Gründe (für oder) gegen Theologie als Wissenschaft

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hallo,

Theologie arbeitet mit Schlüssigkeit behaupteter Logik, mit
Wissen aus benachbarten Wissenschaften (Philosophie,
Naturwissenschaft, Geschichts- und Kulturwissenschaft, Rechts-
und Religionswissenschaft), mit Resonanz von durch sie
gemachten Aussagen u. a.

Das Theologen nicht dumm sind und Benutzung von Logik nicht nur
Wissenschaftlern vorbehalten bleibt, steht außer Frage.
Das habe ich auch mehrfach so geäußert.

Daraus Erkenntnisgewinn herzuleiten, ist theoretisch möglich -
z. B. soziologisch kombiniert mit geschichtswiss.

Erkennisgewinn muß nicht mal zwingend mit wissenschatlichen Methoden
einhergehen, wenn auch bei unwissenschaftlichen Herangehen die
Möglichkeit schwerer Irrtümer sicher größer ist.

und literaturwiss. beim Begräbnisritual. Der Theologe kann die
Erkenntnis gewinnen, wenn bspw. die Trauerarbeit mit
biblischer Tradition übereinstimmt, ob das mit seinem Gottesbegriff
vereinbar ist und wie man es gegenüber Glaubensinhalten einordnet.

Man kann da sonst was rein interpretieren, aber ob das dann noch wirklich
Theologie ist?
Ich würde es auch nicht mehr Physik nennen, wenn jemand über die
mentalen Folgen infolge eines elastischen/plastischen Stoßes
von Kopf gegen einen Laternenpfahl reflektiert.
Abgesehen davon steht schon wieder das Problem des Gottes, welcher
logisch als Voraussetzung steht. Theologie ohne Gott ist nun aber
mal schlecht möglich.

Die Religionswissenschaft oder die Psychologie könnte dies im
übrigen ebenfalls, wenngleich nicht aus der gleichen
bejahenden Glaubensperspektive. D. h. diese arbeiten aus der
Frage heraus, ob die Systematik stimmt, egal ob Gott
verbindlich ist oder nicht, jene arbeitet aus der Frage
heraus, ob die Systematik stimmt, wenn Gott völlig ist und existiert.

Eben, auch die wissenschaftliche Beantwortung der Frage:
„Wie lang sind Spaghettimonster ist natürlich von extrem großem Interesse.“

Relevant wird dies im Extremfall, wenn man z. B. die
Absolutheit jeder aussertheologischen (evtl. aber auch
philosophischen) Wissenschaft bestreitet. Dies ist nicht der
übliche Fall, jedoch ein möglicher. Hier anzuschliessen wäre
die Diskussion der Absolutheit und Relativität. Wenn erwiesen
ist, dass alles relativ ist, kann die Annahme eines Absoluten
ausserhalb der Welt nicht schaden, um eben die Relativität des
Restes aufzuzeigen (Fluchtpunkttheorie, jüdisch-philosophische
Gottestheorie); wenn angenommen wird, das Absolute habe die
Welt berührt, wird es für die Welt verbindlich (Gotteslehre,
Trinitätslehre, Zweinaturenlehre, christlich-philosophische
Gottestheorie) und damit auch für die wenigstens theoretische
Möglichkeit einer Dogmatik sinnstiftend.

In wieweit Dogmatik sinnstiftend sein kann, interessiert Wissenschaft
nicht, denn zumindest Naturwissenschaften suchen keinen Sinn,
und lehnen es ab, über Absolutes und Dinge außerhalb der Welt zu
spinntisieren.

Allerdings will ich nun nochmal die Frage stellen, welche bereits
mehrfach gestellt wurde und auf die noch keine Antwort kam, soweit ich
das verflgt habe.

Warum bist du und andere Gläubige so scharf drauf, dass Theologie
Wissenschaft ist wo doch die Wissenschaft selbst ständig wegen
diverser Befindlichkeiten abgeleht werden???

Oder wie Powenz es so schön formuliert hat:
Zitat:
„Wenn du die Wissenschaft nicht über deinen
Glauben stellen willst, warum bist du dann so auf
diesen Nimbus der Wissenschaftlichkeit erpicht?“
/t/gruende-fuer-oder-gegen-theologie-als-wissenschaf…
Gruß Uwi

#62

Hallo,
Die Frage ging ja nun an Dahinden, aber ich wage es mal mich auch angesprochen zu fühlen.

Warum bist du und andere Gläubige so scharf drauf, dass
Theologie Wissenschaft ist wo doch die Wissenschaft selbst
ständig wegen diverser Befindlichkeiten abgeleht werden???

