Zweierlei (Justiz) Maß?

Politik Inlandspolitik allgemein
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hi

das gehört zwar nicht direkt zu dem Posting, aber da Du das
zufällig ansprichst… Ich hab mal gehört: „Der Angeklagte
darf lügen (um sich zu schützen ??), der Zeuge nicht“. Hängt
das mit dem von Dir genannten „Zeugnisverweigerungsrecht“
zusammen, oder ist das was anderes,

ist etwas anderes.
Der Angeklagte darf lügen, bis sich die Balken biegen und zwar vor der Polizei, der Staatsanwaltschaft und auch während der Hauptverhandlung. Kein Mensch muss sich in einem Rechtsstaat selbst belasten.
Das Zeugnisverweigerungsrecht ist insofern etwas anderes, da es nicht erlaubt zu lügen, sondern nur die Aussage zu verweigern. Man kann also sagen, dass man gar nichts sagen möchte, nur lügen darf man als Zeuge nie. Das Zeugnisverweigerungsrecht haben Familienangehörige (Verwandte und Verschwägerte) und Zeugen, die sich bei einer wahrheitsgemäßen Aussage selbst einer Straftat bezichtigen müssten (weil: kein Mensch im Rechtsstaat muss sich selbst belasten).
Familienangehörige dürfen lügen, weil der Rechtsstaat sehr wohl weiß, was für ein Konflikt durch eine negative Aussage für einen Angehörigen entstehen kann (für einen selber, für die Familie, etc.).
Nur: Lügen darf ein Zeuge niemals!

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hi

das gehört zwar nicht direkt zu dem Posting, aber da Du das
zufällig ansprichst… Ich hab mal gehört: „Der Angeklagte
darf lügen (um sich zu schützen ??), der Zeuge nicht“. Hängt
das mit dem von Dir genannten „Zeugnisverweigerungsrecht“
zusammen, oder ist das was anderes,

ist etwas anderes.
Der Angeklagte darf lügen, bis sich die Balken biegen und zwar
vor der Polizei, der Staatsanwaltschaft und auch während der
Hauptverhandlung. Kein Mensch muss sich in einem Rechtsstaat
selbst belasten.
Das Zeugnisverweigerungsrecht ist insofern etwas anderes, da
es nicht erlaubt zu lügen, sondern nur die Aussage zu
verweigern. Man kann also sagen, dass man gar nichts sagen
möchte, nur lügen darf man als Zeuge nie. Das
Zeugnisverweigerungsrecht haben Familienangehörige (Verwandte
und Verschwägerte) und Zeugen, die sich bei einer
wahrheitsgemäßen Aussage selbst einer Straftat bezichtigen
müssten (weil: kein Mensch im Rechtsstaat muss sich selbst
belasten).

Vielen Dank.
Nur das Folgende ist mir jetzt etwas schleierhaft:

Familienangehörige dürfen lügen, weil der Rechtsstaat sehr
wohl weiß, was für ein Konflikt durch eine negative Aussage
für einen Angehörigen entstehen kann (für einen selber, für
die Familie, etc.).
Nur: Lügen darf ein Zeuge niemals!

„Familienangehörige dürfen lügen… Lügen darf eine Zeuge niemals“
Meintest Du Familienangehörige dürfen _schweigen_ ?

thx
moe.

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„Familienangehörige dürfen lügen… Lügen darf eine Zeuge
niemals“
Meintest Du Familienangehörige dürfen _schweigen_ ?

Ja, sorry! Natürlich! Gut das es Dir aufgefallen ist. Ich meinte natürlich schweigen. Warum ich lügen geschrieben habe, weiss wahrscheinlich nur good-old Freud.

Danke für den Hinweis.

gruß
Raoul

104

Moin Ralf,

kleine Korrektur - das Wissen einer Straftat und NICHT der
Polizei melden ist dann NICHT strafbar, wenn das Wissen NACH
der Tat entsteht - entsteht es vorher, muss die (geplante)
Straftat angezeigt werden - aber ein Bruder hat als Familie
ein Zeugnisverweigerungsrecht…

das gehört zwar nicht direkt zu dem Posting, aber da Du das
zufällig ansprichst… Ich hab mal gehört: „Der Angeklagte
darf lügen (um sich zu schützen ??), der Zeuge nicht“. Hängt
das mit dem von Dir genannten „Zeugnisverweigerungsrecht“
zusammen, oder ist das was anderes, oder ist das womöglich
sogar Blödsinn?

