Es ist alles gelogen!

[Anwar]

jaja, alles ist relativ! aber in der frage der freiheit den
iran und der westen, z.b. deutschland in einen topf zu werfen,
ist birnen mit shrimps zu vergleichen.

Kommt eben drauf an, ob man Freiheit als einen analogen oder binären Wert versteht…

wenn sie nicht-mittelalterliche technologische
errungenschaften gegen den westen richten, dann geht das die
ganze welt an.

Und? HABEN SIE DAS GETAN? Oder denkt ihr nur sie werden es tun? Was ist mit der Unschuldsvermutung?

Wir (und da beziehe ich mich ein) haben willkürlich
entschieden, dass Mord schlimmer ist als Ehebruch.

so? wann hast du das denn entschieden?

Bei den letzten Wahlen, unter anderem.

und ganz interessant
wäre: welches wertesystem hast du dieser entscheidung zu
grunde gelegt?

Mein persönliches Rechtsempfinden.

hat dieses wertesystem auch im iran bestand?

Nur für mich.

Und wenn das jemand für uns ändern wollte, würde ich
ihm persönlich in den A… treten.

es sind nicht die männer, die von solche einer änderung
betroffen wären

Ich schrieb nicht, dass ich von der Änderung betroffen sein müsste.

Oder sogar da, wo Leute wohnen, die ihn zu etwas
zwingen wollen.

das müsste dann gegen ahmadinedschan gehen, oder gegen gott?

Gott? Gegen ein imaginäres Wesen kann man nicht direkt vorgehen. Gegen A.? Naja, vielleicht. Bis jetzt tut er aber nix, weshalb ich Angst vor ihm hätte…

dann bist du nicht reif für ein leben in freiheit, wie sie in
der westlichen welt verstanden wird.

Och weisst Du, ich finde den Reifegrad einer Person kann man sehr gut an der Tendenz persönliche Beleidigungen abzusondern ablesen…

Anwar

[Pit_Dralon]

und ganz interessant wäre: welches wertesystem
hast du dieser entscheidung zu grunde gelegt?

Mein persönliches Rechtsempfinden.

du bist ein teil der menschheit, die weltweit der steinzeit entwachsen ist; deine rechtsempfinden ist in dieser frage nicht persönlich.

wenn sie nicht-mittelalterliche technologische errungenschaften
gegen den westen richten, dann geht das die ganze welt an.

Und? HABEN SIE DAS GETAN? Oder denkt ihr nur sie werden es
tun? Was ist mit der Unschuldsvermutung?

okay, man kann ja noch das beste hoffen.

das müsste dann gegen ahmadinedschan gehen (…)?

(…) Gegen A.? Naja, vielleicht. Bis jetzt tut er aber
nix, weshalb ich Angst vor ihm hätte…

okay. wenn er durchdreht, an sind wir vermutlich nicht das primäre ziel. was mich aber nicht gerade in sicherheit wiegt, denn der kerl ist halt ein unberechenbarer fanatiker.

dann bist du nicht reif für ein leben in freiheit, wie sie in
der westlichen welt verstanden wird.

Och weisst Du, ich finde den Reifegrad einer Person
kann man sehr gut an der Tendenz persönliche Beleidigungen
abzusondern ablesen…

wieso? ich stelle die verbale auseinandersetzung vor die gewalttätige selbstjustiz, die du verteidigst. weiter oben hast du degen wegen der unschuldsvermutung die verbale auseinandersetzung ahmadinedschans doch auch verteidigt, solange keine gewalt angewandt wird!?
oder andersrum: sprichst du ahmadinedschan die persönliche reife ab?

pit

[Jan_Philipp_3ee072]

okay. wenn er durchdreht, an sind wir vermutlich nicht das
primäre ziel.

Und das bißchen Israel ist doch völlig egal. . . Kann er doch vollenden, was hier nicht klappte.

[Anwar]

Mein persönliches Rechtsempfinden.

du bist ein teil der menschheit, die weltweit der steinzeit
entwachsen ist; deine rechtsempfinden ist in dieser frage
nicht persönlich.

Muss es irgendwie doch sein, da es sich deutlich z.B. von Deinem unterscheidet. Und noch deutlicher widerum unterscheidet sich unser beiden Rechtsempfinden offensichtlich von dem Ahmadinedschads.

Und? HABEN SIE DAS GETAN? Oder denkt ihr nur sie werden es
tun? Was ist mit der Unschuldsvermutung?

okay, man kann ja noch das beste hoffen.