Zum einen bin zumindest ich nicht erpicht darauf, sondern bin einfach der Meinung das dies so ist. Zum anderen weiß ich nicht, was damit gemeint sein soll, die Wissenschaft würde wegen diverser Befindlichkeiten abgelehnt. Bei mir ist dies nicht so.
Mit größerem Recht lässt sich die Frage ja auch zurückschicken. Warum soll denn der Theologie unbedingt das Wissenschaft sein abgesprochen werden? Theologie ist seit Gründung der ersten Universitäten selbstverständlicher Teil der Wissenschaft und nun soll ihr Platz dort in Frage gestellt werden.
Dass man die Suche nach Wahrheit in allen möglichen Bereichen von Astronomie über Kunst bis Zahnheilkunde als Wissenschaft betreiben darf, aber ausgerechnet die Frage nach Gott nicht, scheint mir genau das, was der Theologie vorgeworfen wird: ideologisch begründet.

Ich begegne nicht nur hier einer dramatischen Verengung von Weltsicht.
Wirklichkeit kann nicht nur nach ihren Naturgesetzen befragt werden, sondern da gibt es noch viele andere Dimensionen. Wenn jemand Stirbt sind für ihn und seine Nächsten die physiologischen oder chemischen Prozesse die dazu führen irrelevant. Wenn ich ein Konzert höre, sind mir die physikalischen Bedingungen und neurologischen Grundlagen dabei völlig egal und beim Betrachten eines schönen Bildes ist die Frage, ob das nun Stahlung oder Welle ist, was mir dies vermittelt, total Banane. Wahrscheinlich ist es zuviel verlangt, das Wissenschaft zu allen Aspekten der menschlichen Wirklichkeit etwas beiträgt, aber mir will absolut nicht einleuchten, warum ein für sehr viele Menschen sehr wichtiger Bereich nachträglich vom Wissenschaftlichen Prozess ausgeschlossen werden sollte.
Natürlich setzt der Glaube etwas voraus, dass keine Forschung und Lehre liefern kann, aber dies macht wissenschaftliche Theologie nicht unmöglich.
Tatsächlich wäre es für Gläubige viel einfacher, Theologie unwissenschaftlich zu betreiben. Tausende von Gurus jeder Couleur machen dies weltweit vor. Wissenschaftliche Theologie mutet Gläubigen Menschen einiges zu.

Gruß
Werner

#63

Beim Beispiel Trauerarbeit

steht schon wieder das Problem des Gottes, welcher
logisch als Voraussetzung steht

und wird dann auch ziemlich relevant. Mit welcher rein soziologisch definierbaren Kraft kann sie im christlichen Sprachgebrauch einer christlichen Gemeinschaft verständlich und umfassend erfolgen, wenn nicht mit der Kraft einer Vertrauensperson, evtl. als gemeinsame Blickrichtung der Trauernden wahrnehmbar, aber eben nicht definiert ausser durch die Teilnehmenden, die sie als Gott bezeichnen…

Dogmatik

war nicht als sinnstiftend, sondern mit Sinn unterlegt bezeichnet; d. h. die christliche Grundannahme vom Kontakt zwischen Absolutem/Gott und Relativem (der Welt) f ü h r t zur Sinnhaftigkeit der Dogmatik; dass diese dann selber auch wieder Sinn stiftet, ist nur die von mir als Theologen erhoffte Folge

Naturwissenschaften suchen keinen Sinn

diese Bemerkung kannst Du definitiv behalten, d i e gibt keinen Sinn

Warum bist du und andere Gläubige so scharf drauf, dass Theologie
Wissenschaft ist

Kommt darauf an, wie Wissenschaft oder Wissenschaftlichkeit definiert wird, je nachdem bin ich nicht so scharf drauf; angenommen, man nimmt die häufigsten Definitionen, so bin ich zwar immer noch nicht scharf drauf, kann aber das Gegenteil echt nicht verstehen; und insofern als die Sache politisch ist (Anspruch auf Wissenschaftlichkeit als Disziplin an Unis mittels Personen usw.) ergibt sich das Scharfsein erstens mal aus der Schwächung der pointiert nichtchristlichen Gesellschaften. Dann kommt noch die grosse Informationsfreiheit der heutigen Zeit mit dem hohen Stellenwert von Wissen hinzu, der umso höher wird, wenn die Autorität der Wissenschaft ihn unterstreicht.

Insofern als die (etwas seltene, aber sehr detaillierte) Definition der Wissenschaft von der Wissenschaftstheorie her erfolgt, historisch einen Fakultätscharakter aufweist und (kumulativ) überdies mit den häufigsten (alltäglichen) Definitionen und somit dem sozialen Rang und Prestige der Informationsgesellschaft einhergeht, ist Wissenschaftlichkeit ein Mittel zur Autorität, Autorität des Glaubens aber ist eine willkommene Voraussetzung zur Mission. Insofern als Wissenschaftlichkeit aber Gottlosigkeit beinhaltet (und auch das tut sie vereinzelt), bin ich natürlich froh, wenn Theologie keine Wissenschaft ist.

Gruss
Mike

#64

Hallo Viktor,
es kann sein, dass wir Sätze unterschiedlich interpretieren. Z.B. diesen: „Selbst wenn die Medizin idealerweise wissenschaftlich ist, ist die Medizin keine Wissenschaft…“ http://www.helmut-horten-stiftung.org/d/pdf/theoried…

Es ging um „Medizin“ = Forschung.

