ärgerlich

Kinder & Familie Familie
101

Lesehilfe gefällig?
Hallo,

Es ist geradezu ekelhaft, wie hier reagiert wird. Die Posterin
hat sich hierher gewandt, um einen Rat zu bekommen und die
meisten von euch versuchen, sie fertig zu machen.

das sehe ich nicht so. Vielleicht solltest Du vor dem Gutmenscheln genauer lesen - heftigen Gegenwind hat hier eigentlich nur Claudette bekommen, und den auch mit Fug und Recht.

Lisa - das hab ich grad nochmal nachgelesen - hat nicht eine einzige direkte Antwort auf eines ihrer Postings bekommen, die man mit „Fertigmachen“ beschreiben könnte. Die Antworten, die an sie gerichtet waren waren mitunter deutlich, aber in keinem Fall aggressiv und meist sehr konstruktiv.

Denkt mal darüber nach!

Profilierungsversuch fehlgeschlagen, sorry.

Gruß,

Malte

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102

Hallo Lisa,

wenn Du Dich unsicher und überfordert fühlst, kann ich Dir „Was Familien trägt“ von Jesper Juul wärmstens ans Herz legen. Keine Gebrauchsanleitung für Kinder, sondern wie’s draufsteht, ein Orientierungsbuch. Ein sehr, sehr gutes.

Andrea

103

Ach Malte, du bist auch nur einer der „Gutmenschen“, daher erübrigt sich für mich hier ein weiterer Kommentar an dich.

Gruß
nyke

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104

Ach Malte, du bist auch nur einer der „Gutmenschen“, daher
erübrigt sich für mich hier ein weiterer Kommentar an dich.

Ach, würdest Du wenigstens einsehen, daß Du schlicht nicht genau genug hingesehen hast, dann könnte man Dein Ansinnen ja noch halbwegs ernstnehmen, aber so wirkt gerade das wie Gutmenschelei und Verharmlosung.

Ziemlich unreif, einen offensichtlichen Irrtum nicht eingestehen zu können.

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105

grenzen
hi,

Ich denke aber auch nicht, dass es sich zwingend um ein
gelangweiltes Kind handelt, sondern vielleicht um eines, dem
klare Grenzen fehlen.

ich denke, es handelt sich einfach um eine unklarheit in einer bestimmten situation, für deren nicht-wiederholung rat von uns erbeten wird.

die tatsache, dass die frau hier postet, was eigentlich des vaters angelegenheit und frage sein soll, spricht in meinen augen SEHR für sie.

jedem kind fehlen irgendwann mal irgendwo grenzen, machen wir uns doch nichts vor. dann reagieren kinder halt in einer weise, die gewissermaßen übersetzung erfordert, wenn man kinderunerfahren oder -halberfahren ist.

alte eltern-hasen könnten beim übersetzen helfen.
kindererziehung ist keine DDR-grenze. kinder kriegen sehr wohl mit, dass da elastizität herrscht. und dann strecken sie mal nachdrücklich die zunge raus.

im kern geht es darum, wie sich ein mensch anderen gegenüber postitioniert.

dass es sich um eine frau und ein stiefkind und einen scheinbar luschigen vater handelt, ist rahmengestaltung.

kein grund, mit dem BGB zu wedeln. finde ich.

lg
tilli

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106

Ach Malte, du bist auch nur einer der „Gutmenschen“, daher
erübrigt sich für mich hier ein weiterer Kommentar an dich.

das war jetzt nicht so geschickt.
grenze gesetzt bekommen. nachgetreten.

lg,
tilli

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107

weniger erfreulich

ja sind wir froh… ich bin auch weit weniger geladen
gegenüber einer jungen Frau die einen Fehler gemacht hat, als
über Sprüche die andere als Rechtfertigung für ein solch ein
Fehlverhalten vom Stapel lassen.
Wär das Posting weniger so „hingerotzt“ (irgendwie passend
oder?) worden, wäre ich vielleicht auch noch freundlich bei
meinem Hinweis auf Konsequenzen und Einstufung des Verhaltens
gewesen.

„So belasse ich es einfach bei einer leichten Beschimpfung, in jede Richtung, ohne Rat und Tat.“

Auch eine Möglichkeit.

Gruß
Der Franke

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108

Falsche Korrektur?

Meint, ich werde hier jeden abkanzeln

ersetze „jeden“ durch „niemanden“. Entschuldigung.

War offensichtlich.

Nicht zu entschuldigen ist m.E.:
Wer aber schreibt „das habe noch keinem geschadet“, der macht das mit System.

