Diese drei Dinge wären wenigstens mal gegeben. Was nicht bzw. in viel kleinerem Masse als bei (andern) Wissenschaften gegeben ist, ist die Überprüfbarkeit gewisser ständig anwesender Vorgaben.
Gruss
Mike
Strukturiert die Frage sehr bedenkenswert
Hallo Candide,
Theologie als Institution ist weitgehend Machtfrage. Meine Religion verehrt den ohnmächtig gewordenen Gott.
Evtl. ein Widerspruch, der sich so fest beisst, dass „es“ nicht mehr geht…
Die meisten Franziskaner waren seit jeher dieser Auffassung.
Dominikaner, Jesuiten und Salesianer waren da weit weniger zimperlich.
Gruss
Mike
Hi Horst.
Da sehe ich trotzdem ein Problem. Es ist ein Unterschied
zwischen der Aussage, „es gibt Beschreibungen von Gott“, und
der Aussage, „Gott ist beschreibbar“.Im letzteren Falle (= deine konkrete Behauptung) wird über
„Gott“ eine Aussage gemacht (er ist beschreibbar). Im ersteren
Fall aber wird nur ausgesagt, dass es Beschreibungen gibt.
Ich sehe, dass dies verschieden ist, aber ich sehe dein Problem damit nicht. Die Ausgangsbehauptung war, dass Gott nicht beschreibbar ist. Gott ist aber beschreibbar, auch heute noch mindestens auf Grundlage der überlieferten Schriften.
Dass die Beschreibung auf jeweils untschiedlichem Fundamten steht habe ich nie anders ausgesagt.
mir fiele hier spontan die Geschichtswissenschaft ein, die oft auch
darauf angewiesen ist durch die Berichte anderer auf ihr
Objekt hindurchsehen zu müssen.Ja, aber dass es Geschichte und geschichtliche Objekte „gibt“,
leuchtet jedem unmittelbar ein. So einfach ist es in der
Theologie nicht.
Nun, dass es Theologie gibt wurde bislang noch nicht bestritten, aber ich versuchte hier auch keine Gleichsetzung. Allerdings entdecke ich, dass es alle möglichen angeblichen Ausschlusskriterien für Wissenschaftlichkeit der Theologie in anderen Wissenschaften auch nicht in der von der Theologie geforderten Weise gibt.
Ich habe dabei über die Existenz Gottes nach wie vor nichts ausgesagt.
Man könnte nun zusäztlich als Kriterium anführen, dass das Kernobjekt einer Wissenschaft existieren muss, nur sind eben mehrere Milliarden Menschen auf der Welt von der Existenz Gottes überzeugt und wenn wir es noch weiter Fassen ist sogar die überwältigende Mehrheit der Menschen davon Überzeugt, dass mindestens irgend einen Gott gibt.
Auch hier ergeben sich natürlich gravierende Unterschiede zu anderen Wissenschaften, aber es zeigt doch auf, dass die Annahme es gäbe Gott nicht, aufgrund milliardenfacher Erfahrungen, wie man so sagt, intuitiv nicht plausibel ist.
Wissenschaftliche Relevanz zeigt sich doch darin, dass
Prognosen möglich sind. Man kann aus mathematischen, aus
quantenphysikalischen und aus anderen wissenschaftichen Sätzen
Schlüsse ziehen, die sich in der Realität bewahrheiten bzw.
bewähren.
Das ist m. E. kein durchgängiges Kriterium von Wissenschaft.
Für die Naturwissenschaften mag dies zutreffen, aber für die Geisteswissenschaften wohl oft nur noch eingeschränkt. Welche prognostichen Bereiche hätten denn etwa die Rechtswissenschaft, altphilologische Disziplinen oder der Bereich der bildenen und darstellenden Künste. Wobei ich zugeben muss diese Wissenschaftsbereiche nur oberflächlich zu kennen, aber z. B. in der Rechtswissenschaft, bestünde eine Prognos doch wohl vor allem darin, zu beurteilen, ob ein Gesetz anwendbar ist, systematisch überhaupt gültig ist und wie gegebenenfalls eine richterliche Entscheidung im konkreten Fall ausfallen könnte. Vergleichbares leistet die Theologie dann auch.
Auch die Geschichtswissenschaft sehe ich nicht durch Prognosen gekennzeichnet. Jedenfalls nicht was Prognosen angeht die über Streitfragen der Disziplin selbst hinausgehen, die dann ja auch entspechend in den historischen Teildisziplinen der Theologie vorkommen. Es wird zwar immer gesagt, man müsse aus der Geschichte für die Gegenwart lernen, das wird von Historikern aber nach meinem Eindruck nur selten versucht. Sie zeigen zwar manchmal mögliche Parallelen auf, aber angesichts der doch immer abweichenden Rahmenbedingungen enthalten sie sich dann meist der konkreten Prognose. In diesem Sinne könnte dann auch die Theologie bisherige theologische Entwicklungen extrapolieren oder etwas zu zukünftigen spirituellen Problembewältigungen prognostizieren.