Die Frage, auf die ich geantwortet habe:
„Wie wissenschaftlich ist eigentlich die Humanmedizin, die mitunter drei Hausärzte bei der Begutachtung ein und desselben Patiente zu drei verschiedenen Therapien kommen läßt - von ihrer wissenschaftlichen Hilflosigkeit anbetrachts der nachweisbaren aber leider wissenschaftlich unerklärlichen Wirkung „nicht schulmedizinischer“ Anwendungen wie z.B. der Homöopathie ganz abgesehen?“

Auch der Automechaniker betätigt sich nicht
wissenschaftlich aber eventuell der Autobauer.

Du kannst gerne an deinem Auto bauen, wenn dir das Textverständnis für solche Fragen zu kompliziert ist.

Philosophischer Schnick-Schnack hin oder her.

Die Zwischenfrage von Martinus passt gut zur Ursprungsfrage, ob man etwas als Wissenschaft einordnen soll, weil (nur) teilweise wissenschaftliche Prinzipien zur Anwendung kommen.
Ein guter Theologe wie ein guter Arzt wird kaum Probleme damit haben, dass ich die jeweilige Summe nicht als Wissenschaft einschätze.
Insbesondere haben die damit kein Problem, wenn sie sehen, dass Teilbereiche auch von Kritikern als nachvollziehbare wissenschaftliche Arbeit geschätzt werden.
Es sind die Wadenbeißer, die etwas aus Unkenntnis verteidigen wollen.
Grüße
Ulf

#65

unter gewissen Prämissen könnte auch Astrologie
Wissenschaft sein.

Hallo Mike,
unter welchen? Prüfen von Vorhersagen? Da scheitern alle. Geschickte Astrologen treffen allerdings allgemeine Aussagen und wenn sie mal genauer werden, merkt man sich „die 6 beim Würfelspiel“ und nicht die anderen Zahlen.
Grüße
Ulf

#66

Beim Beispiel Trauerarbeit

steht schon wieder das Problem des Gottes, welcher
logisch als Voraussetzung steht

und wird dann auch ziemlich relevant.

Hallo Mike,
zu fortgeschrittener Stunde möchte ich nur auf einen Aspekt eingehen, den ich eventuell bei dir falsch verstehe. Benötigt man einen Gott, um Trauer zu erleben?
Bei mir ging das auch ohne. Ich hoffe, du möchtest meinen Schmerz nicht geringer schätzen, als wenn ich an einen Gott glauben würde. Und du möchtest mir die Kraft nicht abweisen, mit dem Verlust auch klar zu kommen.
Grüße
Ulf

#67

Aber die Botschaft aus der Bibel stammt von Gott, von wem
sonst?

Hallo,
von Denjenigen, die es geschrieben und es teilweise vorher ausschmückend mündlich überliefert haben. Von wem sonst?
Und nun?
Grüße
Ulf

#68

Hallo Ulf,

selbstverständlich war die Rede

  1. von Trauerverarbeitung. Trauer empfindet (hoffentlich) jeder mal.
  2. von innerchristlichem Kontext. Interessant wäre ein Vergleich mit anderen Kontexten, wo die Hoffnung nicht auf „Gott“ gesetzt, die Trauer aber vergleichbar verarbeitet wird; dort dürfte dann eine gewisse Restdifferenz zur christlichen Praxis resultieren, die im entsprechenden Kontext aufzeigt, was eigentlich der Gottesglaube den Christen in der Krisensituation bedeutet. Restproblem ist, dass das in unterschiedlichen christlichen Gemeinden dann wohl doch zu unterschiedlich abläuft, um noch viel über den allgemeinen Gottesbegriff zu sagen. Theologen untersuchen das aber immer wieder - daher mein Beispiel.
  3. von relativ typischen Arbeitsfeldern der (untersuchenden, praktischen) Theologie wie z. B. der Pastoraltheologie.
    Dass sie weitere Felder hat, ist klar, zentraler als die Pastoraltheol. ist wohl die Dogmatik, dann sind Liturgiewissenschaft, Bibelwissenschaft, Kirchengeschichte und theologische Moral auch noch da. Wenn Du Erklärungsbedarf hättest, könnten wir ja mal Einzelbeispiele aus diesen Disziplinen auch noch debattieren.

Gruss
Mike

#69

Prüfen von Vorhersagen

eben nicht. Ich versuch’s nochmals zu erklären:

A n g e n o m m e n, es sei etwas dahinter, machen die Teile davon durchaus Sinn.

D. h. wenn der Mond angeblich mein Leben beeinflusst, ist es wissenschaftlich sinnvoll, zu erforschen

  • was der Mond ist
  • was mein Leben ist
  • welche Dinge es dazu unstreitig zu sagen gibt (Beispiel. Es ist Vollmond, ich stehe auf dem Balkon und lese Zeitung. Dort steht, wie ich Lotto spielen kann. Deswegen spiele ich Lotto. - Ich könnte das nicht, würde der Mond nicht scheinen, denn dann wäre es zu dunkel).
    D i e s e Dinge gilt es zunächst festzuhalten und dann die behaupteten Einflüsse (z. B. „weil der Mond mich so nervös machte, spielte ich Lotto und werde nächste Woche gewinnen“) zu diskutieren.

