Zitat: „Im deutschen Recht gibt es keine gesetzliche Definition des Todes.“ Zitat Ende, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tod
Ich würde mich gern so einfrieren lassen und mit einer biochemischen oder physikalischen Begründung für die Zukunft, dass sich kein Arzt traut, mir einen Totenschein auszustellen.
Die Familie muß ja auch noch unterschreiben 
Was habt Ihr da für Ideen?
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
Moin Jens,
Was habt Ihr da für Ideen?
wenn ich mir Deine Beiträge in letzter Zeit so anschaue, kann ich mich des Eindrucks kaum erwehren, daß Du eine panische Angst vor dem Tod hast. Vielleicht solltest Du da mal was dran tun; das meine ich übrigens nicht ironisch oder böse.
Gandalf
Ohhh, unsere Erde ist ziemlich empfindliches Raumschiff im Universum, ich werde ja damit nicht „untötbar“.
Nee ich habe Angst davor, dass der Mainstream Recht haben könnte und ich mich geirrt habe, bezüglich Cryonik.
Das sehe ich sportlich, also was hast du für Ideen „meinen“ tiefenblinden Hausarzt "abzuschrecken?
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
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Sorry, ich check überhaupt nicht, was Du möchtest. Kannst Du Dein Anliegen nochmal als verständliche Frage formulieren?
THX Mira
Hallo Mira,
wenn ich Jens richtig verstanden habe, will er nach seinem (gesetzlich nicht definierten) Tod lieber in die Gefriertruhe als unter die Erde, falls es einem ambitionierten Forscher einmal gelingen sollte, eine ehemals tote und anschließend tiefgeforene Maus nach 20 Jahren wieder zum Leben zu erwecken. Selbiges möchte er dann auch ausprobieren, um ein halbes Jahr später wieder an einem Herzinfarkt zu sterben. Und weil er nicht zu Lebzeiten in die Truhe will, braucht er eine gute Begründung, warum sein Arzt ihn nach seinem immer noch undefinierten Ableben dorthin stecken sollte.
Liebe Grüße,
Anna
Sorry, ich check überhaupt nicht, was Du möchtest. Kannst Du
Dein Anliegen nochmal als verständliche Frage formulieren?THX Mira
"Laut Wikipedia gibt es im deutschen Recht keine Definition des Todes. Das ist für mich wichtig, weil
…ich darin die Chance sehe, als Kältekonservierter (in flüssigen Stickstoff) keinen(!) Totenschein vom Arzt zu bekommen.
Wenn mich dann Deutschland ausweist, weil derzeit meine Kälte- Aufbewahrung in Deutschland verboten ist, kann ich mich als „untote Person“ - über einen Anwalt - zurückklagen. Zuständig sind die Bundesländer und nicht der Bund.
Im Falle der Ausweisung, wird es vielleicht Bundessache, schaun wir mal.
Vorher zu klagen, macht für mich ja keinen Sinn, ich kenne meine Zukunft nicht.
Es wird sicherlich beim zuständigen Sozialrichter (ist Sache der Sozialgerichte in den Bundesländern) zur Befragung von Fachleuten kommen, solche wie Euch.
Dass es dazu kommt, muß ich „meinen tiefenblinden Hausarzt“ schon mal irgendwie beim gesamten Ablauf meines „Sterbens“ und Kälte-Konservierens, als auch mit nachvollziehbaren physikalischen und/oder biochemischen Visionen abschrecken, zu unterschreiben.
Nun lasst Euch mal was einfallen.
Der Richter wird entscheiden, es ist Auslegungssache …
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
P.S: Soweit jetzt verständlich, ich kapiers auch kaum, hehe.
Hallo Mira,
wenn ich Jens richtig verstanden habe, will er nach seinem
(gesetzlich nicht definierten) Tod lieber in die Gefriertruhe
als unter die Erde, falls es einem ambitionierten Forscher
einmal gelingen sollte, eine ehemals tote und anschließend
tiefgeforene Maus nach 20 Jahren wieder zum Leben zu erwecken.
Ja,
Selbiges möchte er dann auch ausprobieren, um ein halbes Jahr
später wieder an einem Herzinfarkt zu sterben.
