Intelligent Design (ID)

Hallo Sina,

Was ich mich frage ist, warum man so ein Problem hat mit
Leuten die die Evolutionstheorie für Schwachsinn halten und
versuchen diese wissenschaftlich! zu widerlegen.

Meine Bedenken betreffen grob gesagt zwei Ebenen:

Mittel/Langfristig:
Was passiert wenn erstmal das „Bollwerk“ Darwin geschliffen
ist?, ich zweifle daran dass die Atmosphäre in der
Gesellschaft danach toleranter, offener gegenüber
Wissenschaften sein wird, wenn die Bibel wortwörtlich
ausgelegt wird.
Zitat aus einem Thread:„In der Bibel gibt es ja auch einige
durchaus unlustige Stellen -> Armageddon, Heiliger Krieg
… etc.“
Gibt es dann bald radikal christliche Kreationisten die
Jerusalem erobern wollen?"

Bald? Die gibts schon lange!
Alle Parteien die sich an dem Nahostkonflikt hochschaufeln und „mitmischen“ sind religiös motiviert. Was meinst du wenn Bush und Co sich dort einmischen unter welchem Biclkwinkel tun sie dies? Bush ein religiöser Mensch ein Fundi der kennt die Bibelstellen bzgl, Israel etc. meinst du nicht dass er dort diese „politischen“ Sachen nicht mit religiösen Sachen vermischt?

Kurzfristig
Sollte alles getan werden um momentane Versuche in den
Unterricht öffentlicher Schulen, (Biologieunterricht) zu
unterbinden. In den links waren erste Beispiele wie ID dies
auch in Deutschland versucht. Meiner Ansicht nach ist im
Moment die jetzige Darwin Theorie das bestmöglichste Modell
für die Evolution, Nachbesserungen nicht ausgeschlossen

Bedenklich stimmt auch, dass die Mehrheit der Wissenschaftler
in diesem Falle (aus verschiedenen Gründen) schweigt, die
Mehrheit der Menschen interessiert es im Moment nicht.

Trotzdem werde ich (noch) die Hoffnung gegenseitigen positiven
Befruchtung von Religion und Wissenschaft; oder zumindest
friedliche Koexistenz nicht aufgeben.

Ok. Ich glaube ich hab hier einiges falsch verstanden.
Ich dachte die ID gruppe ist eine Gruppe die Wissenschaft nicht verleugnet sondern sie positiv bejaht nur dass sie versucht Wissenschaft und Religion in Einklang zu bringen.

mfg
Wmalauer

Es gibt sogar schon Kinderlieder („I don’t believe in Science,
but I believe in creationism.“), die den Kindern eine falsches
Weltbild suggerieren.

Das klingt nach Schwachsinn, vor allen Dingen nach einer neuen Religion! Ich denke da treffen deine ausgangsbefürchtungen zu bzgl. dieser Gruppe.
Wie gesagt ich dachte sie versuchen Wissenschaft und Religion zu verienbaren. I dont believe in Science ist da ein wenig andere formulierung.
Ich denke man sollte nicht den Fehler machen WIssenschaft mit Darwin und Co gleichzusetzen. Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie aus dem einfachen Grunde weil ich an einen Schöpfer an einen Gott glaube. Das heisst aber nicht dass ich die Wissenschaften für unfug halte. Ich glaube dass Darwin und Co aus bestehenden Tatsachen falsch schlussgefolgert haben.

MfG

Hallo Sina

Was ich mich frage ist, warum man so ein Problem hat mit
Leuten die die Evolutionstheorie für Schwachsinn halten und
versuchen diese wissenschaftlich! zu widerlegen.

Auf diese Leute warte ich immer noch. Alle bisherigen
wissenschaftlichen Widerlegungsversuche liefen im kern darauf
hinaus, dass man irgendwelche komplexen geowissenschaftlichen
Zusammenhänge massiv vereinfachte und verstümmelte, dies als
„Den Stein der Weisen“ präsentierte, und das kollektive
Aufstöhnen der Fachwelt dann als „Verschwörung gegen die
Wahrheit“ bezeichnet.

ICh habe keine Ahnung von Darwin seinen Beweisen und den gegenbeweisen dazu. Ich bin kein WIssenschaftler so dass ich das gelesene nicht einordnen kann. Ich hab in meinem AUsgangsbeirag oben einen Link gegeben zu Büchern in der Widerlegungsversuche zusammengefasst sind. Vielleicht sind da ja einige Widerlegungen drin?

Mein Lehrer meinte immer (weiss nicht obs stimmt) dass in
WIssenschaftskreisen das Motto gilt: SOlange eine Theorie
nicht widerlegt werden kann gilt sie als bewiesen oder so
ähnlich. SPrich dass WIssenschaft sich weiterentwickelt in dem
die Menschen die bereits „als erwiesen“ betrachteten Theorien
wieter nach ihrem Gehalt untersuchen und nicht die Theorien
als einzig wahr betrachteten und sich dann schlafen legen.

das machen wir auch die ganze Zeit…

schlafen oder Darwin als einzig wahr betrachten?:smile:

ALso wenn wissenschaftliche Diskrepanzen bestehen zu der
Evolutionstheorie und verschiedene Wissenschaftler genau dies
untersuchen und anführen und gegen die Evolutionstheorie
verwenden was hat man damit für ein Problem?

Es gibt keine Wissenschaftler, die das tun, zumindest arbeiten
sie nicht nach wissenschaftlichen Methoden.

WIe gesagt oben der Link schaue es dir an wenn du interesse hast. Wenn ich mir es anschaue bringt es nichts weil ich eh nicht über das WIssen verfüge diese Sachen einordnen zu können.

Ich weiss nicht warum man um die EVolutionstheorie so ein
„DOGMA“ gestaltet, der jeden als unwissenschaftlich abstempelt
der an dieser Theorie begründete Zweifel erhebt.

Ich kenne keine wissenschaftlich begründeten Zweifel an der
Evolutionstheorie an sich.
Wir sollten dies aber in einem besser geeigneten Brett
dikutieren.
Die Evolutionstheorie ist keinesfalls ein Dogma, sondern die
heutige Evolutionstheorie, (bzw Theorien) ist seit Darwin
vielfach überarbeitet und entstaubt worden.