Diese (letztere) Diskussion lässt sich dann einteilen in:

  • eine Astrologie-Lehre im engeren Sinn (Kernkunde, Grund-Denksystem), die in sich logisch sein sollte, aber nicht weiter bewiesen zu werden braucht bzw. nicht weiter bewiesen werden kann. Sie würde z. B. lehren, was astrologische Phänomene sind und wie man sie einander zuordnen kann. Ob diese Lehre Sinn macht, müssten Astrologen beurteilen. Beispiel einer Frage dieses Denkkreises: Was ist der Unterschied zwischen dem feststellbaren Einfluss der Sonne und dem feststellbaren Einfluss des Mondes auf das Lebewesen X, und können diese feststellbaren Einflüsse astrologisch genannt werden
  • eine Lehre über deren grössere Zusammenhänge; also z. B. wie läuft die Welt im Zusammenhang mit astrologischen Phänomenen ab. Beispiel aus diesem Fach: Hatte die Zeit zwischen dem Jahr C und dem Jahr D eine ablesbare Bedeutung in den Sternen, wenn in dieser Zeit der Anfang bzw. das Ende des Tierkreises durch die Erdachse gestreift wurde; sind daraus Rückschlüsse für andere Zeiten möglich
  • eine Lehre über Astrologiegeschichte
  • eine Lehre über astrologische Sprache und Ausdrücke
    Bei dieser letzteren dürfte die „Wissenschaft“ der Astrologie an ihre äussersten Grenzen kommen, und der Vergleich mit der Theologie dürfte am meisten hinken. Im Augenblick, wo die Astrologie auf ihre Begrifflichkeiten festgelegt wird, werden die Astrologen ihrer Intuitionen beraubt, die die Astrologie von den streng begriffsbezogenen Wissenschaften trennt.

Die Theologie behauptet von sich zwar, den Begriff Gott nicht definieren zu können, umschreibt mit Hilfe der Philosophie aber möglichst alle die Begriffe möglichst scharf, die mit dem Gottesbegriff „auch noch zu tun“ haben. Und dies tut sie nicht nur in der Dogmatik.

Gruss
Mike

#70

war ja vielleicht nicht auf mich bezogen…
Es geht (wenigstens mir) nicht um Verteidigung, sondern um Argumente für und wider.

Diese stehen und fallen damit, was wir denn unter „Wissenschaft“ verstehen - mithin ist das eine wissenschaftstheoretische Philosophie-Diskussion, allerdings aufgrund der besonderen Materie „Theologie“ und der damit befassten Experten sowie einiger naher Themen in der jüngsten Vergangenheit dieses Brettes hier abgehandelt.

Es sollen beiderlei Argumente gehört, aber auch kritisch befragt sein.

Gruss
Mike

#71

Nochmal: Gibt es ungläubige Theologen?
Hi Candide.

Ein Theologe ist per definition gläubig. Ein Nichtgläubiger, selbst wenn er theologisch sehr gebildet ist und Theologie sogar studiert hat, kann nicht wirklich „Theologe“ genannt werden.

Im Fremdsprachenbrett habe ich gestern gefragt wie der Ausdruck „logique du chaudron“ auf deutsch heißt.

Ich hab jetzt nicht die Zeit, diesen mit Freud zusammenhängenden Begriff genauer zu studieren. Ich will mein Argument daher vereinfachen:

Finde mal jemanden, der sich „Theologe“ nennt und k e i n Gläubiger ist. Wenn du den/die mir präsentieren kannst (per Link z.B.), nehme ich meine Behauptung zurück.

Bitte weshalb sollte ein studierter Theologe denn in dem Fall kein Theologe sein?

Es geht mir nicht um das Formale, sondern um das Faktische. Also nochmal: gibt es (sich selbst so bezeichnende) Theologen, die nicht an „Gott“ glauben?

Nimm Kant: der sagte, dass Begriffe ohne Anschauung leer sind.

… Allein der dahinterstehende Gedanke, dass ein Begriff leer oder voll sein könnte als sei er ein Eimer Wasser, ist lächerlich.

Es geht doch um den Sinngehalt eines Begriffs. Ist er nur imaginär, wie im Falle von „Einhorn“, oder auf reale Objekte bezogen, wie im Falle von „Nashorn“?

Die gleiche Problematik sah Kant bei vielen Begriffen in der Theologie und rationalistischen Philosophie, die mit viel Pomp auftreten, in der Erfahrung aber keine Entsprechung haben.

Gruß

Horst

#72

Verschiedene Aussageebenen über ‚Gott‘
Hi Werner.