Das Zeitalter der Wiederauferstehung kann man sich selbst aussuchen, sofern man seine Aufbewahrung nachhaltig finanziert und nix dazwischen kommt. Klar ist Lotto …
Ich will dann aufwachen, wenn man Herzinfarkt usw usw. in Griff hat
Und weil er
nicht zu Lebzeiten in die Truhe will, braucht er eine gute
Begründung, warum sein Arzt ihn nach seinem immer noch
undefinierten Ableben dorthin stecken sollte.
Ja, das ist das Problem ich bin kein Suizid´er, also werde volles medizinisches Programm durchmachen, für den Arzt wäre ich defintiv tot, zwar frisch … man könnte bis zu 8 Stunden noch lebensfähige Stammzellen entnehmen, meine Atome bleiben noch ne Weile … ej ihr seid die Fachleute
Liebe Grüße,
Anna
Gleichfalls liebe, auch wenn sie nicht an mich waren …
Jens
Wieso soll der ‚tiefenblind‘ sein?
Hi Jens
was hast du für Ideen „meinen“
tiefenblinden Hausarzt "abzuschrecken?
Verstehe immer noch nicht, wieso der Arzt „tiefenblind“ sein soll.
Gruß,
Branden
Hallo Jens,
ich denke das wird nichts.
Das deutsche Recht definiert den Tod nicht, sondern überlässt es den Ärzten nach dem Stand medizinisch wissenschaftlicher Erkenntnis den Tod festzustellen. Einzige Ausnahme ist der Hirntod, der über das Transplantationsgesetz indirekt als definiertes Todeskriterium angesehen werden kann, allerdings nicht als einziges. Die meisten Totenscheine werden nach wie vor ohne Anwendung des Hirntodkriteriums ausgestellt.
Da nach dem Stand der Erkenntnis ist auch ein kryonisierter Mensch tot, und das soweit ich weiß weltweit, darum wirst du auch tiefgefroren, einbalsamiert oder sonst wie haltbar gemacht für tot erklärt.
Die Konsequenzen wären sonst ja auch absurd. Es gibt keinen „Untoten-Status“, also wärest du als Tiefgefrorener juristisch gesehen ein Lebender, mit allen Rechten und Pflichten.
Du würdest dann auch bis in alle Ewigkeit als Wahlberechtigter Einwohner gezählt, wärest Steuerpflichtig und würdest Rente beziehen - so du darauf Anrecht hast.
Wenn das funktionierte, würde mancher Verwandte, der das Betreuungsrecht und die Verfügungsgewalt über das Vermögen eines Hochbetagten hat, diesen doch auf jeden Fall „lebendig“ konservieren und dessen Rente ad Infinitum kassieren …
Selbst wenn du im Ausland einfach in der Kryobox verschwindest, ohne dass ein Totenschein ausgestellt wird, würde irgendwann gerichtlich einfach den Tod als anzunehmen festgestellt.
Gruß
Werner
Hallo van Branden,
ich habe bei meinen letzten Internet-Foren-Diskussion bemerkt, dass man - auch wenn es um die Frage von Leben und Tod eines Menschens geht - Wissenschaftler schwer beim Gewissen packen kann.
Für die ist eine kältekonservierte Leiche eine „Un-Person“, hat also schon mal „menschlich“ keinen Wert mehr für sie. Zumindest sehen das alle so, die sich dort in den Foren äußerten. „Dummerweise“ sind darunter meist Studenten d.h unsere Zukunft.
Ich meine - bei Ärzten (Göttern mit Totenschein) ist das genau so, Chirurgen in der Organspende-Medizin sollen angeblich Hirntote schon mal als „Gemüse“ bezeichnen.
Mein Argument, dass atomar gesehen, dieser kältkonservierte Mensch stabiler ist, als alle die, denen wir lebend die Hand drücken, zog auch nicht. Ein Mensch „stirbt“ atomar um die 20-30x in seinem Leben. Naja, dann ist man halt eine atomar-stabile „Un-Person“. Genauer gesagt, alle chemischen Prozesse sind verlangsamt auf: „Im Vergleich zu 1 sec Raumtemperatur innerhalb ein paar Millionen Jahren Kälte-Lagerung“. Verwendet wird dafür flüssiger Stickstoff mit einer Temperatur von -196 °C. Diese Chance sieht der Arzt mit seinen Augen nicht, er ist tiefenblind.