Es ist ein Dogma wenn man diese Theorie als „nicht widerlegbar“ hinstellt. Es kann sein dass bis jetzt keine echten Widerlegungen gelungen sind. WIe gesagt ich weiss es nicht. ABER: Das heisst nicht dass es NICHT widerlegbar wäre… was darauf hinausläuft dass man ein entspannteres Umgehen mit den Möchte-gern-Widerlegern (laut deinen Ausführungen)haben sollte. Aber allein der Verscuh es „widerlegen zu wollen“ wird ja schon belächelt und mit Argwohn betrachtet. Darum gehts mir. Das verstehe ich dann wieder nicht.

Letzlich sind es Menschen die diese Theorie verfechten und es
gibt Menschen die nicht einsehen warum man ganz ausschließt
dass sich eben diese Menschen auch IRREN können.

Der Mensch irrt, solange er lebt
Aber wer eine Therie angreift, sollte

  1. Sich in dieser Theorie halbwegs auskennen
  2. Auch ein paar Belege bringen, warum diese Theorie falsch
    ist. Also nachvollziehbare Daten, Fakten, und Beobachtungen,
    die im Widerspruch zur angegriffenen Theorie stehen. Das
    heisst, dass die Beobachteten Daten nicht durch diese Theorie
    erklärt werden können, sondern einen anderen Erklärungsansatz
    notwendig machen.
  3. Dieser neue Erklärungsansatz sollte vorzugsweise die
    beobachteten Phänomene einschliessen, die Alten Phänomene
    wenigstens genausogut erklären und dazu überprüfbare
    Vorhersagen machen.

All das können „wissenschaftliche Kreationisten“ nicht bieten.

Das kann ich nicht beurteilen. WIe stehts mit dem Link (zum 3.Mal)?

Wir haben, gerade in den geowissenschaften, noch genügend
Ecken und Kanten, die bei erster betrachtung nicht so recht
passen, aber bisher hat sich jedesmal herausgestellt, dass es
immer in das Paradigma: „Gott bescheisst nicht“ reinpasst.

Was meinst du eigentlich damit? Vorsicht ich habe keine Ahnung bitte idiotensicher erklären!

Ein Beispiel (Die Moderation möge es mir nachsehen)
In den Vulkaniten des Mt St. Helens wurde mit der K-Ar Methode
ein völlig unsinniges Alter, teilweise ein paar Millionen
jahre…
Creationsiten verwenden dies gerne zum Angriff auf die
radioisotopischen Datierungen als solche.
Dumm nur, dass dieses „Problem“ keines ist.
http://www.answersingenesis.org/tj/v10/i3/argon.asp
das Geheimniss heisst Überschussargon, im Magma war bereits
bei der Bildung des Gesteins Fremdargon enthalten, so dass
sich das K/Ar Verhältnis verschob.
Dies wird von den Kreationisten geflissentlich ignoriert.
Das gleiche passierte und passiert mit zahllosen anderen
Fällen.

Verstehe nur Bahnhof:smile:
MfG

PS: Zum 4.: Sieh dir mal bitte den Link an und schaue dir mal paar Seiten von den Büchern an. Du kannst doch bestimmt erkennen ob das jetzt unseriös ist was da steht. Brauchst dir ja nicht alles durchlesen.

flaues angebot

im Himmel eine besondere Belohnung - den
Siegeskranz des Lebens - zu erhalten.

so unterscheiden sich die religionen. für einen popeligen
„siegeskranz“ würde ich auch keine bombe bauen.

bei „trauben“ oder „jungfrauen“ greift einfach besseres marketing.

ich bin aber guter hoffnung, daß auch die fundamentalchristen
diesbezüglich weiter aufrüsten werden.

heaven is a place, where nothing ever happens…

e.c.

Hi

ICh habe keine Ahnung von Darwin seinen Beweisen und den
gegenbeweisen dazu. Ich bin kein WIssenschaftler so dass ich
das gelesene nicht einordnen kann.

Da muss man sich dann ein wenig einarbeiten.

Ich hab in meinem
AUsgangsbeirag oben einen Link gegeben zu Büchern in der
Widerlegungsversuche zusammengefasst sind. Vielleicht sind da
ja einige Widerlegungen drin?

Nichts, was nicht ganz trivial widerlegt werden kann.
Es gibt keine fundirte Widerlegung der Evolutionstheorie.
Sonst wäre sie schon längst im Orkus verschwunden.

Ich kenne dem allermeisten derartigen Stuss schon seit längerem.
(Näheres dazu im Brett Geowissenschaften oder Biologie und Chemie)

Ich weiss nicht warum man um die EVolutionstheorie so ein
„DOGMA“ gestaltet, der jeden als unwissenschaftlich abstempelt
der an dieser Theorie begründete Zweifel erhebt.

Ich kenne keine wissenschaftlich begründeten Zweifel an der
Evolutionstheorie an sich.
Wir sollten dies aber in einem besser geeigneten Brett
dikutieren.
Die Evolutionstheorie ist keinesfalls ein Dogma, sondern die
heutige Evolutionstheorie, (bzw Theorien) ist seit Darwin
vielfach überarbeitet und entstaubt worden.

Es ist ein Dogma wenn man diese Theorie als „nicht
widerlegbar“ hinstellt. Es kann sein dass bis jetzt keine
echten Widerlegungen gelungen sind.

Kein Ersthafter Wissenschaftler würde die Evolutionstheorie als ein zu glaubendes Dogma hinstellen. Die Evolutionstheorie trifft vorhersagen, die überprüfbar sind, somit ist die evolutionstheorie in der Struktur widerlegbar. bis jetzt hat es blos keiner geschafft.

WIe gesagt ich weiss es
nicht. ABER: Das heisst nicht dass es NICHT widerlegbar
wäre… was darauf hinausläuft dass man ein entspannteres
Umgehen mit den Möchte-gern-Widerlegern (laut deinen
Ausführungen)haben sollte.