Gruß
Werner
Hallo,
Beim Beispiel Trauerarbeit
steht schon wieder das Problem des Gottes, welcher
logisch als Voraussetzung steht und wird dann auch ziemlich relevant.
Jaja, diese Art Alleinvertretungsansprüche hatten wir doch schon.
Und die Antwort ist immer noch die Gleiche:
/t/verwirrung-extrem/5620849/101
Mit welcher rein soziologisch definierbaren Kraft kann sie im christlichen
Sprachgebrauch einer christlichen Gemeinschaft verständlich
und umfassend erfolgen, wenn nicht mit der Kraft einer Vertrauensperson,
Und die muß natürlich ein Pastor sein, nicht wahr.
Weil ein gottloser Atheist ja per Definition ein Mensch ohne Moral
und Ethik ist und gar nicht in der Lage Trauer und Empathie zu empfinden, nicht wahr?
Auch diese grenzwertige Schmalspurargumentation hatte wir schon.
Sei gewisss, wenn neben meinem Totenbett solch ein Schwätzer steht,
der mich mit Gefasel aus der Bibel und von Gott voll schwallt, dann
stehe ich extra noch mal auf, um dem einen Tritt in den allerwertesten
zu geben.
evtl. als gemeinsame Blickrichtung der
Trauernden wahrnehmbar, aber eben nicht definiert ausser durch
die Teilnehmenden, die sie als Gott bezeichnen…Dogmatik
war nicht als sinnstiftend, sondern mit Sinn unterlegt bezeichnet;
Ahja, sehr schön drumherum geschwafelt.
d. h. die christliche Grundannahme vom Kontakt
zwischen Absolutem/Gott und Relativem (der Welt) f ü h r t zur
Sinnhaftigkeit der Dogmatik; dass diese dann selber auch
wieder Sinn stiftet, ist nur die von mir als Theologen
erhoffte Folge
Alles klar,
Münchhausen läßt grüßen. Man zieht sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf.
Eine wirklich bestechende Logik.
Naturwissenschaften suchen keinen Sinn
diese Bemerkung kannst Du definitiv behalten, d i e gibt keinen Sinn
Klar, weil du keine Ahnung von Naturwissenschaften hast.
Sinnfragen werden in Philosophie bzw. in Geisteswissenschaften gestellt
und auch in Religion und Theologie. Auch darf sich jeder persönlich
die Sinnfrage stellen, aber Inhalt von Naturwissenschaften ist die
Sinnfrage nicht, auch deshalb, weil die Natur nach keinem Sinn fragt!
/t/sinn-des-lebens–3/1260851/6
Naturwissenschaften fragen nach dem Wie, nicht nach dem Warum.
Warum bist du und andere Gläubige so scharf drauf, dass Theologie
Wissenschaft istKommt darauf an, wie Wissenschaft oder Wissenschaftlichkeit
definiert wird, je nachdem bin ich nicht so scharf drauf;
Ah ja, also biegt man sich die Sache so zurecht, wie es einem gefällt.
angenommen, man nimmt die häufigsten Definitionen, so bin ich
zwar immer noch nicht scharf drauf, kann aber das Gegenteil
echt nicht verstehen;
Ganz einfach, weil Theologie die Grundlage von Wissenschaften nicht
akzeptiert, nämlich das Prinzip der Wahrhaftigkeit und der Kausalität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Wissenscha…
Beachte: „Dabei wird besonders ihr Wahrheitsanspruch kritisch hinterfragt.“
Eine Lehre, die auf einem Dogma (Glaubensbekenntnis) aufbaut, erfüllt
diese Bedingung grundsätzlich nicht mehr.
und insofern als die Sache politisch ist
(Anspruch auf Wissenschaftlichkeit als Disziplin an Unis
mittels Personen usw.) ergibt sich das Scharfsein erstens mal
aus der Schwächung der pointiert nichtchristlichen Gesellschaften.
Also doch ganz profane Politik um der Missionierung willen.
Wen wunderts?
Dann kommt noch die grosse Informationsfreiheit der heutigen Zeit mit
dem hohen Stellenwert von Wissen hinzu, der umso höher wird, wenn die
Autorität der Wissenschaft ihn unterstreicht.
Also auch noch profaner Neid bzw. Angst vor der gottlosen Konkurrenz?
Das gibt eben genau das jämmerliche Bild ab, welche hinter der
glänzenden Fassade steckt.
Insofern als die (etwas seltene, aber sehr detaillierte)
Definition der Wissenschaft von der Wissenschaftstheorie her
erfolgt, historisch einen Fakultätscharakter aufweist und
(kumulativ) überdies mit den häufigsten (alltäglichen)
Definitionen und somit dem sozialen Rang und Prestige der
Informationsgesellschaft einhergeht,
Missionierung auf der ganze Breite, dafür wird nix ausgelassen!
ist Wissenschaftlichkeit ein Mittel zur Autorität, Autorität des
Glaubens willkommene Voraussetzung zur Mission.
Du sagst es, Autoritätsansprüche und Missionierung.
Das sind die gräßlichen Fratzen der Amtskirchen und religiöser Fanatiker.