Hi Moe,

hier sind drei Dinge zu unterscheiden

a) ein Angeklagter kann erzählen was er will - er muss nicht die Wahrheit sagen, erdarf lügen solang und soviel er will - aber saein ANwalt wirds nicht freuen, insbesondere dann nicht, wenn der Angeklagte auch ihm nicht die Wahrheit gesagt hat…

b) ein Zeuge muss! bei der Zeugenaussage bei der Polizei und bei Gericht die Wahrheit sagen

c) ein Zeugnisverweigerungsrecht hat ein Zeuge, wenn der Angeklagte irgendwie verwandt ist, sei es Eltern, Großeltern, Kinder, Geschwister aber natürlich auch Eheleute und Partner, Ex!!-Eheleute, sowie die Geschwister von Eheleuten (Schwager) und auch Verlobte, sogfern die Verlobung „offiziell“ ist. Zeugnisverweigerungsrecht heisst, er KANN was sagen, MUSS aber nicht, nur wenn was gesagt ist (Verzicht auf das ZVR), dann gilt die Wahrheitspflicht des Zeugen

d) ein Zeuge kann dann die Aussage verweigern, wenn er sich (oder Verwandte s.o.) bei der Aussage einer Starftat bezichtigen oder überführen würde.

alles nachzulesen in der StPO…

LG
Ralf

105

Danke. (no text)
.

106

Danke. (no text)
.

107

Hallo

glaubst Du wirklich? Das würde aber nicht von großem Vertrauen
in unsere Justiz sprechen.

Na ja.

Bis ein Richter einen Unschuldigen
verurteilt muss ja erstmal viel passieren. Gerade bei
"Bagatell"fällen muss eine Anzeige vorliegen.

"Bagatell"fälle sind sehr häufig Sachen, die was mit Verkehr zu tun haben. Das kann auch ein Bußgeld sein, das jemand nicht bezahlen will, weil er sich ungerecht behandelt fühlt. Das kommt dann ja vor Gericht.

Also: es ist viel schwerer einen Unschuldigen
einzusperren als einen Schuldigen, da drei voneinander
unabhängige Institutionen erst einmal die Schuld des
Angeklagten vermuten müssten.

Von „Einsperren“ kann bei solchen Fällen, an die ich denke, nicht die Rede sein. Bevor die Richter einen einsperren lassen, hoffe und glaube ich schon, dass sie normalerweise ziemlich oder sogar sehr gewissenhaft arbeiten.

Ich habe selbst 3 Fälle miterlebt, in denen es einmal um ein Bußgeld von 50 DM (Widerspruch eingelegt) ging, und zweimal um angebliche Fahrerfluchtsachen, bei denen die Verursachung des Schadens bezweifelt und auch die Absicht abgestritten wurde (Schadenverursachung nicht bemerkt). Allerdings waren in zwei Fällen kein Rechtsanwalt vorhanden (Geldmangel und der feste Glaube, dass es doch reichen muss, seine Sache glaubhaft vortragen zu können).

Auffallend war in allen Fällen, dass es ruckzuck ging.

Im ersten Fall wurde regelrecht gedroht, dass der Widerspruch zurückgenommen werden müsse, da es ansonsten höchstwahrscheinlich sehr viel teurer würde als so.

In einem der anderen Fälle wurden wichtige Argumente einfach mit einer wegwerfenden Handgeste vom Tisch gewischt. Das Urteil war ruckzuck gesprochen, obwohl die Verursachung des Schadens nicht nachgewiesen werden konnte, und die Absicht natürlich auch nicht, und ein eventuelle Berufung war nur innerhalb der nächsten Woche möglich; die Verhandlung fand kurz vor Weihnachten statt, und man hätte nur sofort oder genau am Heiligabend Berufung einlegen können.

Einen sog. Bagatellfall, bei dem meiner Meinung nach gewissenhaft und korrekt gearbeitet wurde, habe ich persönlich noch nicht miterlebt, aber es waren unsgesamt auch nur diese drei.