Ich habe ein sehr entspanntes Verhältniss zu denen, die aus wissenschaftlichen Beweggründen die Evolutionstheorie widerlegen wollen. Die meisten Theorien werden übrigens von denen widerlegt, die diese eigentlich beweisen wollten, ein Klassiker dazu ist Michelson und Moore, die den Äther beweisen wollten…

Aber allein der Verscuh es
„widerlegen zu wollen“ wird ja schon belächelt und mit Argwohn
betrachtet. Darum gehts mir. Das verstehe ich dann wieder
nicht.

Der Argwohn kommt nicht aus dem Bemühen der Widerlegung an sich, sondern weil es aus ideologischen Gründen geschieht, es geht den leuten nicht um die Evolutionstheorie an sich, sondern darum, dass diese Theorie iohrem dogmatisch-ideologischen Unterbau widerspricht. deshalb MUSS diese theorie falsch sein

„und drum, so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf“

Letzlich sind es Menschen die diese Theorie verfechten und es
gibt Menschen die nicht einsehen warum man ganz ausschließt
dass sich eben diese Menschen auch IRREN können.

Der Mensch irrt, solange er lebt
Aber wer eine Therie angreift, sollte

  1. Sich in dieser Theorie halbwegs auskennen
  2. Auch ein paar Belege bringen, warum diese Theorie falsch
    ist. Also nachvollziehbare Daten, Fakten, und Beobachtungen,
    die im Widerspruch zur angegriffenen Theorie stehen. Das
    heisst, dass die Beobachteten Daten nicht durch diese Theorie
    erklärt werden können, sondern einen anderen Erklärungsansatz
    notwendig machen.
  3. Dieser neue Erklärungsansatz sollte vorzugsweise die
    beobachteten Phänomene einschliessen, die Alten Phänomene
    wenigstens genausogut erklären und dazu überprüfbare
    Vorhersagen machen.

All das können „wissenschaftliche Kreationisten“ nicht bieten.

Das kann ich nicht beurteilen. WIe stehts mit dem Link (zum
3.Mal)?

Schrott
meiner un,aßgeblichen meinung alles ideologisch verbrämter, inhaltsleerer Müll, geschrieben von Leuten, die davon keine Ahnung haben wollen.
Es werden Rosinen herausgepickt, die dann bestens verbraten werden können, der grössere Zusammenhang bleibt aber unberücksichtig…

besonders nett ist, dass in einem dieser Machwerke als Grundpfeiler der Evolutionstheorie die Spontane Lebensentstehung bezeichnet wird. Dummerweise ist genau dieser Punkt, die Entstehung des lebens, eben bei der Evolutiontheorie vollkommen irrelevant. die Evolutionstheorie beschäftigt sich gar nicht damit, sondern von der Entwicklung des lebens NACH der Entstehung.

Bezüglich Lebensentstehung steht die Forschung immer noch ziemlich auf dem Schlauch…

Wir haben, gerade in den geowissenschaften, noch genügend
Ecken und Kanten, die bei erster betrachtung nicht so recht
passen, aber bisher hat sich jedesmal herausgestellt, dass es
immer in das Paradigma: „Gott bescheisst nicht“ reinpasst.

Was meinst du eigentlich damit? Vorsicht ich habe keine Ahnung
bitte idiotensicher erklären!

Es tauchen in den Geowissenschaften immer wieder Probleme auf, die durch bestehende Theorien nicht erklärt werden können. Die bestehenden Theorien müssen also entweder modifiziert werden, oder sie müssen verworfen und durch neue ersetzt werden. das passiert ständig. Aber gewisse Grundregeln, wie z.B. die Nichtnachweisbarkeit eines expliziten göttlichen Eingreifens, blieben bis jetzt immer erhalten. Das heisst natürlich nicht, dass es kein göttliches Eingreifen gegeben haben könnte, aber wir haben auch keinen zuverlässigen Beweis (na ja, eigentlich überhaupt keinen) Beweis für ein göttliches Eingreifen.
Nähere Diskussionen zu diesen themen aber nun wirklich besser in einem NAWI-Brett… mit religion und Ethik hat das nichts mehr zu tun.

PS: Zum 4.: Sieh dir mal bitte den Link an und schaue dir mal
paar Seiten von den Büchern an. Du kannst doch bestimmt
erkennen ob das jetzt unseriös ist was da steht. Brauchst dir
ja nicht alles durchlesen.

Schrott, alles Schrott.
Glaubs mir, das ist alles völlig unseriös.
da wird Sozialdarwinismus mit der Evolutionstheorie in einen Topf geschmissen, die Tatsache, dass über Details bei der Entwicklung des Lebens noch heftig dikutiert wird, wird als Widerlegung der Evolutionstheorie ausgelgeben und so weiter und so fort.
da lasen wir schon besseres .-)

Gruß
Mike

Hallo Gandalf,

Warum hat Gott dann den Menschen nicht erschaffen, daß er Gott
in all seiner Pracht wahrnehmen kann?

schade, dass Du darauf keine brauchbare Antwort bekommen hast.

Aber es ist schon so, dass Gott den Menschen so erschaffen hat, dass dieser alle Werke Gottes verstehen könnte.

Leider hat sich der Mensch durch den Sündenfall um eben diese Möglichkeit gebracht.

Es ist doch bekannt, dass der Mensch nur ca 10% seines Gehirns nutzt. Wozu, denkst Du, sind die restlichen 90%?
Mit dieser Kapazität hätte der Mensch locker die ganze Schöpfung nachvollziehen können. Aber bevor es soweit kam, hat er leider den Kontakt zu Gott verloren.

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“

Hi

ICh habe keine Ahnung von Darwin seinen Beweisen und den
gegenbeweisen dazu. Ich bin kein WIssenschaftler so dass ich
das gelesene nicht einordnen kann.

Da muss man sich dann ein wenig einarbeiten.

Na ja mit meinen Vor(un)kenntnissen müsste ich wahrscheinlich erst ein komplettes Studium hinlegen, damit ich irgendwas verstehe.

Es ist ein Dogma wenn man diese Theorie als „nicht
widerlegbar“ hinstellt. Es kann sein dass bis jetzt keine
echten Widerlegungen gelungen sind.