Und wenn es möglich wäre, dann strebt man den Gottesstaat an, nicht wahr?
Insofern als Wissenschaftlichkeit aber Gottlosigkeit beinhaltet (und auch
das tut sie vereinzelt), bin ich natürlich froh, wenn
Theologie keine Wissenschaft ist.
Na da bin ich ja beruhigt ;-(
Gruß Uwi
Hallo Uwi,
Beim Beispiel Trauerarbeit
steht schon wieder das Problem des Gottes, welcher
logisch als Voraussetzung steht und wird dann auch ziemlich relevant.
anscheinend hat das Lesen dieser Zeilen bei dir als Auslöser für die Aktualisierung irgend welche Traumata gewirkt und zu einem cholerischen Ausbruch geführt. Deine fast schon unflätigen Anwürfe gehen so meilenweit an dem Ausgesagten vorbei, dass ich mir deinen Ausraster fast nicht anders erklären kann.
Ich hatte überlegt, ob ich vielleicht auf eine Reaktion verzichte, damit du diese Felleistung noch löschen kannst. Nun aber doch dieser Hinweis:
Lies doch den Text auf den du „geantwortet“ hast noch mal in Ruhe und aufmerksam durch, dann wirst du vielleicht auf diese Spezifikation stoßen und sie nun auch verstehen:
im christlichen Sprachgebrauch einer christlichen Gemeinschaft
Ich hoffe, du findest dann die Kraft, dich zu entschuldigen.
Gruß
Werner
Hallo,
Beim Beispiel Trauerarbeit
steht schon wieder das Problem des Gottes, welcher
logisch als Voraussetzung steht und wird dann auch ziemlich relevant.anscheinend hat das Lesen dieser Zeilen bei dir als Auslöser
Ich geben zu, da habe ich unzulässig verallgemeinert, bzw. den genauen
Wortlaut mit seinen Einschränkungen nicht beachtet, auch deshalb,
weil zu anderem Zeitpunkt ähnliche Ansprüche in deutlich allg. Form
schon getätigt wurden.
/t/verwirrung-extrem/5620849/85
Was allerdings diese Argumentation überhaupt mit der Ursprungsfrage
zu tun hat, ist mir eh unklar.
Was mir weiterhin trotzdem einen bitteren Beigeschmack in der ganzen
Diskussion hinterläßt, ist die Frage warum eine „Vertrauensperson“
gottgläubig sein muß und warum Mitleid und Hoffnung hier wieder
an Religiösität festgemacht wird.
Lies doch den Text auf den du „geantwortet“ hast noch mal in
Ruhe und aufmerksam durch, dann wirst du vielleicht auf diese
Spezifikation stoßen und sie nun auch verstehen:im christlichen Sprachgebrauch einer christlichen Gemeinschaft
Ich hoffe, du findest dann die Kraft, dich zu entschuldigen.
Ja, du hat Recht, mit den genannten Einschränkungen ist Bezug auf
Gott allemal legitim und ich sehe auch gar keinen Hinderungsgrund ,
dass Anghörige einer Religion oder Kirche sich gegenseitig Trost
spenden und Hoffnung geben.
Bitte erkläre mir aber mal, wieso das nur in diesem Rahmen möglich sein
sollte, denn genau auf diese Einschränkung geht es wieder zurück?
Zwischenmenschliche Beziehungen werden hier nicht zum ersten mal
auf rein religiöse Aspekte reduziert.
Gruß Uwi
reduziert auf Sachliches ohne Polemik…
…ist hier noch ein Argument zu finden (der Rest ist wohl Hitze des Gefechts):
„Dabei wird besonders ihr Wahrheitsanspruch hinterfragt.“
Die Wissenschaftstheorie beurteilt Wissenschaftlichkeit ein Stück weit also danach, dass ihr Wahrheitsgehalt hinterfragbar bleibt bzw. dass die Wissenschaft selbst ihren Wahrheitsgehalt hinterfragt.
In d i e s e m einen Punkt - und der ist nicht der einzige, der Wissenschaft ausmacht - ist Theologie als vergleichsweise kleine, ja kleinste Wissenschaft anzusehen. Sie ist durchdrungen vom gleichbleibenden Axiom „Glauben“, dass ihren Erkenntnisgewinn (im Sinne wissenschaftlicher Erkenntnis) ein ganzes Stück reduziert. Kompensation könnte aber z. B. die Stimmigkeit in sich, die Angepasstheit an philosophischer Logik oder fallweise eine gewisse Angepasstheit auf Lebenssituationen sein.
Gibt es dagegen weitere sachliche Gründe?
Gruss
Mike
Hallo Uwi,
ja, dieses Argument bleibt natürlich auch noch übrig:
ist die Frage warum eine „Vertrauensperson“
gottgläubig sein muß und warum Mitleid und Hoffnung hier wieder
an Religiösität festgemacht wird
hier kann ich nichts als meine Argumente präsentieren, ich weiss schlicht nicht weiter, weil ich die „Alternativen“ (fremde Ethik, allenfalls atheistische Trauerverarbeitungstheorien und -praktiken, Varianten der Jenseitsvorstellungen) nicht so hoch einschätze. Gegenteilige Argumente werde ich gerne lesen, soweit verständlich.