Ich hätte es anders formulieren sollen, etwa indem ich Aussage
dass Gott sehr wohl beschreibbar ist, da uns überlieferte
Beschreibungen Gottes vorliegen.

Da sehe ich trotzdem ein Problem. Es ist ein Unterschied zwischen der Aussage, „es gibt Beschreibungen von Gott“, und der Aussage, „Gott ist beschreibbar“.

Im letzteren Falle (= deine konkrete Behauptung) wird über „Gott“ eine Aussage gemacht (er ist beschreibbar). Im ersteren Fall aber wird nur ausgesagt, dass es Beschreibungen gibt.

Das sind sehr verschiedene Ebenen, wie du leicht einsehen wirst.

Allerdings haben auch nicht alle Wissenschaften oder zumindest
innerhalb der Wissenschaften nicht alle Objekte den Vorzug
direkt beobachtbar und ebenso beschreibbar zu sein,

Darauf hatte ich selbst schon hingewiesen. Weder Zahlen noch subatomare Objekte sind „direkte“ Objekte der Beobachtung. Erstere sind Abstraktionen, letztere aus ihren Wirkungen abzuleiten.

mir fiele hier spontan die Geschichtswissenschaft ein, die oft auch
darauf angewiesen ist durch die Berichte anderer auf ihr
Objekt hindurchsehen zu müssen.

Ja, aber dass es Geschichte und geschichtliche Objekte „gibt“, leuchtet jedem unmittelbar ein. So einfach ist es in der Theologie nicht.

Auch hier gibt es gravierende Unterschiede zu den doch eher
individuellen Offenbarungen, die man darum kaum durch
Quellenvergleiche kritisieren kann, aber es zeigt m. E. doch
dass nicht nur direkt Beschriebenens wissenschaftlich relevant
ist.

Wissenschaftliche Relevanz zeigt sich doch darin, dass Prognosen möglich sind. Man kann aus mathematischen, aus quantenphysikalischen und aus anderen wissenschaftichen Sätzen Schlüsse ziehen, die sich in der Realität bewahrheiten bzw. bewähren.

Wie soll das in der Theologie möglich sein?

Gruß
Werner

#73

Lieber Horst!

Ein Theologe ist per definition gläubig. Ein Nichtgläubiger, selbst wenn er theologisch sehr gebildet ist und Theologie sogar studiert hat, kann nicht wirklich „Theologe“ genannt werden.

Ich will mein
Argument daher vereinfachen:

Finde mal jemanden, der sich „Theologe“ nennt und k e i n
Gläubiger ist.
Wenn du den/die mir präsentieren kannst (per
Link z.B.), nehme ich meine Behauptung zurück.

  1. Nichts leichter als das :wink:
    http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidunge…

und schränk jetzt bloß nicht ein, dass er ja gläubig war und so. Oder, dass das nur ein Einzelfall wäre …

Der Link zeigt doch ganz nett, worum es geht: Die Kirchen und die staatliche Gesetzgebung sind daran interessiert, den „nicht-gläubigen Theologen“ weitestgehend zu verhindern, die universitäre Theologie ist institutionell völlig mit den Kirchen verzahnt usw.

Ich habe oben schon betont, dass diese und andere institutionellen Gegebenheiten für mich der Grund sind, die Theologie nicht als Wissenschaft akzeptieren zu können. Mein einziger Punkt in diesem Thread war aber die Argumentation, dass man der Theologie nicht aus immanenten Gründen, ihres Objektbereichs wegen, die Wissenschaftlichkeit absprechen kann.

Insofern hat die Nennung von nicht-gläubigen Theologen eigentlich wenig mit meinen Aussagen zu tun, weil sie zur Frage, ob man den theologischen Diskurs grundsätzlich ohne die Voraussetzung des Glaubens führen kann, nichts beiträgt.

Um aber auch diese Hürde nicht zu reißen:
Dawkinsian ‚philosophers‘ have to be atheists, and his ‚theologians‘ have to be theists. There have certainly been many theistic philosophers, however, and it’s pretty clear (at least to me) that many of the ‚theologians‘ Dawkins scorns are in fact as ‚philosophical‘ as the atheists he calls ‚philosophers‘. Meanwhile, there have been many atheistic theologians.

http://historyandspirit.blogspot.com/2008/09/dawkins…
(fraglos der weniger glaubwürdige Link als oben das BVG)