Kein Ersthafter Wissenschaftler würde die Evolutionstheorie
als ein zu glaubendes Dogma hinstellen. Die Evolutionstheorie
trifft vorhersagen, die überprüfbar sind, somit ist die
evolutionstheorie in der Struktur widerlegbar. bis jetzt hat
es blos keiner geschafft.

Du genau dies wird aber nicht ausgedrückt. Diese beiden letzten Sätze werden oft genug und gerne vernachlässigt. Wichtig istnämlich wie es in der breiten Masse des Volkes „aufgenommen“ wird. Und dort wird es nicht grad als widerlegbare Theorie wahrgenommen. ZUmal auch alle Stimmen die die beiden letzten Sätze mal aussprechen gänzlich fehlen.

WIe gesagt ich weiss es
nicht. ABER: Das heisst nicht dass es NICHT widerlegbar
wäre… was darauf hinausläuft dass man ein entspannteres
Umgehen mit den Möchte-gern-Widerlegern (laut deinen
Ausführungen)haben sollte.

Ich habe ein sehr entspanntes Verhältniss zu denen, die aus
wissenschaftlichen Beweggründen die Evolutionstheorie
widerlegen wollen. Die meisten Theorien werden übrigens von
denen widerlegt, die diese eigentlich beweisen wollten, ein
Klassiker dazu ist Michelson und Moore, die den Äther beweisen
wollten…

Kann sein dass es unter Wissenschaftlichen Kreisen grds. ein entspanntes Verhältnis gibt hierzu. Aber das Problem ist, dass die Theorie längst in nichtwissenschaftliche Kreise gedrungen ist.
Deshalb wäre es verfehlt „nur“ von einer wissenschaftlichen theorie und den Umgang der Wissenschaftler zu reden. Diese Theorie ist nämlich „der Gott der Atheisten“ sozusagen. Sie wird von soclhen gerne benutzt als Gegenbeweis zu der Existenz Gottes. Demnach unterliegt der Theorie (ob anfänglich beansichtigt oder nicht egal) schon eine „gewisse Ideologie“. Und weil diese Ideologie zu den Schöpfungskonzepten der Religionen sich in Konkurrenz sieht wundert es nicht dass auf der anderen Seite religiöse Kreise sich auch dagegen wehren.

Aber allein der Verscuh es
„widerlegen zu wollen“ wird ja schon belächelt und mit Argwohn
betrachtet. Darum gehts mir. Das verstehe ich dann wieder
nicht.

Der Argwohn kommt nicht aus dem Bemühen der Widerlegung an
sich, sondern weil es aus ideologischen Gründen geschieht, es
geht den leuten nicht um die Evolutionstheorie an sich,
sondern darum, dass diese Theorie iohrem
dogmatisch-ideologischen Unterbau widerspricht. deshalb MUSS
diese theorie falsch sein

„und drum, so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann,
was nicht sein darf“

Siehe oben. Die Evolutionstheorie wurde und wird gegen die Religion benutzt, quasi als Gegenkonzept zu der Schöpfungsgeschichte. Damit ist sie AUCH ideologisch untermauert, was dazufürht dass beidseitig (religiöse und nichtreligiöse Menschen) an dieser Theorie ein Nebenkriegschauplatz herstellen.

besonders nett ist, dass in einem dieser Machwerke als
Grundpfeiler der Evolutionstheorie die Spontane
Lebensentstehung bezeichnet wird. Dummerweise ist genau dieser
Punkt, die Entstehung des lebens, eben bei der
Evolutiontheorie vollkommen irrelevant. die Evolutionstheorie
beschäftigt sich gar nicht damit, sondern von der Entwicklung
des lebens NACH der Entstehung.

Du sagst es so, aber wichtig ist wie solche Theorien und wichtig welche Fragmente dieser Theorien nach unten zum Volk (und WICHTIG in den Köpfen von kleinen Menschen=Kinder)vornehmlich gelangen. Und da ist es halt so, dass das was du hier als „irrelevante und gar nicht beantwortete Frage“ darstellst (Entstehung des Lebens)als von dieser Theorie bereits beantwortet dargestellt wird.

Wir haben, gerade in den geowissenschaften, noch genügend
Ecken und Kanten, die bei erster betrachtung nicht so recht
passen, aber bisher hat sich jedesmal herausgestellt, dass es
immer in das Paradigma: „Gott bescheisst nicht“ reinpasst.

Was meinst du eigentlich damit? Vorsicht ich habe keine Ahnung
bitte idiotensicher erklären!

Es tauchen in den Geowissenschaften immer wieder Probleme auf,
die durch bestehende Theorien nicht erklärt werden können. Die
bestehenden Theorien müssen also entweder modifiziert werden,
oder sie müssen verworfen und durch neue ersetzt werden. das
passiert ständig. Aber gewisse Grundregeln, wie z.B. die
Nichtnachweisbarkeit eines expliziten göttlichen Eingreifens,
blieben bis jetzt immer erhalten. Das heisst natürlich nicht,
dass es kein göttliches Eingreifen gegeben haben könnte, aber
wir haben auch keinen zuverlässigen Beweis (na ja, eigentlich
überhaupt keinen) Beweis für ein göttliches Eingreifen.

OK.

MfG

Auf den Heiligen Geist kann man nicht schließen - man kann Ihn
nur erfahren!

Woher hast du zum ersten Mal erfahren, daß es einen Heiligen Geist gibt? Hat er sich bei dir vorgestellt? Nein, du hast sicher davon gelesen, oder es von Leuten erfahren, die es gelesen haben. Wo? - in einer ganz bestimmten Schrift, die du Bibel nennst. Deren Wahrheit willst du aber daraus erkennen, daß der Heilige Geist sich dir offenbart hat. Siehst du den Zirkelschluß noch immer nicht?

Gruß
dataf0x

Mist, jetzt bin ich doch als potentielle
Selbstmordattentäterin entlarvt worden…

Aber nein. Sich zu opfern heißt noch nicht, jemanden dabei zu ermorden. Du brauchst diese Vorwärtsverteidigung nicht. Jeder der Anwesenden hier weiß sehr gut, daß es keine christlichen Selbstmordattentäter gibt. Es gibt sicher sehr gute Angriffsflächen gegen dein Weltbild (ich habe die logische ein wenig im Visier), aber Selbstmordattentate anzudeuten wäre nicht nur sachlich falsch sondern auch beleidigend. Hat auch keiner gemacht. Also mal halblang.