Meine Argumente sind
Meine Frage ist nun nicht, was christliche Praxis sei und ob oder inwiefern diese eine grosse Kraft habe (davon bin ich ziemlich überzeugt, lasse mir aber gerne Anderes zeigen, soweit vorhanden), sondern inwiefern derjenige, der darein involviert ist (ich setz den Fall, er ist christlicher Theologe), wissenschaftliche Erkenntnis über Gottesbegriffe gewinnt, also etwa die von mir genannten Zusammenhänge zwischen Begleitung/Nächstenliebe/Caritas/Zuwendung, Trost/Jenseitshoffnung/Weltabgewandtheit/Spiritualität, Schuldvergebung/Seelenlasten/Amt/Sakramentalität/Institutionen wahrnimmt und ihnen Bedeutung für den (innerchristlichen) Gottesbegriff beimessen kann.
Aussen vor bleiben zunächst anfänglich die Anschlussfragen, die aber dann im Umfeld der Theologie auch hinzukommen sollen und dürfen:
Gruss
Mike
Mystik vs. Vernunfterkenntnis
Hi Mike.
Mystik hat mit Gottesschau ja viel zu tun.
Der Begriff „Gottesschau“ ist eine theistische Interpretation der mystischen Erfahrung, die aber auch a-theistisch interpretiert werden kann (was ich favorisiere). Ich zitiere auf die Schnelle „Wiki/Mystik“:
„In theistischen Religionen ist mystische Erfahrung auf Gott bezogen. Als Gotteserfahrung mitgeteilte mystische Erlebnisse kennen u. a. Strömungen des Judentums, des Christentums, des Islams und des Hinduismus (…) Nichttheistische Traditionen wie Buddhismus, Jainismus und Daoismus setzen mystische Erfahrungen mit einer letztendlichen Wirklichkeit ohne Bezug auf eine göttliche Wesenheit in Beziehung.“
Zitat Ende.
Die christliche Mystik steht sehr nahe bei der Negativen Theologie, wenn sie - wie hier Meister Eckhart - sagt:
„A L L E S
was man von Gott zu denken vermag,
das ist alles Gott nicht.
Was Gott in sich selber sei,
dazu kann niemand kommen,
er werde denn in ein Licht gerückt,
das Gott selber I S T .“
Das steht stark im Widerspruch zu jeder Natürlichen Theologie, die vermeint, „Gott“ durch Vernunftschlüssen erkennen zu können. Gotteserkenntnis ist nur möglich - folgt man Eckhart - durch Einswerden mit ihm.
Ich behaupte allerdings, dass die Natürliche Theologie den Glauben voraussetzt.
Das sehe ich auch so. Denn ganz ohne christiche Prämissen wird man aus den sog. Gottesbeweisen auch andere Schlüsse ziehen können als jene, die die Natürlichen Theologen zogen (z.B. Thomas mit seinen fünf „Gottesbeweisen“). Auch nicht-theistische Anschauungen kennen Kategorien wie Vollkommenheit und „erste Ursache“, ohne das aber mit einem personal verstandenen Gottesbegriff zu überdachen.
Gottes Existenz kann d a n n mit Hilfe der natürlichen
Vernunft erkannt werden, wenn man den guten Willen hat, nach
Möglichkeit an Ihn zu glauben.
Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Erkenntnis sollte also von einem Glauben unabhängig sein.
Gottes Wesen kann hingegen nur mystisch erkannt werden
Wenn wir Eckhart beim Wort nehmen, dann ist dieses Wesen dergestalt, dass Aussagen bzw. Beschreibungen „Gottes“ nicht möglich sind.
und induktive Schlüsse auf Ihn sind schwer überprüfbar.
Es gibt keine induktiven Schlüsse auf „Gott“, und das ist sicher auch niemals von jemandem behauptet worden. Induktion heißt: man schließt aus einer Reihe von beobachteten Phänomenen auf eine allgemeines Gesetz, das die Phänomene kausal determiniert. Ich wüsste nicht, wie das im Kontext christlicher Erkenntnis anwendbar sein könnte. Weil „objektive Verifikation“ nun einmal keine theologische Kategorie ist.
Gruß
Horst
Vergessen wir Lüdemann
Lieber Horst!
Ich sehe
Theologie einfach nur als das, was sie ursprünglich ist - als
„Lehre über Gott“. Ein Theologe, der sich zum Atheisten
wandelt und dennoch im theologischen Lehrbetrieb bleiben
möchte, ist für mich ein Heuchler.
Endlich, eines gnädigen Gottes sei Dank, sind wir an eine Synthese gestoßen 
Vielleicht nicht um Heuchelei, aber doch um ein ironisches und ‚spielerisches‘ Verhältnis geht es auch mir. Ein Theologe, der „Theologie spielen“ kann (= den Diskurs korrekt zu führen in der Lage ist - im Bewusstsein, schlicht und einfach einen Diskurs zu führen), der benötigt also keineswegs zwingend den Glauben als Voraussetzung. Und darum ging die Diskussion ja.