Zeig mir eine Mutter, welche ihren Kinder zur Un-Person erklären würde, wenn man diese als Leiche einfriert, wissenschaftlich gesehen, hat sie natürlich Unrecht … die Zukunft wird zeigen, bis wann ist man Person und ab wann „Un-Person“!? Wer setzt sich durch? Die Wissenschaft oder die „Mutter“!? Bringt man Anenzephale um? Nein!
Ich habe krampfhaft argumentativ versucht, dass der stabilen „Un-Person“ kein Totenschein ausgestellt wird, nun hab ich erfahren, dass das auch Ärzte gegen den Willen der Familie tun. Obwohl, jetzt kommt der Hammer(!?), "Zitat: „Im deutschen Recht gibt es keine gesetzliche Definition des Todes.“ Zitat Ende, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tod
In einem gab es Konsens: Wissenschaft ich nicht vorherzusagen und somit nicht die Art der potentiellen Wiederauferstehung der „Un-Person“.
Logischweise ergibt sich eine weitere Diskussion: "Was ist mit Menschen die sich medizinisch lebend einfrieren lassen, weil sie z.Bsp. genau wissen, dass sie sich im unumkehrbaren Sterbeprozess befinden? Bzw. in einer Patientenverfügung den Willen zum Ausdruck brachten: "Sollte ich nicht mehr entscheidungsfähig sein (z.Bsp. im Koma) und mich im unumkehrbaren Sterbeprozess befinden, möchte ich lebend - unter Narkose - eingefroren werden. Sind das auch „Un-Personen“ und bekommen einen Totenschein?
Also wer das Thema „Suizid für Kältekonservierung“ behandeln will, um zu prüfen wie Recht und Wissenschaft darauf reagieren, kann mir gern Bescheid sagen: [email protected]
Mir wurde immer wieder – berechtigt (in Deutschland) – die Sinnfrage für Kryonik gestellt. In anderen Ländern hat man einfach die Freiheit dazu z.Bsp. in Russland und den USA, sich einfrieren und lagern zu lassen.
In Deutschland ist es verboten und zuständig sind dort die Bundesländer und nicht der Bund. In den Bundesländern die Sozialministerien. Mehrere Schreiben der Ablehnung der kryonischen Aufbewahrung liegen mir vor.
Bei der deutschen Sinnfrage werde ich dran bleiben …
Alles klar oder hast Du noch Fragen?
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
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Danke, du schreibst ähnliches wie ich schon feststellen mußte, mit dem Totenschein, ich habe es van Branden noch mal erläutert:
/t/arzt-der-tiefenblinde-gott-mit-dem-totenschein/46…
Für Deine Einwände habe ich was vorbereitet, weil mir die Probleme des Rechtstatus für „Un-Tote“ wohl bewußt ist. In einer konstruktiven Atmosphäre könnten man einfach versprechen, dass man auf Rechte verzichtet und die Pflichten vorher lebend klärt. Das wäre mir allerdings zu einfach, denn es gibt Rechte, die brauche ich für eine nachhaltige Aufbewahrung. Z.Bsp. das Recht auf körperliche Unversehrtheit … wäre ein Diskussion für sich.
Ich habe mir mal eine Zwischenlösung für Deutschland überlegt, damit man einfach mal mit Kryonik anfangen kann: Man nimmt Ausländer!
Mit welchem Sinn? Hier eine Kopie eines Forumbeitrages von mir:
Außergewöhnliches Sponsoring für Unis,
die einen nennen es Bestechung, andere einen Deal, die nächsten sagen Geschäft und am schönsten klingt Sponsoring.
In Deutschland ist die Kälteaufbewahrung von Leichen in flüssigen Stickstoff verboten. Jetzt betreiben wir mal ein bisschen „Kälteleichen-Handel“.
Was wollt ihr für die Uni von solch einer Leiche haben, dass sie auf derem Grund und Boden für x? Jahre aufgestellt wird. Natürlich nicht zum Gaffen, sondern irgendwo im Keller oder so.