Viele Grüße
Thea

108

Hi Thea,

Seit wann verurteilen deutsche Gerichte
Unschuldige? Das ist aber schon länger her …

Ich glaube, dass das doch öfters vorkommt, aber nur bei
„Bagatellfällen“, wo man vielleicht meint, es wäre für den
Angeklagten relativ egal, wie das Urteil ausfällt, z. B. bei
Geldstrafen, die den Herren Richtern sehr gering vorkommen

Auch das wage ich anzuzweifeln. Mit Strafrecht hatte ich noch nichts zu tun, aber wäre es anders, würde sich die Presse sofort darauf stürzen. Ich denke, die lassen lieber zehn Schuldige laufen, als einen Unschuldigen zu verurteilen.

o.ä. Als Motiv vermute ich hier den Wunsch, möglichst früh in
die Kaffeepause zu kommen oder ähnliches.

*g* Im Strafrecht kenne ich mich, wie gesagt, nicht aus, aber was auf dem Amtsgericht los ist, weiß ich in etwa. Fließbandarbeit im Akkordtempo. Nicht, daß da wirklich jemand drängen würde, die wollen halt so viel wie möglich erledigen. Irgendwie klingt das nicht danach, daß die bald in die Pause wollen … übrigens, wer kontrolliert die Arbeitszeit eines Richters? Wie viele Stunden muß der sich im Gericht aufhalten? Ich schätze mal, Du findest Überraschendes, wenn Du Dich in diese Richtung erkundigst. Wenn ein Richter nicht arbeiten will, dann läßt er es und gut ist’s. Einen Unschuldigen verurteilen um mehr Freizeit zu haben, wird er nicht tun müssen. :smile: Ein Richter ist doch kein Angestellter!

Gruß, Rainer

109

Hallo Ralf,
ich bewundere die Geduld, mit der Du Dich mit Sina auseinandersetzt.
Grüße
Almut

110

Hallo,

über die juristischen Hintergründe und die Schwierigkeit, Leute zu verurteilen, denen man keine (direkte) Tatbeteiligung nachweisen kann, ist genug gesagt worden, das liegt nun mal in unserem Rechtssystem. Ich möchte mal eine These hinzufügen, die mich schon eine Weile beschäftigt: Wir tun uns schwer mit Schreibtischtätern - und nach „allgemeiner Auffassung“ war die Familie sowas. Zum Vergleich: Alle DDR-Oberen sind vergleichsweise wenig oder gar nicht belangt worden, die Mauerschützen sehr wohl. Cem Özdemir hat es genau gesagt: „Sowas wird im Familienrat beschlossen, der Jüngste wird ausgeguckt, es zu tun.“ Ist das vom Gericht berücksichtigt worden? Wenn nein: Hätte es da mal „reinforschen“ können? Hätte man da was draus machen können (Stichwort: Anstiftung)?

Einer hat in diesem Thread gesagt „Juristerei ist Wissenschaft von Wissenscaftlern für Wissenschaftler.“ Das kann man auch als „im Wolkenkuckucksheim schwebend“ auffassen, völlig ohne jede Bodenhaftung.
Mir fallen in den letzten Jahren, Jahrzehnten häufiger mal Fälle auf, wo ich den Kopf schütteln musste. Einziges Beispiel, das mir noch einfällt: Als die Tenisspielerin Monika Seles niedergestochen wurde, wurde der Täter mit einer windigen Begründung freigelassen. Auf die Frage, was der Täter danach wohl gemacht hat, antwortete Richard Weizsäcker: „Zum nächsten Tennisplatz gehen.“ Besser kann man das Unverständnis über das Urteil nicht ausdrücken.
Hat jemand eine Liste solcher und ähnlicher Urteile?

Gruß, Stucki

111

Einer hat in diesem Thread gesagt „Juristerei ist Wissenschaft
von Wissenscaftlern für Wissenschaftler.“ Das kann man auch
als „im Wolkenkuckucksheim schwebend“ auffassen, völlig ohne
jede Bodenhaftung.

Ist Justicia nicht die mit den verbundenen Augen? Eine Waage ohne Einsicht? Hauptsache sie pendelt? Egal nach welcher Seite?

:frowning: Vanic.

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Hallöchen,

Mir fallen in den letzten Jahren, Jahrzehnten häufiger mal
Fälle auf, wo ich den Kopf schütteln musste. Einziges
Beispiel, das mir noch einfällt: Als die Tenisspielerin Monika
Seles niedergestochen wurde, wurde der Täter mit einer
windigen Begründung freigelassen.

eigentlich wurde er zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt.

Gruß,
Christian

113

Ist Justicia nicht die mit den verbundenen Augen?