(Lüdemann taugt nicht wirklich als Beispiel für einen solcher ‚Spieler‘, aber ich hatte ihn ja zu einem anderen Zweck eingeführt, also lassen wir den außen vor.)
Und das gilt m.E. auch für den theologischen Diskurs als solchem. Der Glaube (auch in der Form des eigenen Glaubens, sogar in der Form des fehlenden eigenen Glaubens) ist als „Glaube an Gott“ Teil seines konstitutiven Erkenntnisobjekts, keine notwendige Voraussetzung des Forschersubjekts.
Und ob, oder inwieweit, der theologische Diskurs eine solche "spielerische’ Form annehmen kann (= einen Diskurs führen mit dem Bewusstsein, einfach nur einen Diskurs zu führen), das hängt eben wesentlich von seinen institutionellen Bedingungen ab.
Daher halte ich die Theologie unter den gegebenen Bedingungen nicht für eine Wissenschaft, aber eben nicht prinzipiell nicht für eine Wissenschaft.
==> Das war jetzt quasi die Summa meiner Gedanken in diesem Thread
Was würdest du sagen, wenn ein Psychoanalytiker, der einen
Lehrauftrag hat und Analytiker ausbildet, daherkäme und Freuds
Lehre vom Unbewussten komplett leugnet?Wärest du damit einverstanden, dass er Analytiker ausbildet?
Wenn er das argumentativ begründet und für den Wissensfortschritt fruchtbar machen kann, dann ganz selbstverständlich.
Warum sollte man der Psychoanalyse oder einer anderen Disziplin nicht zugestehen, dass sie sich von innen heraus ‚aufzuheben‘ versucht?
Das ist der Unterschied zwischen einer „freien Wissenschaft“ (wobei die Psychoanalyse hier ein grenzwertiges Beispiel ist, weil sie ebenfalls nicht primär universitär verankert ist) und der Theologie.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Erkenntnis sollte also von einem Glauben unabhängig sein
kann höchstens relativ gelten, nicht absolut; meines Erachtens gilt es überhaupt nicht
Induktion
auf Gott wird betrieben, sobald ich sage: Das Geschaffene, das ich wahrnehme, deutet auf einen Gott, auf ein Absolutes oder auf einen Gott als Allgemeingültiges hin.
Umgekehrt kann ich natürlich auch sagen: Ich glaube an einen Gott und setze alles Geschaffene dazu in Abhängigkeit. Dies wäre dann nicht mehr induktiv, sondern deduktiv, also würde ich sagen: Ich versuche hinter die Dinge zu blicken und die Vielfalt Gottes in ihnen zu entdecken, sodass ich sogar erkenne, was Gott noch hinzuschafft.
Gruss
Mike
aber nicht der entscheidende Teil
Der Uhrmachergott produziert nicht nur eine von Ihm völlig unabhängige Welt (was Ihn für die Juden nahezu unerkennbar und für die Christen gesichtslos macht), sondern ist dadurch theoretisch auch nicht perfekt, das ist ein interessanter Aspekt zum Theismus; Du schienst den teleologischen „Gottesbeweis“ (lateinisch demonstratio, also Aufzeigen) darauf zu reduzieren.
Gruss
Mike
Versuch einer sprachlogischen Analyse
Hi Werner.
Es ist ein Unterschied
zwischen der Aussage, „es gibt Beschreibungen von Gott“, und
der Aussage, „Gott ist beschreibbar“.… Die Ausgangsbehauptung war, dass Gott
nicht beschreibbar ist. Gott ist aber beschreibbar, auch heute
noch mindestens auf Grundlage der überlieferten Schriften.
Ich will mein Problem mit deiner Formulierung noch mal verdeutlichen. Der Satz „Gott ist beschreibbar“ ist eine Oberflächenstruktur, die folgende Tiefenstruktur hat: „Gott existiert“. Das Satzsubjekt „Gott“ wird in dem Maße, indem hier etwas (ein Prädikat) über es ausgesagt wird, als existent gesetzt. Das ist sprachlogisch nun einmal so.
Natürlich kann es in einem Roman heißen: „Bourne riss die Arme hoch, um den Schlag seines Gegners abzublocken.“ Dabei ist Jason Bourne nur eine fiktive Figur. Der Leser setzt diese Figur während des Lesens nur imaginär als existent.
Du aber willst ja eine Aussage nicht über eine fiktive Figur machen, sondern über etwas Nicht-Fiktives. Du sagst auch nicht: „Egal ob Gott fiktiv ist oder nicht: er ist beschreibbar“. So lustig dieser Satz auch klingt, er wäre zumindest logisch unanfechtbarer als dein Satz. Solange du also den erkenntnistheoretischen Status des Satzsubjekts in deinem Satz nicht klarstellst, muss der Leser davon ausgehen, dass du eine Aussage machst, die die Existenz des Subjekts impliziert.