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#74

Hallo
um genaues über die Entstehung der „Schriften“ zu erfahren sollte man bereit sein wirklich alles zu ergründen was auch wissenschaftlich gestützt wird, das dauert, man kann sich dabei selbst im Weg stehen.
Nun kurz dazu, eine von vielen Aussagen und vieler verschiedener Bibelübersetzungen stützt sich auf wissenschaftliche Untersuchungen. -2.Tim.3:16 Alle Schrift Die ganze Schrift.
ist von Gott eingegeben»gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert. …
Lt. Bibel: Durch die Sprachverwirrung beim Turmbau von Babel wurde die Erdbevölkerung plötzlich mehrsprachig. Als Folge davon entstand- wie könnte es sonst sein- ein neuer Beruf — der eines Übersetzers bzw. Dolmetschers (1Mo 11:1-9).
Die größte Übersetzungsarbeit ist die Übertragung des Bibeltextes in viele, viele Sprachen — eine gewaltige Aufgabe, die Jahrhunderte in Anspruch genommen hat. Gegenwärtig ist die Bibel (die ganze oder Teile davon) in über 1 900 Sprachen erhältlich. Jedoch waren weder die Übersetzer inspiriert, noch sind es die Übersetzungen. Die Geschichte dieser Übersetzungsarbeit nahm ihren Anfang im 3. Jahrhundert v. u. Z.; damals begann die Arbeit an der Septuaginta, einer Übersetzung der hebräischen und der aramäischen inspirierten heiligen Schriften, die jetzt 39 Bücher ausmachen, in die griechische Gemeinsprache (die Koine) — zu jener Zeit eine Weltsprache… usw.
Da aber der Glaube am Ende Privatsache ist kann die Aussagen der Bibel jeder für sich selbst Zitat: mit „eigenen Worten ausschmücken“ Zitat Ende falls er meint, dass es Sinn macht.Aber Grundsätze der „Bergpredigt“ etwa bleiben aufrecht. schönen Gruß Speedy two

#75

Hallo Mike,

die Tautologie spielt in der Tat eine gewisse Rolle,
wenngleich sie nicht übermächtig ist, denn das Fundament ist
ja immer auch erst mal Philosophie. Da es Philosophien gibt,
die Gott herleiten oder solche, die Ihn zulassen, ist die
Möglichkeit des Systematisierens gegeben.

das ist ein wichtiger Punkt. Wenn du die klassischen
Lexika der Wissenschaftstheorie herbeiziehst, z.B.
Braun/Rademacher oder Speck, dann werden dort
Religionsphilosophie und Ästhetik nicht behandelt.
Oder bei Speck nur ein Artikel, „Probleme der Religions-
wissenschaft“. Während Anthropolgie und Ethik so
ein Zwischending darstellen. Es geht also um die
Differenzierung Philosophie - Wissenschaftstheorie.
Und genau diese Schwierigkeit ist analog in deiner
Fragestellung zu finden. Du tust dir leichter,
wenn du dich fragst, warum die Ästhetik nicht
berücksichtigt wurde, es sind die gleichen Gründe,
die auch für die Religionsphilosophie gelten.
Du tust dir leichter, weil du da nicht involviert bist.
M.E. ist es kein Makel, wenn Theologie KEINE
Wissenschaft ist, ich trenne meinen Glauben oder
besser gesagt meine Vorstellungen auch von der
Wissenschaft. Ein Beispiel:
Die phamazeutische Forschung ist gut beraten, folgt
sie dem Falsifikationsprinzip, solche gravierenden
Beispiele wie der Contergan-Skandal

http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal

werden damit a priori so weit als möglich ausgeschaltet.
Wenn du nun argumentierst, dass eine Tautologie nicht
übermächtig ist, dann siehst du an diesem praktischen Beispiel,
wie verheerenden eine solche leichtfertige Einstellung
werden kann. Tautologisch, wenn man die schwangeren Frauen
draussen lässt, ist das Medikament i.O. Die Religion
geht aber über solche Grundgegebenheiten hinaus.
Wissenschaft ist Reduzierung, Religionsphilosophie
ist deren Gegenteil. Mit dem Bonus sich irren zu
dürfen, ohne größeren Schaden zu nehmen.

Wie gesagt, ich möchte hier nicht die Gläubigen
Leute diffamieren oder überheblich einherkommen.
Nur Theologie und Wissenschaft halte
ich für unvereinbar, auch wenn eine Schnittmenge
gegeben ist und abgeschaut wird.

Gruß
Powenz

#76

Bestätigt doch nur meine Auffassung
Hi Candide.

Finde mal jemanden, der sich „Theologe“ nennt und k e i n Gläubiger ist.
Wenn du den/die mir präsentieren kannst (per Link z.B.), nehme ich meine Behauptung zurück.

Nichts leichter als das :wink:

Ok, der Lüdemann. Die Frage ist und bleibt aber, ob er sich „Theologe“ nennt. Dass er einen entsprechenden Lehrstuhl behalten wollte, bedeutet noch lange nicht, dass er sich als Theologen sieht.

und schränk jetzt bloß nicht ein, dass er ja gläubig war und so. Oder, dass das nur ein Einzelfall wäre …

Aber der Fall bestätigt doch nur, was ich sage und meine. Danke auch.

Theologie i s t nun einmal ein Sprach- und meinethalben Forschungsinstrument einer Religion/Konfession, und sie beruht auf Prämissen/Postulaten, die unhintergehbare Voraussetzungen bilden (das Sein „Gottes“, die Botschaft „Christi“ usw.). An dieser Konstellation habe ich nie gezweifelt. Dass Lüdemann seinen Job verlor, wundert mich überhaupt nicht. Er wurde „exkommuniziert“ - was ist daran erstaunlich angesichts seines offensichtlichen Atheismus und Bibelzweifels?