Ja, ja ich weiss, das werdet ihr (Studenten) vielleicht nicht entscheiden dürfen.
Es ist eine ausländische(!) „Kälteleiche“, also wäre deren Geld defintiv nicht irgendwie sowieso in Deutschland vererbt worden. Es ist somit zusätzliches Geld, also eine Einnahme für die deutsche Gesellschaft.
Los, das hat zumindest Unterhaltungswert, seht es mal locker. Aber immer schön angemessen bei den Forderungen bleiben, denn für die Kälteleiche ist es eine Art „Wiederauferstehungs-Lotto“ und nicht Gewissheit.
Wir ignorieren da einfach mal die die deutsche Rechtslage, es kann ja eventuell zu Ausnahmeregelungen kommen, weil die Leiche vielleicht als „gemeinnützig“ anerkannt wird.
Ob das nun - wissenschaftlich gesehen - noch eine Person ist oder nicht, muß Euch auch nicht tangieren, weil ihr betreibt ja nicht(!) deren „Wiederauferstehungs-Forschung“.
Beruhigen tun wir uns mit der Tatsache, dass Wissenschaft - als auch die gesellschaftliche Betrachtungsweise Person oder Unperson - für die ferne Zukunft nicht vorhersehbar ist.
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
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Ich würde mich gern so einfrieren lassen und mit einer
biochemischen oder physikalischen Begründung für die Zukunft,
dass sich kein Arzt traut, mir einen Totenschein auszustellen.
Die Familie muß ja auch noch unterschreiben
Wat spricht denn dagegen, dich mit Totenschein einfrieren zu lassen?
Versteh ich allet eh nich…
LiebeGrüßeChristine
Jedem seinen eigenen Tod (Rilke)
Hi Jens
Alles klar oder hast Du noch Fragen?
Nun ja… ich rage mich nur, ob man auf DIESE Art dem Tod entrinnen kann…
Gruß,
Branden
Hallo Jens,
ehrlich gesagt wird mir das hier ein wenig unheimlich. Du sprichst mich /uns hier in fast schon verschwörerischer Weise und dann wieder zurück- und zurechtweisend an.
Das ist ein nach meinem Eindruck ziemlich abgedrehter Monolog der mich als Publikum und scheingespächspartner benutzt.
Der Zusammenhang zu deiner einleitenden Frage geht dabei weitgehend verloren.
Ich sehe weder einen Bedarf für noch eine Bewegung hin zur Kryonik, von daher erwarte ich auch keine Veränderungen der deutschen Rechtslage oder irgendwelche Verhandlungen oder Ausnahmeregelungen.
Tiefgefrorene sind nach überwiegender Überzeugung tot und Tote werden bestattet, spätestens nachdem eventuelle Forschungen an ihnen abgeschlossen wurden. Ein Bestattung in flüssigem Stickstoff ist dabei nicht vorgesehen und auch nicht erlaubt, weil die Bestattung tatsächlich den Zweck hat, dass der Körper des Toten verfällt und gewissermaßen der Biosphäre wieder zugänglich gemacht wird.
Auch hier wären die Konsequenzen im anderen Fall absurd.
Man stelle sich in einigen Generationen vor, dass zig Milliarden tiefgefrorender Körper gelagert würden. Ein Großteil der Ressourcen dieser Erde müsste darauf verwendet werden und Megatonnen an Biomasse wären dem natürliche Kreislauf entzogen.
Ich rate Dir dringend, dich mit dem Faktum deiner Endlichkeit auseinander zu setzen, aber nicht um Illusionen einer kryogenischen Transzendenz zu entwickeln, sondern mit dem Ziel den Tod zu akzeptieren und dann das Leben entsprechend sinnvoll zu füllen.
Alles andere führt meines Erachtens zu mehr oder weniger gravierenden psychischen Problemen (wenn es nicht schon Ausdruck derselben ist).
Gruß
Werner
Was habt Ihr da für Ideen?
Hallo Jens,
wir fällt dazu spontan ein, dass du diese Frage so ähnlich jetzt schon das dritte mal stellst. Was erhoffst du dir davon?
Gruß
Samira
Hallo Branden,
meinst du den biologischen Tod?