Da hätte ich an deiner Stelle korrigiert.

Gruß
Der Franke

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109

Keineswegs

Wer aber schreibt „das habe noch keinem geschadet“, der macht
das mit System.

Da hätte ich an deiner Stelle korrigiert.

Was gibt es da zu korrigieren? Dieser Satz - „das hat noch keinem geschadet“ - sagt doch deutlich aus, das Gewalt gegen Kinder, und sei es „nur“ ein Klaps oder eine Schelle,

a) nicht schadet
b) kein bedauerlicher Unfall ist und
c) sogar als valides Erziehungsmittel betrachtet wird.

Das bedeutet, daß solch ein Verhalten ganz bewusst akzeptiert wird, und das nenne ich „mit System“. Für mich ist diese Aussage wirklich eindeutig und nicht mißzuverstehen.

Davon abgesehen - darauf wurde auch bereits hingewiesen - stimmt er nicht. Du wirst genug finden, denen auch „so Kleinigkeiten“ sehr wohl geschadet haben, irgendwo hier im Thread war so eine Wortmeldung, und ich kann mich da anschließen. Sowas vergisst ein Kind nie, und die Auswirkungen auf den den Eltern entgegengebrachten Respekt und das Vertrauen sind enorm.

Es sei denn natürlich, der Schaden ist schon so groß, daß das ehemalige Kind meint, die Schläge haben ihm nicht geschadet. Dann hat die Störung schon so richtig durchgegriffen. Sie wird sogar weitervererbt. Traurig.

Gruß,

Malte

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110

na,

Das bedeutet, daß solch ein Verhalten ganz bewusst
akzeptiert wird, und das nenne ich „mit System“. Für mich ist
diese Aussage wirklich eindeutig und nicht mißzuverstehen.

ich würz anders sehen: es zeigt klar, dass es kaum möglich ist, das, was man in der jugend erfahren hat, später in frage zu stellen, ohne dass das ganze wertesystem zusammenkracht.

es könnte eine innere schutzfunktion sein. wenn man sich eingesteht, dass man als kind schaden an prügeln genommen hat: weißt du, wie schwer DAS zu verwursten ist?

Davon abgesehen - darauf wurde auch bereits hingewiesen -
stimmt er nicht. Du wirst genug finden, denen auch „so
Kleinigkeiten“ sehr wohl geschadet haben,

ich behaupte: es gibt schlüsselerlebnisse, die stark prägen. das muß keine „kloppe“ sein, sondern kann auch ein blaffer sein, der einen falsch erwischt.

Dann hat die Störung schon so richtig
durchgegriffen. Sie wird sogar weitervererbt. Traurig.

ja, traurig. WIRKLICH traurig.
kein grund zu hohn und spott und überheblichkeit.

das IST bitter. und ein grund, in den arm genommen zu werden. endlich mal.

tilli

111

Paragraphen
Hallo,

kein grund, mit dem BGB zu wedeln. finde ich.

die Hinweise auf das BGB dienen - so verstehe ich sie zumindest - weniger dazu, irgendwie diffus juristische Konsequenzen in den Raum zu werfen (die sich aus diesem § ohnehin nur mittelbar ergeben), sondern vielmehr dazu, etwas klarzumachen, was vielen - das kann man auch hier im Thread erkennen - nicht bewusst ist:

Niemand hat das Recht, ein Kind zu schlagen, auch nicht per „Klaps“. Auch Eltern haben dieses Recht nicht. Es ist ihnen nicht erlaubt. Ohne jeden Zweifel und ohne jeden Diskussionsspielraum.

Der Hinweis sagt „Du darfst das nicht, und Du kannst Dich auch nicht damit rausreden, daß ich Dir nix zu sagen habe!“.

Offensichtlich (das ist jetzt nicht speziell auf Lisa bezogen) ist dieser deutliche Hinweis immer wieder nötig, weil ein paar Ewiggestrige oder vielleicht auch einfach nur selbst durch ihre Eltern geschädigte das nicht einsehen wollen. Siehe unten - „das hat noch keinem geschadet“.

Gruß,

Malte

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112

Hallo,

Niemand hat das Recht, ein Kind zu schlagen, auch nicht per
„Klaps“. Auch Eltern haben dieses Recht nicht. Es ist ihnen
nicht erlaubt. Ohne jeden Zweifel und ohne jeden
Diskussionsspielraum.

ok, sagen wir es so:
es geht nicht um das recht zu prügeln, nicht im UP

frage war: Findet ihr die reaktion von mir übertrieben?