In diesem Zusammenhang will ich kurz auf den analytischen Philosophen Quine hinweisen. Seine „kanonische Notation“ der Prädikatenlogik lautet z.B. so:
„Der Tisch ist grün“ ~ „Es gibt ein X, so dass gilt: X ist
(ein) T und x ist grün“
Der Tisch ist grün - das ist laut Logiker Quine also eine Existenzaussage. Denn es wird ausgesagt: „Es gibt einen Tisch (= X), der grün ist“.
Sätze wie „Pegasus hat Flügel“ oder sogar „Pegasus existiert nicht“ sind dagegen für Quine sinnlos. Denn das X = Pegasus existiert ja gar nicht. Also kann über dieses X auch keine Aussage gemacht werden.
Woraus folgt: Aussagen über Objekte legen diese - soll die Aussage sinnvoll sein - auf ihre Existenz fest. Was dir unterlief, als du schriebst: „Gott ist beschreibbar“ (Es gibt ein X, für das gilt: X ist Gott und X ist beschreibbar).
So geht es also nicht. Entweder deine Aussage - so wie sie da steht - bezieht sich definitiv auf eine fiktive Entität, oder sie bezieht sich auf eine als real behauptete Entität. Tertium non datur.
Der Verweis auf bestehende Beschreibungen ändert nichts daran. Du kannst lediglich sagen: „Es gibt Beschreibungen eines X, für das gemäß dieser Beschreibungen gilt: X existiert und X ist soundso.“ Auf diese Beschreibungen kannst du aber nicht die Aussage „Gott ist beschreibbar“ gründen, ohne zuzugeben, dass du damit eine Existenzaussage machst, was deutlich über die Aussage „Es gibt Beschreibungen von Gott“ hinausgeht.
Ich habe dabei über die Existenz Gottes nach wie vor nichts
ausgesagt.
In der sprachlichen Form aber schon.
Man könnte nun zusätzlich als Kriterium anführen, dass das
Kernobjekt einer Wissenschaft existieren muss, nur sind eben
mehrere Milliarden Menschen auf der Welt von der Existenz
Gottes überzeugt und wenn wir es noch weiter Fassen ist sogar
die überwältigende Mehrheit der Menschen davon Überzeugt, dass
mindestens irgend einen Gott gibt.
Das ist leider überhaupt kein Argument, denn die Anzahl überzeugter Personen lässt nicht zwingend auf den Wahrheitsgehalt ihrer Überzeugung schließen. In der Frühzeit waren die allermeisten Menschen von der Existenz von Naturgöttern überzeugt. Was folgt daraus? Gar nichts.
Wissenschaftliche Relevanz zeigt sich doch darin, dass
Prognosen möglich sind.
Das ist m. E. kein durchgängiges Kriterium von Wissenschaft.
Für die Naturwissenschaften mag dies zutreffen, aber für die
Geisteswissenschaften wohl oft nur noch eingeschränkt.
Wäre ich Theologe, wäre ich aber nicht zufrieden damit, dass man „meine“ Disziplin neben die Geisteswissenschaften stellt. Theologie hat höhere ontologische Ansprüche als die von dir zitierten Bereiche der Forschung.
Gruß
Horst
Induktion/Deduktion = un-theologisch
Hi Mike.
Induktion auf Gott wird betrieben, sobald ich sage: Das Geschaffene, das ich wahrnehme, deutet auf einen Gott, auf ein Absolutes oder auf einen Gott als Allgemeingültiges hin.
Mit dem wissenschaftlichen Induktionsbegriff hat das aber nichts zu tun, auch nicht mit dem philosophischen. Das erinnert nur an die theologischen Gottesbeweise, deren Schlusskraft nicht allgemein anerkannt ist.
Philosophischer Induktionsschluss:
Prämissen: „Sokrates ist sterblich“ und „Sokrates ist ein Mensch“, Konklusion „Alle Menschen sind sterblich“
Ich sehe hier keine Möglichkeit der Übertragung auf das theologische Gebiet.
Wissenschaftlicher Induktionsschluss:
Hier geht man von einer Reihe von gleichartigen Beobachtungen aus (z.B. die Sonne scheint und der Stein wird warm) und zieht daraus induktiv den Schluss: immer wenn die Sonne scheint, wird der Stein warm.
Auch hier sehe ich keinen Weg, das auf die Theologie zu übertragen.
Umgekehrt kann ich natürlich auch sagen: Ich glaube an einen
Gott und setze alles Geschaffene dazu in Abhängigkeit. Dies
wäre dann nicht mehr induktiv, sondern deduktiv.
„Deduktiv“ ist das auch nicht. Deduktives Ableiten (im wissenschaftlichen Sinne) lässt Prognosen aufgrund von Gesetzmäßigkeiten zu. Es gibt aber keine theologische Möglichkeit des Progostizierens, denn „Gottes Ratschlüsse sind unerforschlich“ und so weiter.
Gruß
Horst
Miss Undercover und die Theologie
Hi Candide.