Gruß
dataf0x

Hi,

Aber es ist schon so, dass Gott den Menschen so erschaffen
hat, dass dieser alle Werke Gottes verstehen könnte.

Leider hat sich der Mensch durch den Sündenfall um eben diese
Möglichkeit gebracht.

Soso. Wir befinden uns also in Sippenhaft.
Diesen sog. Sündenfall hat nach der Legende nur ein Mensch begangen, nämlich Eva. Ok, Adam war blöd genug, da mitzumachen.
Aber was habe z.B. ich damit zu tun? Ich kenne die beiden nicht mal.

Es ist doch bekannt, dass der Mensch nur ca 10% seines Gehirns
nutzt. Wozu, denkst Du, sind die restlichen 90%?

Zu dieser prozentualen Aufteilung hätte ich gern mal Quellen aus dem wissenschaftlichen Bereich.

Mit dieser Kapazität hätte der Mensch locker die ganze
Schöpfung nachvollziehen können. Aber bevor es soweit kam, hat
er leider den Kontakt zu Gott verloren.

Und das nur wegen eines Stücks Obst. Nun ja…

Viele Grüße
WoDi

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Hi

Da muss man sich dann ein wenig einarbeiten.

Na ja mit meinen Vor(un)kenntnissen müsste ich wahrscheinlich
erst ein komplettes Studium hinlegen, damit ich irgendwas
verstehe.

Sooo schlimm ist es nun auch wieder nicht :smile:

Es ist ein Dogma wenn man diese Theorie als „nicht
widerlegbar“ hinstellt. Es kann sein dass bis jetzt keine
echten Widerlegungen gelungen sind.

Kein Ersthafter Wissenschaftler würde die Evolutionstheorie
als ein zu glaubendes Dogma hinstellen. Die Evolutionstheorie
trifft vorhersagen, die überprüfbar sind, somit ist die
evolutionstheorie in der Struktur widerlegbar. bis jetzt hat
es blos keiner geschafft.

Du genau dies wird aber nicht ausgedrückt. Diese beiden
letzten Sätze werden oft genug und gerne vernachlässigt.
Wichtig istnämlich wie es in der breiten Masse des Volkes
„aufgenommen“ wird. Und dort wird es nicht grad als
widerlegbare Theorie wahrgenommen.

das ist ein gewisses Problem und hängt damit zusammen, dass „der Mensch an sich“ anscheinend immer absolute wahrheiten benötigt. und wenn ihm die Religion dazu nicht mehr passt, dann nimmt er sich was anderes. So wurde aus dem naturwissenschaftlichen Weltbild, das ja bekanntlich nur relative wahrheiten enthält, eine absolute Wahrheit konstruiert.

Dagegen anzukämpfen ist noch mühsamer als gegen den pseudowissenschaftlichen Creationismus.

ZUmal auch alle Stimmen die
die beiden letzten Sätze mal aussprechen gänzlich fehlen.

Die gibt es schon, sie werden nur nicht gehört.
Denn diese wahrheit ist unbequem.

WIe gesagt ich weiss es
nicht. ABER: Das heisst nicht dass es NICHT widerlegbar
wäre… was darauf hinausläuft dass man ein entspannteres
Umgehen mit den Möchte-gern-Widerlegern (laut deinen
Ausführungen)haben sollte.

Ich habe ein sehr entspanntes Verhältniss zu denen, die aus
wissenschaftlichen Beweggründen die Evolutionstheorie
widerlegen wollen. Die meisten Theorien werden übrigens von
denen widerlegt, die diese eigentlich beweisen wollten, ein
Klassiker dazu ist Michelson und Moore, die den Äther beweisen
wollten…

Kann sein dass es unter Wissenschaftlichen Kreisen grds. ein
entspanntes Verhältnis gibt hierzu. Aber das Problem ist, dass
die Theorie längst in nichtwissenschaftliche Kreise gedrungen
ist.

das ist leider eben nicht der Fall. Nur halbverdaute Bröckchen sind in die Öffentlichkeit gesickert, die dann ein völlig falsches Bild vermitteln. Es gibt, gerade im Spektrum-verlag, durchaus gute, sachliche Bücher, die allgemeinverständlich versuchen, das zu vermitteln. Aber die Materie gilt zum einen als Langweilig (was sie nicht ist) und als Kompliziert (das stimmt)

Deshalb wäre es verfehlt „nur“ von einer wissenschaftlichen
theorie und den Umgang der Wissenschaftler zu reden. Diese
Theorie ist nämlich „der Gott der Atheisten“ sozusagen. Sie
wird von soclhen gerne benutzt als Gegenbeweis zu der Existenz
Gottes.

Wozu sie nicht taugt, es wäre wichtig, dass gerade in dieser Auseinandersetzung sich Gläubige aller Art mal mit diesem faktum bekannt machen würden, denn so kann man radikalen Atheisten ihre waffen aus der hand winden.

Demnach unterliegt der Theorie (ob anfänglich
beansichtigt oder nicht egal) schon eine „gewisse Ideologie“.

das kann man so nicht sehen, die Theorie wurde vielmehr zu einer ideologie ausgebaut, was die theorie aber nicht hergibt.

Und weil diese Ideologie zu den Schöpfungskonzepten der
Religionen sich in Konkurrenz sieht wundert es nicht dass auf
der anderen Seite religiöse Kreise sich auch dagegen wehren.

das ist auch durchaus verständlich, es wäre nur für die Religiöse Seite viel besser, wenn sie in ihrere Argumentation das Kind nicht mit dem Bade ausschütten würde und durch schlichtwegs fehlerhafte Argumentation den Atheisten nicht noch mehr Munition liefern würde.