Schlecht. Si vis pacem, para bellum. Aber eben nur „para“ nicht etwa Krieg führen, wie das ja jetzt gerade geplant wird.

okay. wenn er durchdreht, an sind wir vermutlich nicht das
primäre ziel. was mich aber nicht gerade in sicherheit wiegt,
denn der kerl ist halt ein unberechenbarer fanatiker.

Für so dumm halte ich ihn nicht mal. Ich denke er sieht, dass die USA einen Schlag gegen den Iran vorbereiten und versucht nun in der schlechten Situation die beste Wahl zu treffen. Aus seiner Sicht ist das dann wohl die Atombombe, denn Nordkorea wird ja auch nicht angegriffen…

Och weisst Du, ich finde den Reifegrad einer Person
kann man sehr gut an der Tendenz persönliche Beleidigungen
abzusondern ablesen…

wieso? ich stelle die verbale auseinandersetzung vor die
gewalttätige selbstjustiz, die du verteidigst.

Verbale Auseinandersetzung funktioniert irgendwie nicht, wenn US-ausgebildete und finanzierte Todesschwadronen Dich erschießen wollen…

oder andersrum: sprichst du ahmadinedschan die persönliche
reife ab?

Ne, ich denke er macht in seiner Situation das einzig richtige (aus seiner Sicht). Mit den selben Zielen (unabhängiger Iran, Begrenzung des Einfluss des Westens) würde jeder halbwegs kompetente Staatsführer genauso handeln.

Anwar

[Pit_Dralon]

Und? HABEN SIE DAS GETAN? Oder denkt ihr nur sie werden es
tun? Was ist mit der Unschuldsvermutung?

okay, man kann ja noch das beste hoffen.

Schlecht. Si vis pacem, para bellum. Aber eben nur „para“
nicht etwa Krieg führen, wie das ja jetzt gerade geplant wird.

geht das auch noch in deutsch?

okay. wenn er durchdreht, an sind wir vermutlich nicht das
primäre ziel. was mich aber nicht gerade in sicherheit wiegt,
denn der kerl ist halt ein unberechenbarer fanatiker.

Für so dumm halte ich ihn nicht mal. Ich denke er sieht, dass
die USA einen Schlag gegen den Iran vorbereiten und versucht
nun in der schlechten Situation die beste Wahl zu treffen. Aus
seiner Sicht ist das dann wohl die Atombombe, denn Nordkorea
wird ja auch nicht angegriffen…

er könnte vielleicht auch die zerstörungshetze gegen israel einstellen

Verbale Auseinandersetzung funktioniert irgendwie nicht, wenn
US-ausgebildete und finanzierte Todesschwadronen Dich
erschießen wollen…

wieso sollten diese leute versuchen, deine einstellung zu Mord und Ehebruch zu ändern?

[Anwar]

Schlecht. Si vis pacem, para bellum. Aber eben nur „para“
nicht etwa Krieg führen, wie das ja jetzt gerade geplant wird.

geht das auch noch in deutsch?

„Wer frieden will, rüste für den Krieg“. Ein lateinisches Sprichwort. Aber man soll eben nur für den Krieg rüsten, keinen führen.

seiner Sicht ist das dann wohl die Atombombe, denn Nordkorea
wird ja auch nicht angegriffen…

er könnte vielleicht auch die zerstörungshetze gegen israel
einstellen

Lustig, wie naiv. Als ob Irans Hetze gegen Israel das primäre Motiv der Amerikaner sei einzugreifen und nicht etwa die amerikanischen Hegemonieansprüche.

Verbale Auseinandersetzung funktioniert irgendwie nicht, wenn
US-ausgebildete und finanzierte Todesschwadronen Dich
erschießen wollen…

wieso sollten diese leute versuchen, deine einstellung zu Mord
und Ehebruch zu ändern?

Nicht meine. Aber deren! Das planen die USA doch gerade: Im Iran einfallen und deren Rechtsordnung ändern.

Anwar

[Pit_Dralon]

okay. wenn er durchdreht, an sind wir vermutlich nicht das
primäre ziel.