Es ist. Entgegen anderslautender Gerüchte hat das aber nix mit dem Sehvermögen zu tun, sondern bedeutet, dass ohne Ansehen der Person geurteilt wird. Von daher sind die hier und in anderen Brettern stattfindenden Diskussionen noch witzloser als von Haus aus.

Welche Strafe hättest Du denn im Rahmen unseres Systems verhängen wollen? Entrüben geht nicht, Verurteilung nach Erwachsenenstrafrecht geht nicht, viel mehr als 9 Jahre geht nicht. Und die Sippenhaft gibt es auch schon drei bis zwei Vollmondschaltjahresrosenmontage nicht mehr. Konsequenterweise müsstest Du also ein Sonder"recht" für publizistisch aufgeblasene Straftaten einführen.

Gruß Eillicht zu Vensre

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Cem Özdemir hat es genau gesagt:

„Sowas wird im Familienrat beschlossen, der Jüngste wird
ausgeguckt, es zu tun.“

Grundsätzlich ist das so. Aber das ist halt das Problem. Man kann nicht vom Grundsatz ausgehen und dies dann für den Einzelfall als Beweis vor Gericht anführen.

Wenn ich mir s die Informationen ansehe bzgl. der Familie dann glaube ich eher dass dies die Tat des Jungen war.

Denn diese Familien in denen der Familienrat sowas anordnet sind bekannte Familien in Türkei. Im Südosten der Türkei gibts richtige Sippen. Das sind so gesehen keine Familien mehr.

Da gehören in einer Stadt 80% der Bevölkerung nur einer Familie an. So muss du dir Verhältnisse vorstellen.

Aber diese Familie ist hier eine Kernfamilie wie man es auch von Deutschen kennt. ALso nichts mit SIppe und so weiter.

Deswegen kann man die Vorfälle in der Türkei mit den bekannten Sippen nicht mit diesem Fll vergleichen.

Und wir müssen auch aufpassen dass wir nicht die ganze Familie verantwortlich machen.

Anfangs hiess es die beiden Brüder könnten mitinvolviert gewesen sein…jetzt heisst es schon die Eltern müssen dies auch gewusst haben und es wird das Sorgerecht diskutiert.

Das geht eindeutig zu weit.

AUfgrund von Annahmen von irgendwelchen Politikern und Medien können keine Rechtsurteile gefällt werden.

Ansonsten dass die deutsche Justiz zu lasche STrafen verhängt da stimme ich mit dir überein. Das heisst aber nicht dass sie Täter ohne STrafe davon kommen lässt und sollte auch nicht heissen dass Unschuldige ohne die SChuld nachgewiesen zu bekommen strafrechtlich belangt werden.

MfG

115

Hi,

Wenn ich mir s die Informationen ansehe bzgl. der Familie dann
glaube ich eher dass dies die Tat des Jungen war.

ich nicht - nicht von ihm allein.

Denn diese Familien in denen der Familienrat sowas anordnet
sind bekannte Familien in Türkei. Im Südosten der Türkei gibts
richtige Sippen. Das sind so gesehen keine Familien mehr.

Da gehören in einer Stadt 80% der Bevölkerung nur einer
Familie an. So muss du dir Verhältnisse vorstellen.

Aber diese Familie ist hier eine Kernfamilie wie man es auch
von Deutschen kennt. ALso nichts mit SIppe und so weiter.

Woher willst Du das wissen? Geben tut es sowas, und diese Geschichten ziehen bewiesenermaßen ihre Kreise auch bis nach Deutschland: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,398309,00.html

Und wir müssen auch aufpassen dass wir nicht die ganze Familie
verantwortlich machen.

Das sieht Necla Kelek etwas anders: http://www.taz.de/pt/2005/09/23/a0106.1/text

Ein sehr interessantes Interview mit dieser in Istanbul geborenen Sozialwissenschaftlerin.

Das Ganze bleibt indes mehr ein politisches denn ein rechtliches Problem.

Gruß,

Malte

116

Hi!

Und wir müssen auch aufpassen dass wir nicht die ganze Familie
verantwortlich machen.

Das sieht Necla Kelek etwas anders:

Oh, vorsicht!
Laut Sina ist Necla Kelek, was das Innenleben türkischstämmiger Familien in Deutschland angeht, völlig inkompetent. Hat sie mir mal in einer Diskussion hier mit ihr so gesagt.