„und drum, so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann,
was nicht sein darf“

Siehe oben. Die Evolutionstheorie wurde und wird gegen die
Religion benutzt, quasi als Gegenkonzept zu der
Schöpfungsgeschichte. Damit ist sie AUCH ideologisch
untermauert,

Das ist eben NICHT der fall, tatsächlich sind die naturwissenschaften sogar der Gegenentwurf zur „Ideologie“, denn eine Ideologie bedeutet, dass man sich in besitz der absoluten Wahrheit wähnt, während das Prinzip der nawis der ewige Zweifel ist.
Tatsächlich bedienen sich Ideologien gerne im Steinbruch der Naturwissenschaften und brauen aus den Resultaten ein mehr oder weniger absurdes Gebräu.

was dazufürht dass beidseitig (religiöse und
nichtreligiöse Menschen) an dieser Theorie ein
Nebenkriegschauplatz herstellen.

Und den nawilern dabei furchtbar auf den wecker gehen.

besonders nett ist, dass in einem dieser Machwerke als
Grundpfeiler der Evolutionstheorie die Spontane
Lebensentstehung bezeichnet wird. Dummerweise ist genau dieser
Punkt, die Entstehung des lebens, eben bei der
Evolutiontheorie vollkommen irrelevant. die Evolutionstheorie
beschäftigt sich gar nicht damit, sondern von der Entwicklung
des lebens NACH der Entstehung.

Du sagst es so, aber wichtig ist wie solche Theorien und
wichtig welche Fragmente dieser Theorien nach unten zum Volk
(und WICHTIG in den Köpfen von kleinen
Menschen=Kinder)vornehmlich gelangen. Und da ist es halt so,
dass das was du hier als „irrelevante und gar nicht
beantwortete Frage“ darstellst (Entstehung des Lebens)als von
dieser Theorie bereits beantwortet dargestellt wird.

Dies ist nicht der Fall. Es wird nur von den Gegnern so behauptet, aber wenn man eine Lüge lange genug widerholt, dann wird sie irgendwie anscheinend zur Wahrheit.

tatsächlich scheint es so zu sein, dass viele, zu viele menschen die naturwissenschaften und das darauf basierende Weltbild vollkommen mißverstehen (wollen), sie sehen es als eine absolute Wahrheit. und wenn sich dann herausstellt, dass dieses Weltbild gar keine absolute Wahrheit darstellt, dann wenden sie sich völlig von der Wissenschaft ab und suchen sich was neues, irgendwelche Esoterika oder verfallen in einen Glaubenswahn. Umgekehrt geht es natürlich genauso…

Der Mensch scheint nun mal so gepolt zu sein, die Absolute Wahrheit wissen zu wollen. Aber er wird die absolute Wahrheit in seinem Leben niemals erfahren können.

Gruß
Mike

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Intelligent Design (ID) linksamlung und FSM
Hallo zusammen,

Ich habe eine Vielzahl von sehr guten Kommentaren gelesen, sei es mit wissenschaftlichem oder theologischem Hintergrund. Vor allem auch einzelne Standpunkte von ID Verfechtern.
Folgende links aus dem thread mit einigen neuen. Einteilung subjektiver Versuch:

Journalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Intellig…,
http://www.mercur.org/?p=94&l=0
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/0
http://zeus.zeit.de/text/2003/19/Krea
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2391976,00.html
http://www.netzeitung.de/vermischtes/377086.html
http://paleo.cc/paluxy.htm (zum Thema Dinausauerier und Menschen zur gleichen Zeit)

http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_T… Kombination zwischen Religion und Wissenschaft

Tendenz eher Pro ID (bzw. contra Darwin)
http://www.icr.org/ (ZENTRALE Organisation in den U.S.A)
http://www.discovery.org/ (ID nahes Institut in den U.S.A)
http://www.wort-und-wissen.de/ (wichtiges Einrichtung in Deutschland)
http://www.genesisnet.info/index.php?News=21 (Tendenz eher pro)
http://www.harunyahya.de/c_refutation

Contra ID:
http://www.evolutionsbiologen.de/rez-kutschera.html (“Streitpunkte Evolution)
http://www.weihenstephan.de/micbio/ (Prof. Dr. Siegfried Scherer, Leiter Mikrobiologie)

„Schmanckerl“ Satirisch gesehen: FSM:
http://www.venganza.org/petition.htm
wer will 250.000 Dollar gewinnen:
http://www.boingboing.net/2005/08/19/boing_boings_25…
Das Fliegende Spaghettimonster (engl. Flying Spaghetti Monster, kurz: FSM) ist die Gottheit einer im Juni 2005 von dem Physiker Bobby Henderson gegründeten Spaßreligion, die eine Parodie auf den christlichen Fundamentalismus in den USA darstellt. Die Mitglieder bezeichnen sich selbst als Pastafari. Auf gläubige Pastafaris warten im Himmel angeblich unter anderem ein Bier-Vulkan und eine Stripper-Fabrik.FSM entstand aus der öffentlichen Diskussion um die Unterrichtung von Intelligent Design an US-amerikanischen Schulen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimon…

danke für die vielen inputs
wmalauer

Hallo Harald,

Leider hat sich der Mensch durch den Sündenfall um eben diese
Möglichkeit gebracht.

aha, darum also :wink:

Es ist doch bekannt, dass der Mensch nur ca 10% seines Gehirns
nutzt. Wozu, denkst Du, sind die restlichen 90%?

Das ist ein immer wieder zitierter Spruch Einsteins, der leider so nicht stimmt.
Das Hirn arbeitet schon voll, wenn auch nicht rein fürs Bewustsein.

Mit dieser Kapazität hätte der Mensch locker die ganze
Schöpfung nachvollziehen können. Aber bevor es soweit kam, hat
er leider den Kontakt zu Gott verloren.

Schöner Erklärungsversuch, aber er überzeugt mich nicht so recht.
Kreationisten bestreiten ja eh schon, daß die Welt so komplex sei, wie viele Wissenschaftler behaupten und diese Komplexität ist schon mit dem ‚gebremsten‘ Hirn wahrnehmbar.

So richtig will mich die Theorie der Kreationisten und IDler nicht überzeugen.

Gandalf

Siehst du den Zirkelschluß noch immer nicht?

Ich verstehe, dass Du das als Zirkelschluss ansehen musst bzw. dass es für Dich danach aussieht. Es ist aber keiner!

