erlaubt, seine Meinung zu veröffentlichen und kundzutun. Doch darum geht es nicht.

Seine Meinung war das Motiv für die Morde der RAF. Ändert er seine Meinung nicht (was offensichtlich der Fall ist), bleibt das Motiv für solche Taten.

Klar ist rechtsstaatlich wegen Mordes verurteilt worden. Unser rechtsstaatliche System ermöglicht sogar einem Mörder eine frühzeitige Haftentlassung. Nun erdreistet er sich, den gleichen Staat, dessen System er abgeschafft sehen will, um Haftverschonung zu bitten.

Ich würde ebenfalls kritisch hinterfragen, ob dem Menschen, der unschuldige aufgrund politischer Motive ermordet hat (und dabei keine Gnade gezeigt hat), Milde im Sinne der Haftentlassung zuteil werden darf. Milde, die er seinen Opfern nie gewährt hat.

Ciao,
Andreas

Holla.

Seine Meinung war das Motiv für die Morde der RAF. Ändert er
seine Meinung nicht (was offensichtlich der Fall ist), bleibt
das Motiv für solche Taten.

Und das ist genau der Juckepunkt im vorliegenden Falle. Drastisches Beispiel : Ich halte bestimmte angesehene Leute in diesem unserem komischen Staat - um hier bewusst den Duktus der RAF anzuwenden - auch für „Schweine“. Trotzdem habe ich bisher noch nicht die Absicht kundgetan oder gar verwirklicht, einen oder mehrere davon umzunieten. Das wird voraussichtlich auch nicht passieren.

Wenn Klar seine grundsätzliche Einstellung gegenüber dem System nicht verändert hat und aus diesem Grund in Haft bleibt, wird er genau das, was er immer zu sein glaubte, nämlich ein politischer Gefangener. Entscheidend für seine Verurteilung war die Verfolgung seiner Ziele mit illegalen Mitteln. Kritik am System dagegen ist - Stand 3. März 2007, 14:24 Uhr - noch legal, solange ich dabei nicht die Grundrechte Anderer verletze.

Klar ist rechtsstaatlich wegen Mordes verurteilt worden. Unser
rechtsstaatliche System ermöglicht sogar einem Mörder eine
frühzeitige Haftentlassung. Nun erdreistet er sich, den
gleichen Staat, dessen System er abgeschafft sehen will, um
Haftverschonung zu bitten.

Dummerweise gilt die Verfassung eben für alle, auch für verurteilte Verbrecher. Einschränkungen der Grundrechte sind nur in dem Rahmen zulässig, wie es das GG - wohlgemerkt über die Instanz BVerfG - ausdrücklich zulässt. Klar nützt also ein Mittel, das ihm zusteht. Das mag man frech oder dreist nennen; es ist trotzdem legitim.

Ich würde ebenfalls kritisch hinterfragen, ob dem Menschen,
der unschuldige aufgrund politischer Motive ermordet hat (und
dabei keine Gnade gezeigt hat), Milde im Sinne der
Haftentlassung zuteil werden darf. Milde, die er seinen Opfern
nie gewährt hat.

Das sollte das entscheidende Kriterium sein. Hinzu kommt allenfalls noch die Einschätzung des von ihm ausgehenden Gefahrenpotentials. Wobei ich der Auffassung bin, dass ein nicht-begnadigter Klar, der endgültig zum Märtyrer und - siehe oben - politischen Gefangenen geworden ist, viel größeren Schaden anrichtet als ein begnadigter. Das ist aber die logische Folge der teilweise abstrusen Argumentation seitens interessierter Politiker und keineswegs Ausfluss einer herbeizuredenden Gefahr durch die RAF.

Gruß Eillicht zu Vensre