Offensichtlich (das ist jetzt nicht speziell auf Lisa bezogen)
ist dieser deutliche Hinweis immer wieder nötig,

nein, das glaube ich in diesem fall nicht. wie ich woanders erwähnte: plakate für männer, die kinder mehr lieben, als ihnen lieb ist.
klar, das DÜRFEN die nicht. aber dennoch. es braucht mehr als den hinweis, dass das verboten, also pfui ist.

denen bietet das plakat hilfe an. und das, denke ich, hätte lisa mehr geholfen als „unsere“ debatte über das nichtschaden oder schaden von prügeln.
denn es ging nicht um’s prügeln.

es ging um grenzen, die lisa in form eines klapses zu setzen erfahren hat. und schon ihr UP läßt zweifel daran erkennen. Prima so!

lob hätt’s gebraucht! geilo, steilo!
da durchbricht jemand die kette schon zu anbeginn!!

weil ein paar
Ewiggestrige oder vielleicht auch einfach nur selbst durch
ihre Eltern geschädigte das nicht einsehen wollen. Siehe unten

  • „das hat noch keinem geschadet“.

gut, dazu schrob ich eben was.irgendwo hier in diesem wirrwar. . die „ewiggestigen“ könnten geschädigt sein und hilfe brauchen.

lg,
tilli

113

Hallo,

ok, sagen wir es so:
es geht nicht um das recht zu prügeln, nicht im UP

frage war: Findet ihr die reaktion von mir übertrieben?

absolut d’accord.

Offensichtlich (das ist jetzt nicht speziell auf Lisa bezogen)
ist dieser deutliche Hinweis immer wieder nötig,

nein, das glaube ich in diesem fall nicht. wie ich woanders
erwähnte: plakate für männer, die kinder mehr lieben, als
ihnen lieb ist.

Die WISSEN aber, daß sie es nicht dürfen. In weiten Teilen der Bevölkerung herrscht jedoch die Meinung vor, körperliche Züchtigung sei legitim oder gar nützlich. Das ist der Unterschied.

denen bietet das plakat hilfe an. und das, denke ich, hätte
lisa mehr geholfen als „unsere“ debatte über das nichtschaden
oder schaden von prügeln.
denn es ging nicht um’s prügeln.

Ich z.B. hab mich deshalb nicht an Lisa gewandt - und Hilfsangebote hat sie schon eine Menge bekommen, finde ich. Es liegt übrigens in der Natur von Threads bei w-w-w - und das ist sogar beabsichtigt! - daß sich manchmal Subdiskussionen entwickeln, die nicht mehr unmittelbar den ursprünglichen Fragesteller mit seinem Artikel im Fokus haben.

. die „ewiggestigen“ könnten geschädigt sein und hilfe
brauchen.

Ja, mein Reden. Sie sind aber nicht nur Opfer, sondern eben auch Täter. Deshalb hält sich mein Mitgefühl erstmal in Grenzen, schließlich gibt es dort Unschuldige, die darunter leiden.

Um es mal bewusst total unpassend übertrieben und ausdrücklich nicht wörtlich gemeint zu sagen, nur um zu verdeutlichen, wie ich das meine: „Therapieren kann man immer noch, wenn sie im Knast sind. Bis dahin muss man sie verfolgen und dorthin bringen.“

Gruß,

Malte

PS: Wehe, jemand hält mir jetzt vor, ich würde meinen, jeden, dem mal die Hand ausgerutscht sei, müsse man einsperren! Das steht da nicht! :wink:

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114

ich würz anders sehen: es zeigt klar, dass es kaum möglich
ist, das, was man in der jugend erfahren hat, später in frage
zu stellen, ohne dass das ganze wertesystem zusammenkracht.

es könnte eine innere schutzfunktion sein. wenn man sich
eingesteht, dass man als kind schaden an prügeln genommen hat:
weißt du, wie schwer DAS zu verwursten ist?

ja, traurig. WIRKLICH traurig.
kein grund zu hohn und spott und überheblichkeit.

das IST bitter. und ein grund, in den arm genommen zu werden.
endlich mal.

Diese Weitervererbung ist übrigens ein durchaus bekanntes und auch wissenschaftlich anerkanntes Phänomen, welches sich bei vielen Störungen beobachten lässt. Oftmals kann man mit etwas Glück einen roten Faden durch ganze Familiengeschichten, über viele Generationen hinweg finden.