Gruß
Liza

http://www.harunyahya.de/c_refutation_darwinism.php
Auf dieser Seite sind Bücher zu diesem Problem, die die
Evolutionstheorie in Frage stellen.

Hallo Sina,

jeder einigermaßen gebildete und normal mißtrauische Mensch sollte beim Lesen einer einzigen Seite in irgendeinem dieser seltsamen Bücher sofort 10 Fragen nach konkreten Begründungen für die dort aufgestellten Behauptungen, stellen.

Ehrlich gesagt ist es geradezu lächerlich was einem dort geboten wird. Eine Bestandteil der Evolution wird einfach mit einer gegenteiligen Behauptung angeblich widerlegt. Die häufigste Begründung für die Ernsthaftigkeit der Behauptung ist dann zB. ein „Der Biologe Francis Hitching schreibt in seinem Buch…“, nichts weiter.

Mir fallen dann zu jeder Behauptung sofort Fragen ein die beginnen mit „Und wie erklärt es sich dann, daß…“ oder „Kann es nicht genauso gut sein, daß…“ Nur auf diese naheliegenden Argumente findet man weit und breit keinerlei Antworten.

Ich bin schockiert, daß es in unserer modernen Bildungs-Gesellschaft tatsächlich möglich ist, auf diese billige Art und Weise genügend Idioten zu finden um sogar so etwas wie eine Bewegung zu gründen.

Gruß D.K.

Ich verstehe, dass Du das als Zirkelschluss ansehen
musst bzw. dass es für Dich danach aussieht. Es ist
aber keiner!

Es gibt ja zwei Logiken. Ich glaube es DIR.

Gruß
dataf0x

Hai, Sina,

Wahrscheinlich dass die Evolutionstheorie nicht mit dem
Schöpfungsbericht übereinstimmt. Also ein Ja zur Evolution
zwangsläufig ein NEIN zur Bibel ist.

sie widerspricht aber nur dann, wenn man den Schöpfungsbericht exakt wörtlich nimmt - wenn man das aber tut, tauchen (imho recht lustige) Probleme auf: glaubst Du (Du bist jetzt mal nur ersatzweise genannt, weil die sonst nötigen Formulierungen den Text unlesbar machen würden) wirklich, daß Gott zwar die komplette Tierwelt an einem Tag geschaffen hat *mit-den-Fingern-schnipp*, für Adam dann aber angefangen hat, mit Eierpampe zu spielen? Daß ihm etwas später auffiel, daß es seinem Geschöpf langweilig werden könnte und er deshalb Adam ein Kotlett aus der Seite schnitzte und daraus Eva bastelte? Ja, hat er den Tieren auch keine Weibchen verpasst und musste die alle „nachbasteln“? Oder hat er nur den Menschen als Solitär geplant und musste da nachbessern?

Geistert Dir gerade ein „Na, sooo wörtlich kann man das doch gar nicht …“ durch den Kopf? Eben.
Wenn man aber vom Dogma „Ist wörtlich wahr“ ein Stückchen abgeht, also z.B. „Tag“ nicht als die Zeit zwischen irdischen Sonnenauf- und -untergang versteht, sondern die „Tage“ als Reihenfolgeeinteilung begreift, ein „göttlicher Tag“ also auch mal mehrere Millionen unserer Jahre umfässt, dann ist die Schöpfungsgeschichte plötzlich gar nicht mehr so unglaublich weit von der Evolutionstheorie entfernt…

Und damit bedeutet das Ja zur Evolution eben nicht automatisch Nein zur Bibel.

Was ich mich frage ist, warum man so ein Problem hat mit
Leuten die die Evolutionstheorie für Schwachsinn halten und
versuchen diese wissenschaftlich! zu widerlegen.

Ich hab ja gar kein Problem mit Leuten, die versuchen, irgendwelche Theorien wissenschaftlich zu widerlegen - nur eins mit Leuten, die „Steht so in der Bibel“ zu einem „wissenschaftlichen“ Axiom erheben.

ALso wenn wissenschaftliche Diskrepanzen bestehen zu der
Evolutionstheorie und verschiedene Wissenschaftler genau dies
untersuchen und anführen und gegen die Evolutionstheorie
verwenden was hat man damit für ein Problem?

Wenn wissenschaftliche (!) Diskrepanzen bestehen, dann gehören die nicht nur Untersucht, sondern sie werden es auch - aber Fundlücken sind keine Diskrepanz, daß es in der Bibel anders steht ist keine Diskrepanz, wenn aus falsch verstandenen Einzelheiten der Evolutionstheorie falsche Prämissen zusammengezimmert und daraus noch fälschere Folgerungen gezogen werden, dann ist das kein Fehler der Theorie…

http://www.harunyahya.de/c_refutation_darwinism.php
Auf dieser Seite sind Bücher zu diesem Problem, die die
Evolutionstheorie in Frage stellen.

Da in meinem Kopf alle Theorien tatsächlich auch Theorien sind, ich also ein ständig im Fluß befindliches Weltbild habe und obendrein nichts den Status der Wahrheit, sondern alles nur unterschiedlich ausgeprägte Wahrscheinlichkeiten, hat, habe ich haufenweise Sachen in die Richtung gelesen - und bin bisher auf nicht ein einziges „Argument“ seitens der IDler gestossen, daß die Wahrscheinlichkeit der Evolutionstheorie auch nur um 1% verringern konnte…

Ich weiss nicht warum man um die EVolutionstheorie so ein
„DOGMA“ gestaltet, der jeden als unwissenschaftlich abstempelt
der an dieser Theorie begründete Zweifel erhebt.

Wie schon irgendwo geschrieben: kein seriöser Wissenschaftler erhebt eine Theorie zum Dogma - wenn doch, wird er in Wissenschaftlerkreisen ganz schnell zum Gespött und wer begründete Zweifel vorbringt, kann damit rechnen, auf argumentativen Gegenwind zu stoßen - als unwissenschaftlich wird dieser jemand nur dann bezeichnet, wenn er unwissenschaftlich argumentiert („In der Bibel steht aber…“)

Letzlich sind es Menschen die diese Theorie verfechten und es
gibt Menschen die nicht einsehen warum man ganz ausschließt
dass sich eben diese Menschen auch IRREN können.