… die universitäre Theologie ist institutionell völlig mit den Kirchen verzahnt usw.

Nicht allein das - die Theologie ist in ihrem Fundament christlich. „Verzahnt“ reicht da nicht.

Gruß

Horst

#77

Teil des teleologischen Beweises
Hi Mike.

… teleologische Gottesbeweis, der von der uhrwerkhaften Funktionstüchtigkeit der Welt auf einen vollkommenen „Uhrmacher“ schloss

Das war der theistische Gottesbeweis. Der teleologische war auf der Idee der Zweckmässigkeit aufgebaut - Zweckmässigkeit im weitesten Sinn, also nicht bloss Uhrwerk.

Ok, ich hatte das etwas abgekürzt. Das Uhrwerk-Argument ist aber ein Teil des teleologischen Beweises, siehe z.B. (P2) in:

http://www.home.uni-osnabrueck.de/uwm…

Zitat:

"Cleanthes‘ teleologisches Argument

(A) Analogieprinzip: Aus der Ähnlichkeit von Wirkungen lässt sich auf die
Ähnlichkeit von Ursachen schließen.
(P1) In der ganzen Natur sind Mittel und Zwecke auf erstaunliche Art und Weise
aufeinander abgestimmt [z.B. haben bestimmte Vögel lange Schnäbel, um
besser an ihre Nahrung zu kommen].
(P2) Eine solche Abgestimmtheit findet sich genauso bei den Produkten
menschlicher Tätigkeit [z.B. Uhrwerke, Häuser: Zahnräder, Steine haben
bestimmte Funktionen].
(P3) Die Abgestimmtheit bei den Produkten menschlicher Tätigkeit verdankt sich
der Planung, Erfindung, Klugheit, Intelligenz ihrer Urheber.
(K1) Die Natur ist den Produkten menschlicher Tätigkeit ähnlich. (Aus P1, P2)
(K2) Die Abgestimmtheit der Mittel und Zwecke in der Natur verdankt sich einem
intelligenten Urheber (P3, K1, A); in Anbetracht der Komplexität der Welt
muss dessen Klugheit wesentlich größer sein als die der Menschen."

Gruß

Horst

#78

Lieber Horst!

Ich schreib gern nochmal was dazu, aber wir drehen uns total im Kreis.

Es bleibt für mich unverständlich, dass du einfach nicht zwischen einer Disziplin und ihren institutionellen Bedingungen differenzieren magst.

Finde mal jemanden, der sich „Theologe“ nennt und k e i n Gläubiger ist.
Wenn du den/die mir präsentieren kannst (per Link z.B.), nehme ich meine Behauptung zurück.

Nichts leichter als das :wink:

Ok, der Lüdemann. Die Frage ist und bleibt aber, ob er sich
„Theologe“ nennt.
Dass er einen entsprechenden Lehrstuhl
behalten wollte, bedeutet noch lange nicht, dass er sich als
Theologen sieht.

Nein, das ist keine Frage, weil er einer ist und als solcher ganz offiziell auch auftritt (= sich so sieht):
http://www.uni-goettingen.de/de/55423.html

Nicht nur hier, auch in Interviews, Büchern usw.

und schränk jetzt bloß nicht ein, dass er ja gläubig war und so. Oder, dass das nur ein Einzelfall wäre …

Aber der Fall bestätigt doch nur, was ich sage und meine.

Wenn du meinst, dass Theologen, die öffentlich ihrem Glauben entsagen, so etwa passiert wie L., dann meinen wir sowieso das gleiche.

(wobei ich eigentlich inhaltlich auf den Lüdemann ganz und gar nicht hinauswollte).

Dass Lüdemann
seinen Job verlor, wundert mich überhaupt nicht.

Hat er doch im Grunde gar nicht. Er ist weiterhin Lehrstuhlinhaber an einer Theologischen Fakultät.
(ich versteh aber schon, was du meinst)

was ist daran erstaunlich angesichts seines
offensichtlichen Atheismus und Bibelzweifels?

Wo habe ich behauptet, dass es erstaunlich wäre?
Ich habe gesagt, dass es Folge der institutionellen Einbindung der Theologie ist, nicht der Theologie als Wissensdisziplin.

… die universitäre Theologie ist institutionell völlig mit den Kirchen verzahnt usw.

Nicht allein das - die Theologie ist in ihrem Fundament
christlich. „Verzahnt“ reicht da nicht.

Christliche Theologie (nur von der reden wir die ganze Zeit, ich hielt das für gegeben) ist selbstverständlich „in ihrem Fundament christlich“, wer wollte das denn auch bestreiten.

Dennoch ist die Weise, wie Christliche Theologie als Wissenschaft in dermaßener Nähe zu den Kirchen institutionalisiert ist (Vetorecht der Kirche bei der Besetzung theologischer Posten an der Universität, Genehmigung von Studienordnungen des Studiengangs usw.), keine logisch zwingende Konsequenz ihres Fundaments bzw. ihres Erkenntnisobjekts selbst.