Ein Theologe, der sich zum Atheisten
wandelt und dennoch im theologischen Lehrbetrieb bleiben
möchte, ist für mich ein Heuchler.Endlich, eines gnädigen Gottes sei Dank, sind wir an eine
Synthese gestoßen
Das ist so ungewöhnlich, dass es an einen Gottesbeweis grenzt …
… um ein ironisches und
‚spielerisches‘ Verhältnis geht es auch mir. Ein Theologe, der
„Theologie spielen“ kann (= den Diskurs korrekt zu führen in
der Lage ist - im Bewusstsein, schlicht und einfach einen
Diskurs zu führen), der benötigt also keineswegs zwingend den
Glauben als Voraussetzung.
Eben - spielen. Das könnte ich auch (bei intensivierten Bemühungen). Simulation aber ist keine Realität. Lüdemann ist nur noch ein virtueller Theologe. Einer, der das Objekt der theologischen „Forschung“ (mit oder ohne Füßchen) für nicht-existent erklärt. Eine Miss Undercover der Theologie also - und nicht weniger komisch als Sandra Bullock, nur unfreiwillig.
Der Glaube (auch in der Form des eigenen Glaubens,
sogar in der Form des fehlenden eigenen Glaubens) ist als
„Glaube an Gott“ Teil seines konstitutiven Erkenntnisobjekts,
keine notwendige Voraussetzung des Forschersubjekts.
Theologische Forschung (mit oder ohne) geht aber auf das Objekt „Gott“ (mit oder ohne). Das ist nunmal die Basis dieser Disziplin. Ohne Glaube an dieses Objekt ist theologische Forschung (mit oder ohne) ja wohl kaum möglich (außer im Bereich der kritischen Exegese, was aber nur ein Nebenzweig ist).
Daher halte ich die Theologie unter den gegebenen Bedingungen
nicht für eine Wissenschaft, aber eben nicht prinzipiell nicht
für eine Wissenschaft.
Da zeigt unsere Synthese wieder Risse. Ich sage: Theologie ist prinzipiell keine Wissenschaft, weil sie auf Glauben (an ihr Objekt) beruht. Glaube aber kann kein Fundament für wissenschaftliche Forschung sein.
==> Das war jetzt quasi die Summa meiner Gedanken in diesem
Thread
Mit „summas“ sollte man vorsichtig sein. Du weißt doch, was Thomas kurz vor seinem Tod sagte, nachdem er beschloss, an seiner Summa nicht mehr weiterzuschreiben.
Was würdest du sagen, wenn ein Psychoanalytiker … daherkäme und Freuds Lehre vom Unbewussten komplett leugnet? Wärest du damit einverstanden, dass er Analytiker ausbildet?
Wenn er das argumentativ begründet und für den
Wissensfortschritt fruchtbar machen kann, dann ganz
selbstverständlich.
Eine Analyse ohne vorausgesetztes Unbewusstes - das macht mich neugierig. Mach doch mal den Lüdemann 
Gruß
Horst
Hab’s nicht gewusst
…aber gegoogelt und ge-„wiki“-t.
Da steht:
Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh, im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.
Das stimmt mich zu Ende des Threads sehr nachdenklich. Danke nochmals den Mitschreibenden und guten Tag.
Gruss
Mike
Logik des Jenseits
Hallo Horst,
man weiss nichts vom Jenseits, es sei denn durch die Offenbarungstheologie gekommen.
Indessen sind dort Gesetzmässigkeiten vorgegeben, die den unsrigen nicht in allem, aber in einigem ähneln.
„Alle Engel sind Geistwesen. Gabriel ist ein Engel. Also ist Gabriel ein Geistwesen.“
oder
„Wer glaubt und sich taufen lässt, der wird gerettet.“
Gruss
Mike
So, jetzt aber, lieber Horst!
Endlich, eines gnädigen Gottes sei Dank, sind wir an eine
Synthese gestoßen
Das ist so ungewöhnlich, dass es an einen Gottesbeweis grenzt
Du sagt es.
… um ein ironisches und
‚spielerisches‘ Verhältnis geht es auch mir. Ein Theologe, der
„Theologie spielen“ kann (= den Diskurs korrekt zu führen in
der Lage ist - im Bewusstsein, schlicht und einfach einen
Diskurs zu führen), der benötigt also keineswegs zwingend den
Glauben als Voraussetzung.Eben - spielen.
Genau, spielen.
Dass ich das „Spielen“ nicht geringer, sondern höher schätze als jede andere Herangehensweise, das verrate ich dir irgendwann einmal im Philosophiebrett.
Simulation aber ist keine Realität.
ein Spiel ist auch keine Simulation, sondern ein Formen-Schaffen - ob mit Bausteinen oder mit Begriffen.
Auch das Simulakrum wäre mal ein interessanter Diskussionsgegenstand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Simulacrum#Simulacrum_a…
Lüdemann ist
nur noch ein virtueller Theologe.
wär eigentlich ein schöner Spruch für sein Gästebuch.
Einer, der das Objekt der
theologischen „Forschung“ (mit oder ohne Füßchen) für
nicht-existent erklärt.
Nein, das ist faktisch falsch.