Irrtum ist in wissenschaftlichen Kreisen niemals ausgeschlossen - im Bereich des Glaubens aber schon…

Gruß
Sibylle

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Hallo Michael,

Ich hab ehrlich gesagt bis jetzt keine Neugier verspürt die Evolutionstheorie irgendwie nachzuvollziehen…gerade weil es elementar gegen mein Glauben verstieß (so schien es für mich).

Ich habe jetzt gelernt dass die Evolutionstheorie NICHT die ENtstehung des Lebens erklärt.

Fazit für mich: ICh werd mir die Grundkenntnisse aus dieser Theorie aneignen.

MfG

Hai, Sina,

Wahrscheinlich dass die Evolutionstheorie nicht mit dem
Schöpfungsbericht übereinstimmt. Also ein Ja zur Evolution
zwangsläufig ein NEIN zur Bibel ist.

sie widerspricht aber nur dann, wenn man den Schöpfungsbericht
exakt wörtlich nimmt - wenn man das aber tut, tauchen (imho
recht lustige) Probleme auf: glaubst Du (Du bist jetzt mal nur
ersatzweise genannt, weil die sonst nötigen Formulierungen den
Text unlesbar machen würden) wirklich, daß Gott zwar die
komplette Tierwelt an einem Tag geschaffen hat
*mit-den-Fingern-schnipp*, für Adam dann aber angefangen hat,
mit Eierpampe zu spielen? Daß ihm etwas später auffiel, daß es
seinem Geschöpf langweilig werden könnte und er deshalb Adam
ein Kotlett aus der Seite schnitzte und daraus Eva bastelte?
Ja, hat er den Tieren auch keine Weibchen verpasst und musste
die alle „nachbasteln“? Oder hat er nur den Menschen als
Solitär geplant und musste da nachbessern?

Geistert Dir gerade ein „Na, sooo wörtlich kann man das doch
gar nicht …“ durch den Kopf? Eben.
Wenn man aber vom Dogma „Ist wörtlich wahr“ ein Stückchen
abgeht, also z.B. „Tag“ nicht als die Zeit zwischen irdischen
Sonnenauf- und -untergang versteht, sondern die „Tage“ als
Reihenfolgeeinteilung begreift, ein „göttlicher Tag“ also auch
mal mehrere Millionen unserer Jahre umfässt, dann ist die
Schöpfungsgeschichte plötzlich gar nicht mehr so unglaublich
weit von der Evolutionstheorie entfernt…

Und damit bedeutet das Ja zur Evolution eben nicht automatisch
Nein zur Bibel.

OK. WIr als Moslems erkennen grds. sowieso an dass es einen Unterschied zwischen den Zeiten auf der Erde und den Zeiten bei Gott einen Unterschied gibt. Das steht so selbst im Koran, dass so und soviele Jahre einem Erdenjahr entsprechen.

Sprich ich hab mit den angegebenen Zeiten von der Erde und ähnliches gar kein Problem.

FÜr uns Moslems (und ich dachte auch für die Christen und Juden) ist das Problem dass an Hand dieser Theorie die ENtstehung des Lebens als Zufall betrachtet wird. SO dachte ich es zumindest.

Also grds. stimme ich mit dir überein dass man die Schöpfungsgeschichte natürlich nicht wörtlich nehmen darf.

Wenn wissenschaftliche (!) Diskrepanzen bestehen, dann
gehören die nicht nur Untersucht, sondern sie werden es auch -
aber Fundlücken sind keine Diskrepanz, daß es in der Bibel
anders steht ist keine Diskrepanz, wenn aus falsch
verstandenen Einzelheiten der Evolutionstheorie falsche
Prämissen zusammengezimmert und daraus noch fälschere
Folgerungen gezogen werden, dann ist das kein Fehler der
Theorie…

OK. ICh glaube man (ich) müsste sich mit dieser Theorie mal beschäftigen…

ANsonsten klinge ich mich mal an der Stelle aus der Disussion heraus, da ich unter den von EUch (von dir und Michael) genannten Ausführungen zu dieser Theorie (Also die Kombinationsmöglichkeit mit dem Schöpfungsbericht) die Gründe dieser ID Gruppe dagegen nicht mehr nachvollziehen kann und deswegen auch nicht für sie sprechen will.

MfG

[MOD] FAQ?
Hi wmalauer,

bist du einverstanden, wenn ich aus dieser Linksammlung ein FAQ mache?

Gruß

Metapher

Hallo dataf0x,

Woher hast du zum ersten Mal erfahren, daß es einen Heiligen
Geist gibt? Hat er sich bei dir vorgestellt? Nein, du hast
sicher davon gelesen, oder es von Leuten erfahren, die es
gelesen haben.

analog dazu ein praktisches Beispiel:

Ein Junge aus einer tropischen Region liest in einem Buch über Schnee.

Soll er jetzt an die Existenz von Schnee glauben, nur weil es in einem Buch steht?

Dann kommt ein Mensch und erzählt ihm, dass er den Schnee schon gesehen hat. Soll der Bub diesem Mann glauben? Der kennt den Schnee doch bestimmt auch nur aus diesem Buch. Zweifel sind angebracht!

Später reist der Junge in ein Land, in dem es schneit. Und er erkennt, dass das Buch die Wahrheit über Schnee geschrieben hat. Darf der Gute jetzt an die Existenz von Schnee glauben?

Wo? - in einer ganz bestimmten Schrift, die du
Bibel nennst. Deren Wahrheit willst du aber daraus erkennen,
daß der Heilige Geist sich dir offenbart hat. Siehst du den
Zirkelschluß noch immer nicht?

Ich sehe es wie in obigem Beispiel:
Ich habe von einem Heiligen Geist gelesen.
Ich habe Menschen getroffen, die von ihm erzählt haben. Von ihren Erfahrungen und Begegnungen.
Und ich bin schlussendlich ihm „begegnet“. Ich habe ihn gespürt und gehört.

Ab wann darf ich an den Heiligen Geist glauben, ohne dem Vorwurf des Zirkelschlusses ausgesetzt zu sein?

Gruss Harald