Und das bißchen Israel ist doch völlig egal. . . Kann er doch
vollenden, was hier nicht klappte.

ich schrob ja:
wenn der iran innerhalb seiner grenzen im mittelalter verharren möchte, ist das traurig und schwer verständlich. wenn sie nicht-mittelalterliche technologische errungenschaften gegen den westen richten, dann geht das die ganze welt an.
wer lesen kann …

es gibt allerdings so ein paar länder, die man ungefähr an einer hand abzählen kann, die den zorn der mittelalterlichen, unaufgeklärten welt auf sich ziehen. israel ist ohne zweifel eines davon.

dass es völlig ohne bedeutung ist, dass israel dabei das kleinste ist, hatte ich hier bereits vor monaten klargestellt. brisant ist dessen unmittelbare nähe, dessen „standortwahl“, und dass es vom großen feind USA „verhätschelt“ wird.

pit

auf provokative kommentare werde ich zugunsten einer deeskalation nicht reagieren, denn dies könnte eine sperrung oder sogar löschung auch meiner beiträge nach sich ziehen, wofür ich diesen beitrag nicht geschrieben habe.

[Elimelech]

BS"D

Da überall hätte man die Stirn bieten müssen.

Dann hätte wir alle diese Diskussion wohl nie geführt, weil genau in diesem Moment das Interview zu Ende gewesen wäre und der SPIEGEL auch nie mehr in der Region jemand für ein Interview bekommen hätte.

Nur so können wir nun sehr genau lesen, was dieser Präsident denkt und niemand mehr hier im Forum kann behaupten, dass alles doch ganz anders gemeint sei.

Nein, ich halte das Interview für sehr gut und gelungen…

… und das der SPIEGEL hier (beim Thema Holocaust, Israel und Judentum) schon immer etwas am rumeiern war, kennen wir auch noch vom alten Herausgeber. Antisemitismus fand sich im SPIEGEL auch schon ohne dieses Interview.

[Elimelech]

BS"D

So, hier habt ihr nun jemand, der ähnlich den Holocaust leugnet etc. Dann zeigt hier doch einmal, was ihr alles den Redakteuren des SPIEGEL vorwerft:

Hier in der BRD ist auch Theokratur. Unser Gott ist negativ
und nach einem läppischen amerikanischen Propagandafilm
benannt.

Nu?

[Elimelech]

BS"D

Der Unterschied ist, dass JEDER überprüfen kann, ob es die
Schwerkraft gibt oder nicht.

Ach, und es kann nicht JEDER überprüfen, ob es einen Holocaust gab oder nicht?

Mit dem Holocaust ist das eben nicht so! Eine schlimme
Verfehlung unserer Gesellschaft IMHO, die solchen Vorwürfen
Tür und Tor öffnet.

Dem ist nicht so. Jeder kann sich hinstellen und anmerken, dass er sich das nicht vorstellen oder glauben kann. Nichts wird passieren. Kannst du schon hier im Forum sehen, wo genau dieses gemacht wurde.

Hast Du da Beispiele?

Tausende von iranischen Wissenschaftlern im Exil.

In Amerika gibt es auch die Todesstrafe, also sind die auch
keine freie Gesellschaft?

In Amerika wird niemand umgebracht, weil er das falsche denkt oder sagt. Im Iran kommt dieses sehr wohl vor, wenn auch nicht durch Steinigungen (zumindest ist es mir hier nicht bekannt).

[Elimelech]

BS"D

Ich finde es falsch, wenn man etwas als Dogma
deklariert und jegliche Nachfrage dazu abwiegelt.

Dogma? Nu, wenn du Leichenberge vor dir hast, dann ist das wohl kein Dogma oder? Und über alles andere wurde in den letzten Jahrzehnten intensiv geforscht. Es gibt fast kein Ereignis in der europäischen Geschichte welches so genau und detailiert erforscht wurde. Und hier wurde eben nachgefragt.

Dieser „alberne Relativismus“ ist nur deshalb so albern, weil
Du Deine eigenen Werte als absolut deklarierst. Ein Mord ist
schlimmer als Ehebruch. Nun gut, das ist Deine Meinung. Du
hast jedoch kein moralisches Recht diese Meinung als absolut
zu deklarieren.

Doch, weil darauf die Menschenrechte basieren. Ich denke schon, dass man diese hier als Basis annehmen kann. Wer dieses nicht tut, sollte dann erst einmal seine Argumente gut zurechtlegen. Also?

Gruß.

[Elimelech]

BS"D

Also Geschichtlich stimmt die Aussage die er machte.

Ja? Nu, wer hat sich den eingemischt, als der Iran den Irak angegriffen hat oder der Irak Kuweit oder … oder … und was ist gerade mit dem Sudan? Oder … oder …

Nein, selbst auf die jüngste Geschichte bezogen stimmt daran nun wirklich nichts. Auf jeweiter man zurück geht, um so unsinniger wird die Aussage.