Eine Umarmung ist zwar vermutlich nicht verkehrt, wenn man denn in der Lage ist, sie zu spenden, aber ausreichen um diesen Teufelskreis zu durchbrechen tut sie nicht.

Gruß,

Malte

115

schuhu!

Diese Weitervererbung ist übrigens ein durchaus bekanntes und
auch wissenschaftlich anerkanntes Phänomen, welches sich bei
vielen Störungen beobachten lässt. Oftmals kann man mit etwas
Glück einen roten Faden durch ganze Familiengeschichten, über
viele Generationen hinweg finden.

nennen wir es verstrickung.

Eine Umarmung ist zwar vermutlich nicht verkehrt, wenn man
denn in der Lage ist, sie zu spenden, aber ausreichen um
diesen Teufelskreis zu durchbrechen tut sie nicht.

das ist richtig.

ich bin mir noch nicht sicher, was ich von verstrickungen und z.b. familienaufstellungen (für alle, die jetzt luft holen: nein, da gibt es nicht nur hellinger, ruhig brauner.) halten sollte. heilen sie?

verstrickungen sieht ja jeder überall (nur weniger bei sich). wie sich da „schlechte“ angewohnheiten wie klapse oder schlimmeres tradieren…

und ich sehe an meinen kindern, dass es bei hulle noch mal nicht einfach ist, es anders oder gar besser zu machen…

lg
tilli

116

Hallo Tilly,

Niemand hat das Recht, ein Kind zu schlagen, auch nicht per
„Klaps“. Auch Eltern haben dieses Recht nicht. Es ist ihnen
nicht erlaubt. Ohne jeden Zweifel und ohne jeden
Diskussionsspielraum.

ok, sagen wir es so:
es geht nicht um das recht zu prügeln, nicht im UP

frage war: Findet ihr die reaktion von mir übertrieben?

Offensichtlich (das ist jetzt nicht speziell auf Lisa bezogen)
ist dieser deutliche Hinweis immer wieder nötig,

nein, das glaube ich in diesem fall nicht. wie ich woanders
erwähnte: plakate für männer, die kinder mehr lieben, als
ihnen lieb ist.
klar, das DÜRFEN die nicht. aber dennoch. es braucht mehr als
den hinweis, dass das verboten, also pfui ist.

Niemand bestreitet, dass es wichtig ist, Lösungswege aufzuzeigen. Aber auf die Frage, ob ein Klaps auf den Po vielleicht übertrieben sein könnte, darf man m. E. klipp und klar antworten, dass es nicht übertrieben, sondern schlicht inakzeptabel ist. Nicht beleidigend, nicht verächtlich, aber deutlich. Allein die Formulierung der Frage macht mir schon deutlich, dass Lisa sich dessen nicht bewusst ist. Das verurteile ich nicht, sondern stelle es lediglich fest.

Traurig, wie wenigen Menschen klar ist, dass Gewalt gegen Schutzbefohlene nicht erst beginnt, wenn sie von Blutergüssen übersät sind. Daher werden solche Geschichten ja auch immer erst ab einer extremen Eskalationsstufe geahndet.

lob hätt’s gebraucht! geilo, steilo!
da durchbricht jemand die kette schon zu anbeginn!!

Richtig, aber klare Statements auch. Das bedeutet nämlich nicht automatisch, sich als „Gutmensch“ über die anderen stellt, sondern hinter die Kinder.

Andrea

117

Fettnäppfchen der besonderen Güte, ein …
Mutmacherchen :smile:

Hallo Lisa88,

ich wollte mal eure meinung hören.

Hier meine:

Findet ihr die reaktion von mir übertrieben?

Nein.

Du hast, wie hier u.a. nachträglich empfohlen, Grenzen gesetzt und die Konsequenzen klar angekündigt.

Du hast nicht, wie hier u.a. empfohlen, auf die Unterstützung deines Freundes gewartet. Es ist dein Problem mit diesem Kind, das du zu lösen hast.

Du hast in einer Situation reagiert, die für uns hier in Unkenntnis der real erlebten Situation lediglich theoretisch ist.

Du hast nicht überzogen, sondern mit der dir in dieser Situation einzig denkbaren Weise reagiert.

Du hast bewusst keinen körperlichen Schaden verursacht, es scheint sich wieder alles nomalisiert zu haben.

Und du hast dich im Nachhinein hinterfragt, und es hier zur Debatte gestellt. Die meisten würden es aus Unsicherheit, Scham oder Selbstüberschätzung nicht machen.