Daher halte ich die Theologie unter den gegebenen Bedingungen
nicht für eine Wissenschaft, aber eben nicht prinzipiell nicht
für eine Wissenschaft.Da zeigt unsere Synthese wieder Risse. Ich sage: Theologie ist
prinzipiell keine Wissenschaft, weil sie auf Glauben (an ihr
Objekt) beruht. Glaube aber kann kein Fundament für
wissenschaftliche Forschung sein.
dann verbleiben wir halt ohne Synthese
Eine Analyse ohne vorausgesetztes Unbewusstes - das macht mich
neugierig. Mach doch mal den Lüdemann
Ach, kalter Kaffee
http://www.google.de/#q=sarte+%22psychanalyse+sans+l…
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Theologie als Institution ist weitgehend Machtfrage.
Zumindest, lieber Mike, kann ich dir auf dies Stichwort hin noch quasi eine hochoffizielle Antwort auf die Eingangsfrage bieten
(wenn man dieser Interpretation denn folgen mag):
Damit hat, so Gerd Lüdemann, ein höchstes deutsches Gericht festgelegt, dass Theologie keine Wissenschaft und letztlich ein Fremdkörper an der Universität sei.
In diesem Gerichtsurteil wird festgehalten, dass für die Lehre an einer Theologischen Fakultät Glauben vor Wissenschaft geht, die Fakultät der Glaubensvermittlung, also der Mission dient, und die Universität sich den Anforderungen der Kirche beugen muss.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Hallo,
Ich geben zu, da habe ich unzulässig verallgemeinert, bzw. den
genauen
Wortlaut mit seinen Einschränkungen nicht beachtet, auch
deshalb,
weil zu anderem Zeitpunkt ähnliche Ansprüche in deutlich allg.
Form
schon getätigt wurden.
/t/verwirrung-extrem/5620849/85
Also ich mag nun nicht den ganzen Strang im Archiv durcharbeiten, aber der von dir verlinkte Abschnitt und seine Nachbarn, zeigen mir nichts von dem was du zu erkennen glaubst. Ich sehe hier eine (kurze) Auseinandersetzung darum, ob der Impuls zur Zuwendung zu kranken und leidenden Menschen der eher psychologisch/antropologischen Fähigkeit zur Empathie oder einem ethischen Anspruch entspringt. Wobei du hier Ethik mit Christlichem Glauben gleichzusetzen scheinst, was Dahinden nicht gesagt und m.E. auch nicht gemeint hat, auch wenn seine Ethik wohl Christlich begründet ist. Allerdings ekenne ich außer bei Dahinden auch dort eine erhebliche Menge an Polemik.
Was mir weiterhin trotzdem einen bitteren Beigeschmack in der
ganzen Diskussion hinterläßt, ist die Frage warum eine
„Vertrauensperson“ gottgläubig sein muß und warum Mitleid und
Hoffnung hier wieder an Religiösität festgemacht wird.
Auch diese Aussagen hatte Dahinden doch ausdrücklich in den Kontext einer christlichen Glaubensgemeinschaft gestellt. Wenn also ein gläubiger Christ stirbt oder als Hinterbliebener trauert, würdest du dann tatsächlich erwarten, dass jemand mit einer völlig davon abweichenden Haltung, nur auf Grundlage allgemein menschlicher Empathie, in gleichem, Umfang Anteilnahme und Beistand leisten kann wie ein Glaubensbruder/eine Glaubensschwester?
Im Einzelfall mag das gehen, aber wohl nur dann, wenn sich dieser Mitmensch auf die (als christlich angenommene) Position des Trauernden einlässt und nich ausgerechnet dann seine abweichende Sicht zum Tragen bringen will.
Das zumindest lese ich im Kontrast zu deiner Analyse aus Dahindens Aussagen heraus.
Weit scheinst du davon auch gar nicht entfernt zu sein.
… ich sehe auch gar keinen Hinderungsgrund ,
dass Anghörige einer Religion oder Kirche sich gegenseitig
Trost spenden und Hoffnung geben.
Bitte erkläre mir aber mal, wieso das nur in diesem Rahmen
möglich sein sollte,
Ich sehe hier kein „NUR“, zumal das immer extrem individuelle Zugänge sind, aber wie oben gesagt, halte ich es für leichter möglich, wenn der Tröstende die Hoffnungen des Trauernden teilt. Insofern wäre es vielleicht sogar so, dass man sagen müsste, dass Christen auch schlecht geeignet wären, Atheisten Trost zu spenden. Wobei die von einem Atheisen vielleicht als lächerlich empfundene Vorstellung eines Himmels (ich vermute ein Trauerbeistand wird nicht so sehr auf die Hölle abheben), eher weniger bedrohlich scheint, als die Aussicht eines individuell bedeutungslosen Nichts für einen Christen.
denn genau auf diese Einschränkung [religiöser Rahmen] geht es wieder zurück?
Das kann ich nicht erkennen, außer im persönlichen Bekenntnis, aber nicht als Anspruch an Dritte (Dich).
Gruß
Werner