Gruß.

[Anwar]

Hallo,

Dogma? Nu, wenn du Leichenberge vor dir hast, dann ist das
wohl kein Dogma oder? Und über alles andere wurde in den
letzten Jahrzehnten intensiv geforscht.

Es ist ja so: Ich leugne nicht, dass es den Holocaust gegeben hat. Was ich nur ungeschickt finde ist, zu verbieten anderslautende Meinung zu propagieren. Denn Unterdrückung der freien Meinungsäußerung ist nun mal ein Kennzeichen einer Diktatur. Und wenn uns das jemand dann so vorwirft, müssen wir diesen Vorwurf akzeptieren.

Doch, weil darauf die Menschenrechte basieren. Ich denke
schon, dass man diese hier als Basis annehmen kann.

Auch die Menschenrechte sind nur von Menschen aufgestellt. Damit sie universell gültig wären, müssten sie IMHO schon von einer höheren Macht kommen. Und selbst dann müsste diese „höhere Macht“ schon gute Argumente haben, warum sie uns etwas vorschreiben darf.

Wer dieses
nicht tut, sollte dann erst einmal seine Argumente gut
zurechtlegen. Also?

Nichts also. Ich sehe es so: Es sollte nur eine Regel geben, „quid pro quo“. Menschen können sich freiwillig zusammenfinden, um für sich selbst weitere Regeln aufzustellen. That’s all.

Grüße,

Anwar

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

mal ein Einwurf als adlocatus triapoli
٨عؤ٢هص ٨ع١بف,

Ich zitiere mal:

„Wir glauben, wenn die USA und diese zwei bis drei
europäischen Länder sich nicht einmischen würden, dann würden
die Völker dieser Region friedlich zusammenleben, so wie in
den Tausenden Jahren zuvor.“

Das sagt Irans Staatspräsident Ahmadinedschad im
Spiegel-Interview (hier nachzulesen:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,418312,00.html )

Naja, wenn man nun unter „friedlich“ nicht im strengen Sinn die völlige Abwesenheit von Krieg und Konflikt versteht, sondern das Nicht-Überschreiten eines bestimmten Blutzolls, also einer bestimmten Ausweitung, dann ließe sich die Aussage vielleicht durchaus verifizieren …

Denn es dürfte klar sein, dass die hier genannten „regionalen Kriege“ recht „friedlich“ waren im Vergleich zum europäisch-amerikanischen Standard nicht nur des 20. Jhdts.

Desweiteren könnte man u.U. die eben von Eli genannten neueren „regionalen Kriege“ Iran-Irak, Irak-Kuwait, auch UdSSR-Afghanistan, etc. doch sehr wohl mit einem gewissen Recht unter Ahmadinedschads Rubrik „wenn die USA und diese zwei bis drei europäischen Länder sich nicht einmischen würden …“ subsumieren …

کب٢٧عک
franz

_{Disclaimer:
es nix geht um Verteidigung von meine Freund Ahmad, aber um finden Funken von Wahrheit in die Haufen von Heu}

[Anwar]

Hallo,

Ja? Nu, wer hat sich den eingemischt, als der Iran den Irak
angegriffen hat oder der Irak Kuweit oder … oder … und was
ist gerade mit dem Sudan? Oder … oder …

Der Iran-Irak Krieg ist unter Einmischung der USA entstanden, die den Iran (der wenige Jahre zuvor dem Einfluss der US.Regierung entronnen war) schädigen wollte. Das ist allgemein bekannt und es bringt nichts, das hier zu leugnen.
Irak-Kuweit. Kuweit ist ein von den Briten künstlich abgeteiltes Stück, dass zuvor sehr lange Zeit zur provinziellen Gebiet des Iraks gehörte.
Der Sudan gehört IMHO nicht mehr zu dem von Ahmadinedschad angesprochenen Gebiet.

Nein, selbst auf die jüngste Geschichte bezogen stimmt daran
nun wirklich nichts. Auf jeweiter man zurück geht, um so
unsinniger wird die Aussage.

WEnn man ganz weit zurückgeht gab’s da nicht mal Menschen.