Grüße
Heinrich

117

Hi!

Und wir müssen auch aufpassen dass wir nicht die ganze Familie
verantwortlich machen.

Das sieht Necla Kelek etwas anders:

Oh, vorsicht!
Laut Sina ist Necla Kelek, was das Innenleben
türkischstämmiger Familien in Deutschland angeht, völlig
inkompetent. Hat sie mir mal in einer Diskussion hier mit ihr
so gesagt.

Ich hab mir den Artikel grad mal rausgesucht, wo sie das schreibt.
So lange ich mich allerdings entscheiden muss, ob ich Frau Kelek glaube oder „sina“, ziehe ich ersteres vor. Dass immer nur von Teilmengen geredet werden kann, ist schließlich selbstmurmelnd.

Gruß,

M.

118

Woher willst Du das wissen? Geben tut es sowas, und diese
Geschichten ziehen bewiesenermaßen ihre Kreise auch bis nach
Deutschland:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,398309,00.html

Ja. Aber diese Sippen sind staatlich bekannt, weil sie das Verhalten auch in der Türkei legen. Das sind keine normalen Familien. Das sind Sippen die ähnlich wie Mafia funktioniert. DIe mischen nicht nur bzgl. ihrer Kinder im kriminellen Bereich mit sondern fallen auch ansonsten auf.

Und wenn hier noch nicht rauskam dass die Türkischen Staatsstellen und die Frauenorganisation bzgl. dieser Familie gesagt haben sie wäre eine Sippe ist sie es wohl nicht.

Und zudem sieht man dies an der ganzen Art wie die Sachen abgelaufen sind.

Wenn die Familie von einer Sippe wäre…dann könnte das Mädchen nie im Leben in der selben STadt quasi zwei Blocks weiter alleine leben.

Diese Sippen haben ihre Kinder so weit unter Kontrolle dass die Kinder mit Angst aufwachsen. Wenn einer von den Kindern -egal ob Mädchen oder Junge- doch nicht so funktionieren wie es die „Sippe“ vorsieht dann haben die soviel Schiss dass sie nicht zwei Blocks weiter leben. Das sind Leute -wenn sie es überhaupt wagen- die untertauchen. Allein die Tatsache dass sie in der selben Stadt war wie die Eltern und trotzdem ihr Leben lebte zeigt mir einfach dass das keine Sippe ist.

Und wir müssen auch aufpassen dass wir nicht die ganze Familie
verantwortlich machen.

Das sieht Necla Kelek etwas anders:
http://www.taz.de/pt/2005/09/23/a0106.1/text

Man muss schon die Sachen so lesen wie sie da stehen.
"Mich berührt der Fall der ermordeten Hatun Sürücü zutiefst. Ich gehe regelmäßig zum Prozess - und ich lass mir von den „Ehrenmördern“, die ich für mein neues Buch befrage, berichten. Ich will verstehen.

Was?

Woher die Gewalt rührt. Hatun Sürücü darf nicht umsonst gestorben sein."

Jemand der erst die Sache verstehen will kann wohl nicht die erforderliche Kenntnis mitbringen…Abr du kannst sie ja ihr neues Buch dann kaufen denn dann wird sie einiges verstanden haben. Hoffe ich zumindest.

MfG

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Hi!

Und wir müssen auch aufpassen dass wir nicht die ganze Familie
verantwortlich machen.

Das sieht Necla Kelek etwas anders:

Oh, vorsicht!
Laut Sina ist Necla Kelek, was das Innenleben
türkischstämmiger Familien in Deutschland angeht, völlig
inkompetent. Hat sie mir mal in einer Diskussion hier mit ihr
so gesagt.

Ich hab mir den Artikel grad mal rausgesucht, wo sie das
schreibt.
So lange ich mich allerdings entscheiden muss, ob ich Frau
Kelek glaube oder „sina“, ziehe ich ersteres vor.

Es geht nicht um mich. Es geht darum dass man schon bewiesen hat dass ihre Bücher Schund sind und unseriös dass sie Zitate von den Interviewten Personen zum Buch bewusst manipuliert hat um ihre These die sie in dem Buch beweisen wollte auch beweisen konnte.
http://zeus.zeit.de/text/2006/06/Petition
http://www.taz.de/pt/2006/02/11/a0189.1/text

MfG

120

danke
das tut gut

LG
Ralf