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
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Ich brauche für eine nachhaltige Aufbewahrung zumindest das „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ d.h. mich zwangsweise zu bestatten wäre so eine Art „Mord“.
In einer konstruktiven Atmosphäre könnte ich durchaus auf andere deutsche Rechte verzichten und mir sogar Pflichen auferlegen.
Dass das hier konstruktiv läuft, kann ich oft nicht erkennen.
Ich sammle nur jede Menge: "Neins! Irgendwann kommt eine Ja, ich weiss nur noch(!) nicht wie, daher meine immer wieder anders gestellten Fragen.
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
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DEN WEG!
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DEN WEG!
WOW…
Hallo Werner,
ich zitiere mich mal selbst, Zitat:"
Habe ich Angst vor dem Tod?
Nicht mehr als normale andere Menschen. Ich möchte mir nur das Recht herausnehmen, den Zeitpunkt selbst zu bestimmen. Einfrieren macht uns auch nicht untötbar … also ich bin keine Fanatiker.
Wenn Sie Ihren biologischen Körper fastunsterblich machen wollen (mittels z.Bsp. Genetik), wird – meiner Meinung nach – ein Problem definitiv in den nächsten Jahrzehnten unlösbar sein (Ablagerungen in unseren Blutbahnen)? So weit ich weiss, klebt da nicht einfach was, sondern es ist auch in(!) den Blutbahnen selbst eingeschlossen(!) drin. Also nichts mit einfach rausholen. Selbst wenn man das Blut flüssiger macht, irgendwann ist Schluss. Man wird nicht alles mit „Stands“ dehnen können.
Selbstverständlich wird es in Zukunft mehr Möglichkeiten geben als jetzt, diesen unumkehrbaren Sterbeprozess = das Leben, relativ gesund und zufrieden hinaus zu zögern. Dafür werden – meiner Meinung nach – Technologien notwendig sein, welche gezielt in Prozesse des Körpers in Nanogröße (Atomgröße) eingreifen können. Ja, die „reinen Chemiegläubigen“ werden abkotzen … ist mir klar.
Ich kenne nur Einfrieren, um den „medizinisch/technologischen Zeitsprung zu machen“.
Habe ich noch nie gern das gemacht oder gedacht, was die meisten machten und dachten. Es hat uns nie wirklich geschadet, weil wenn Sie das tun, was die meisten tun, bekommen Sie auch, was die meisten haben. Und das ist meist nicht viel! Leider hat man nur in den USA und Russland die Freiheit dazu.
Wann(!) ich lebenssatt bin, weiss ich nicht, meist wird man nur „satt“, weil man den Gesundheitszustand nicht erträgt. In diesem schlechten Gesundheitszustand kann ich nicht mehr „kämpfen/denken“. Also verlege ich den „Kampf/das Denken“ nach vorn. Mir geht es mal sehr gut, mal gut. Es ist ein Denk-Hobby (Bildung für mich) - für die meisten ein verdrängtes Thema!
Praktischer Weise findet das Thema kein Ende. Es ist – weiter gedacht – mehr als eine Lebensaufgabe, ohne dabei gleich an „Kinder machen“ denken zu müssen. Das tun genug andere.
Bin ich ein Egoist, Asozial oder krank?
Der Mensch hat kein Mitleid mit Massen. Oder anders erklärt, welcher Film wird erfolgreich?
Dort wo wenige Retter Massen retten oder wo Massen an Rettern wenige oder sogar einen einzelnen retten!?
Sein Sie ehrlich, der Mensch ist „in der Regel“ dem Tier näher als er glaubt.
Daher rede ich umso mehr nur von mir allein, wenn mir einer - auch noch als unkonstruktiver(!) Zweifler - zu nahe kommt. Im Zweifelsfall kann es nur einen oder wenige geben, das wird akzeptiert.
Wenn ich geistig krank sein soll, ist die Mehrheit der Menschen komplett verrückt! Warum entstehen Menschenmassen auf der Erde, so dass das bereits geborene Individuum eher als „Bio-Masse“ angesehen wird!? Kinder müssen Luxus werden, dann ehrt man sie!" Zitat Ende
Mit besten Grüßen
Jens Rabis
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