Grüße,

Anwar

[Elimelech]

BS"D

Der Iran-Irak Krieg ist unter Einmischung der USA entstanden …
Irak-Kuweit. Kuweit ist ein von den Briten künstlich …
Der Sudan gehört IMHO nicht mehr …

Nu, so gesehen gab es noch nie eine gewaltsame Auseinandersetzung ohne Einfluss von aussen. So weit runtergebrochen wird es aber eine leere Aussage. Und genau das hat er wohl eben nicht gemeint. Oder anders ausgedrückt, den Iran-Irak-Krieg hätte es trotz Einmischung der USA nicht geben müssen. Ebenso den Überfall auf Kuweit hätte es nicht geben müssen usw. Das Potienal für diese Gewalt liegt aber nun sicherlich weder in den USA noch in England…

WEnn man ganz weit zurückgeht gab’s da nicht mal Menschen.

… die Geschichte beliebig verdrehen, so dass letztlich alle und niemand mehr Recht hat bzw. gerecht handeln kann.

Kol tuw.

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Naja, wenn man nun unter „friedlich“ nicht im strengen Sinn
die völlige Abwesenheit von Krieg und Konflikt versteht,
sondern das Nicht-Überschreiten eines bestimmten Blutzolls,
also einer bestimmten Ausweitung, dann ließe sich die Aussage
vielleicht durchaus verifizieren …

Hey, das ist ja eine geile Definition:
„Frieden bedeutet nicht die Abwesenheit von Krieg, sondern nur die Nichtüberschreitung eines gewissen Blutzolls.“

Wenn also (wie gerade in den Nachrichten gemeldet) ein Machtwechsel in Mogadischu etwa 350 Tote gefordert hat, dann ist das ein völlig friedlicher Vorgang.

Und im Rahmen des Sechs-Tage-Krieges 1967 fand zwischen Israel und Jordanien bzw. Israel und Syrien nur ein friedlicher Wettkampf statt (700 tote Jordanier, 450 tote Syrer, 780 tote Israelis, allerdings inkl. der Verluste gegen die Ägypter - ist ja nicht unbedingt die Überschreitung eines bestimmten Blutzolls, der aus Frieden gleich einen Krieg macht).

Muss ich mir merken. Geile Definition von Frieden.

Grüße
Heinrich

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Heinrich,

Naja, wenn man nun unter „friedlich“ nicht im strengen Sinn
die völlige Abwesenheit von Krieg und Konflikt versteht,
sondern das Nicht-Überschreiten eines bestimmten Blutzolls,
also einer bestimmten Ausweitung, dann ließe sich die Aussage
vielleicht durchaus verifizieren …

Hey, das ist ja eine geile Definition:
„Frieden bedeutet nicht die Abwesenheit von Krieg, sondern nur
die Nichtüberschreitung eines gewissen Blutzolls.“

1. Deine Friedens-Definition „Abwesenheit von Krieg“ ist so selbstverständlich auch nicht, sondern dem werden ja durchaus auch andere (positive)Friedens-Konzeptionen gegenübergestellt.

Es gibt also keine Selbstverständlichkeiten

2. ich habe geschrieben, "„friedlich“ … im Vergleich zum europäisch-amerikanischen Standard nicht nur des 20. Jhdts.

sollte Dir das in Deinem Eifer entgangen sein?

3. klar kann man sagen: A. ist ein Irrer, die Iraner sind doof, die Aussagen sind falsch …

Man kann aber auch sagen: wie muss man die Aussagen lesen, dass sie richtig werden können, wer hält A. für irre, wer nicht, warum nicht, …

Kann man, wollte man …

کب٢٧عک
franz

[Ze_Rotonin]

Du bezichtigst mich eines schweren Verbrechens. Nimm das bitte zurück!

Ich bin kein Apostat sondern tief gläubig. Unsere Religion ist die einzige, die wissenschaftlich bewiesen wahr ist.

Gruß

Ze

[Heinrich_2689c0]

Hi!

3. klar kann man sagen: A. ist ein Irrer, die Iraner sind
   doof, die Aussagen sind falsch …

Nein, ich habe nicht gesagt, A. ist ein Irrer
Nein, ich habe nicht gesagt, die Iraner sind doof.
Ja, ich habe gesagt, die Aussagen von A. im Interview, die Region sei Jahrtausende lang friedlich, halte ich für falsch.

Man kann aber auch sagen: wie muss man die Aussagen lesen,
dass sie richtig werden können, wer hält A. für irre, wer
nicht, warum nicht, …

Kann man, wollte man …

Natürlich.
Genau so könnte A. auch sagen, die Sonne ist blau.
Auch dahinter könnte man, wollte man …

Grüße
Heinrich