Sondern es ist eine historisch kontingente, auf staatlichem(!) Recht basierende Institutionalisierung der Theologie an den staatlichen Universitäten, und übrigens international m.W. durchaus unterschiedlich gehandhabt.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#79

Natürliche Theologie und Gotteserkenntnis
Hi Mike.

Die Beschreibungen „Gottes“ (alllmächtig, allgütig usw.) stehen im
unauflösbaren Widerspruch zu seiner auch von der Theologie
behaupteten Unerkennbarkeit

kann ich nicht nachvolliehen. Wer hat schon Allmächtig,
Allgütig, Allweise und zuglich Überzeitlich zweifelsfrei
erkannt.

Z.B. die Vertreter der Natürlichen Theologie (also der Theologie, die eine Gotteserkenntnis auch ohne Offenbarung für möglich hält). Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Theologie

Zitat:

„Vertreter der natürlichen Theologie stellen in Bezug auf das Wesen Gottes folgende Thesen auf: Als „unbewegter Beweger“ und „erste Ursache“ ist Gott unveränderlich und ewig (…) Als vollkommenem Urgrund allen Seins muss Gott zukommen, was immer es in der von ihm geschaffenen Welt, namentlich im Menschen, an Wahrem und Gutem gibt: Sein, Leben, Wissen, Macht, Personalität, Liebe, Glück – nur in unvergleichlich höherer Weise. Er ist deshalb das Sein und das Leben selbst, allgegenwärtig, allwissend und allmächtig, absolute Personalität, unendliche Liebe und vollkommene Glückseligkeit.“

analog ist aber jede Erkenntnis - oder erzähl mir mal von anderer.

In der Mystik gilt Erleuchtung als unmittelbare, also nichtanaloge Erkenntnis, was auch für die christliche Mystik gilt (Eckhart, Böhme usw.).

Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist nicht analog im Sinne des theologischen Analogiebegriffs. Sicher sind Modelle „analog“ zu verstehen, aber wissenschaftliche Erkenntnis schließt vor allem Prognostizität ein, und die ist nicht analog. Dass Wasser gesetzmäßig bei 100 Grad Celsius siedet, ist kein analoger Schluss, sondern ein induktiver.

Zum theologischen Analogiebegriff:

http://www.jesuiten.org/peter.knauer/41.html

Zitat:

„Die Welt ist Gott ähnlich, aber nicht umgekehrt Gott auch der Welt. Die Analogie der Welt Gott gegenüber ist vollkommen einseitig. Erst so läßt sich die berühmte Analogieformel des IV. Laterankonzils verstehen, nach der keine Ähnlichkeit der Welt mit Gott ausgesagt werden kann, ohne daß eine „noch größere“ Unähnlichkeit ausgesagt werden muß (DS 806)."

Gruß

Horst

#80

Ist Lüdemann ein inkonsequentes Weichei?
Hi Candide.

Ich schreib gern nochmal was dazu, aber wir drehen uns total im Kreis.

Mir wird auch schon schwindelig :smile:

Es bleibt für mich unverständlich, dass du einfach nicht
zwischen einer Disziplin und ihren institutionellen
Bedingungen differenzieren magst.

Ich bin nicht wie du ein Akademiker und daher auch weniger empfindsam für institutionelle Ränkespiele u.ä. Ich sehe Theologie einfach nur als das, was sie ursprünglich ist - als „Lehre über Gott“. Ein Theologe, der sich zum Atheisten wandelt und dennoch im theologischen Lehrbetrieb bleiben möchte, ist für mich ein Heuchler. Konsequent wäre es, wenn er ganz aus der Fakultät ausstiege. Darin zu verbleiben und dann noch als Theologe aufzutreten - das ist Undercover-Agitation, die auf mich peinlich wirkt.

Lüdemann hat sich von Jesus und „Gott“ verabschiedet. Aus meiner Sicht ein vernünftiger Entschluss. Man sollte seinen Gegner aber (und sein Gegner ist die Kirche und die mit dieser verbundene Theologe) fair behandeln und nicht auf den Arm nehmen.

Genau das - auf den Arm nehmen - macht Lüdemann aber. Wie kann er Theologe sein - dem Sinne nach „ein Wissenschaftler (Gelehrter) über Gott“ - , wenn er „Gott“ für eine Fiktion hält? Das ist doch witzig. Das ist so, als würde ein Soziologe leugnen, dass es Gesellschaft gibt, ein Psychoanalytiker, dass es das Unbewusste gibt, ein Astrophysiker, dass es Sterne gibt, oder ein Biologe, dass der Planet Erde belebt ist.

Was würdest du sagen, wenn ein Psychoanalytiker, der einen Lehrauftrag hat und Analytiker ausbildet, daherkäme und Freuds Lehre vom Unbewussten komplett leugnet?

Wärest du damit einverstanden, dass er Analytiker ausbildet?

Gruß

Horst