Grundsätzlich haben alle hier das gleiche Ziel (Grenzen setzen) und das gleiche Problem (wie?). Ungeachtet deiner besonderen Situation, dass du nicht die Mutter bist: Das Wie ist entscheidend.

Der häufig vorgetragene Hinweis auf Illegalität/gegen das Gesetz verstoßend ist kein Argument. Im hier zitierten BGB-Auszug steht wesentlich mehr:
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
Die Crux liegt im Begriff „seelische Verletzungen“, der „auch“ durch körperliche Gewalt ausgelöst wird, aber sicherlich weniger häufig als durch psychische Gewalt. Körperliche Gewalt wie in deinem Fall (nein, ich sehe es nicht annähernd so brutal wie es klingt) ist ein sichtbares Merkmal. Und daher ungleich stärker verpönt. Psychische Gewalt ist häufig nicht sicht-/erkennbar, alltäglicher und wird deshalb nicht so sehr wahrgenommen oder empfunden. Und doch übt jeder sie aus. Und für Außenstehende ist sie meist nicht erkennbar:

Eine Strafe wie „morgen gehen wir dafür nicht wie versprochen das Spielzeug … kaufen“ kann wesentlich schwerwiegender für ein Kind sein als der berühmte Klaps zu gegebener Zeit. Letzterer ist schnell vergessen, ersteres ist nachtragend auch am nächsten Tag. Der Erziehungserfolg? Die Sichtbarkeit für Außenstehende?

Nein, du hast nichts falsch gemacht. Es war eine Reaktion, vielleicht etwas unüberlegt und voreilig, dafür nicht anhaltend, berechnend, aus einer grundsätzlich überlegenen Position heraus.

Ich denke, du kannst dir hier getrost eine öffentliche Entschuldigung in der Erwartung einer Bewährungsstrafe ersparen :smile:

Gruß
Der Franke

PS @ Claudette: Es ist schon beeindruckend, wie schwierig es scheinbar ist, sichtbares und nicht sichtbares zu differenzieren. Nimm sie gelassen hin, die Kritik.

118

Hallo Malte,

PS: Wehe, jemand hält mir jetzt vor, ich würde meinen, jeden,
dem mal die Hand ausgerutscht sei, müsse man einsperren! Das
steht da nicht! :wink:

Nein, das nicht. Aber auch euer kleiner Wurm wird größer, die Sorgen und Probleme auch. Versprochen :smile:

Und auch ihr müsst erziehen, auch jetzt schon. Und da ist Differenzierung in manchen Dingen gut, in manchen Dingen nicht:
/t/aergerlich–2/5413218/117

Gruß
Der Franke

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119

der franke
Hallo

sondern schlicht
inakzeptabel ist.

ich denke, der franke hat es im fettnäpfchen oben gut auf den punkt gebracht, wie der klaps einzuordnen sein dürfte.

Allein die Formulierung der Frage macht mir schon
deutlich, dass Lisa sich dessen nicht bewusst ist. Das
verurteile ich nicht, sondern stelle es lediglich fest.

ich stelle das nicht fest. ich stelle im gegenteil fest, dass sie sich aller no-gos und wasmachichnur etc. gut und deutlich bewußt war. und ist.

Traurig, wie wenigen Menschen klar ist, dass Gewalt gegen
Schutzbefohlene nicht erst beginnt,

richtig! wie der franke sagte: erpressung kann VIEL schlimmer sein. am nächsten tag einer fünfjährigen ohne zeitgefühl und überblick was entziehen, weil sie am vortag mal die zunge rausstreckte? kinder sind keine erwachsenen. sie abstrahieren nicht. sie verknüpfen anders, sie sind wesentlich affektorientierter. sie schachern nicht und leben im hier und jetzt. 24-stunden-strafen für 5-jährige ist nicht gut.

lob hätt’s gebraucht! geilo, steilo!

Richtig, aber klare Statements auch.

sätze wie -->

wenn sie von Blutergüssen
übersät sind.

gehört in meinen augen aber längst nicht mehr dazu.

bleiben wir doch bei lisa und ihrer frage.

lg,
tilli

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120

Hallo Malte,

PS: Wehe, jemand hält mir jetzt vor, ich würde meinen, jeden,
dem mal die Hand ausgerutscht sei, müsse man einsperren! Das
steht da nicht! :wink:

Nein, das nicht. Aber auch euer kleiner Wurm wird größer, die
Sorgen und Probleme auch. Versprochen :smile:

wessen wurm jetzt?
geht es jetzt hier um malte sein wurm?

das tut mir nu über den kopf wachsen. wollnech.

sachma!

tilli