Kind (13 Jahre) fährt schwarz

Hallo Benvolio,
hallo EK.

Vielen Dank für die Antworten. Damit dürfte erst mal geklärt sein dass ich mit meinem laienhaften Rechtsverständnis nicht ganz falsch gelegen habe. Wie so etwas dann im Einzelfall eventuell vor Gericht ausgehen würde, kann naturgemäß niemand vorher sagen.

  1. Solche Dinge unterliegen nun mal der Einzelfall Entscheidung.
  2. Jeder Richter ist relativ frei in der Würdigung des Einzelfalls.
  3. Recht haben und Recht bekommen ist nicht immer das gleiche.

Allerdings zeigen mir die Antworten dass meine Grundgedanken schon mal in die richtige Richtung gingen.

Gruß
N.N

Sehr interessant. Hältst du das für rechtsdogmatisch
vertretbar?

Was? Auf eine Seite hinzuweisen, auf der die uneinheitliche
Rechtsprechung erläutert wird?

Hä? Wie bitte?

Wenn ich [EK] frage, ob er diese Rechtsprechung für rechtsdogmatisch vertretbar halte, dann will ich von ihm wissen, ob er diese Rechtsprechung für rechtsdogmatisch vertretbar hält.

Dass ich nicht gefragt habe, ob er es rechtsdogmatisch für vertretbar hält, einen bestimmten Link zu posten, ist doch ganz offensichtlich. Diese Frage wäre ja ungefähr so sinnvoll wie: Welche Farbe hat das Zebra bei dir im Garten?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass [EK] auch nur eine Sekunde gedacht hat, ich hätte ihn aufgefordert, das Setzen eines Linkes rechtsdogmatisch zu rechtfertigen.

Fakt ist, dass einige Gerichte
tatsächlich die Pflicht zur Zahlung des erhöhten
Beförderungsentgelts bei Minderjährigen bejahen. Dies hängt
mit der spezialgesetzlichen Regelung zusammen.

Und was hat das mit meiner an [EK] gestellten Frage zu tun? Ich will nicht deine Meinung wissen, sondern seine (die ich ungleich höher schätze als deine, was allerdings auch daran liegt, dass ich von dir nichts weiß und deine Meinungen darum weder in die eine noch in die andere Richtung beurteile).

Im Übrigen verwundern mich deine Antworten doch sehr.

Nein, nein, es sind nicht meine Antworten, die dich wundern, sondern es sind deine befremdlichen Interpretationen, die dich irritieren, und mit denen ich rein gar nichts zu tun habe.

Bei
Hinweisen anderer auf entgegenstehende Rechtsprechung
zweifelst du die rechtsdogmatische Vertretbarkeit an.

Nicht einmal das, ich habe [EK] lediglich nach seiner Meinung gefragt. (Was nichts daran ändert, dass ich die Vertretbarkeit in der Tat anzweifle, aber es ist eben nur ein erster Gedanke, und genau darum habe ich [EK] nach seiner Meinung gefragt.)

Selbst
triffst du eine ganz klare Wertung zur Strafbarkeit
(Hervorhebung von mir):

Nach zutreffender Ansicht hat sich das Kind schon deshalb
nicht strafbar gemacht […]

Und? Das ist rechtswissenschaftlicher Standard. Mehrere Ansichten, und die, der man selbst anhängt, nennt man „zutreffend“ oder „vorzugswürdig“ oder … oder … oder … Ich halte es auch für zutreffend, davon auszugehen, dass Mord ein Qualifikationstatbestand des Totschlags ist. Der BGH sieht das anders, die ganz herrschende Lehre sieht es so wie ich.

Ein Blick ins Archiv:

[…]

/t/fahrscheinkontrolle–3/6568495

Offensichtlich bestehen hier noch Differenzen in den
Ansprüchen, die du an dich selbst und an andere stellst.

Das ist also eine billige Vergeltung für eine „Diskussion“ zwischen dir und mir aus dem Archiv. Aha.

So recht verstanden habe ich deinen Vorwurf allerdings nicht. Ich habe noch nie gesagt, dass ich immer das richtige Ergebnis wüsste. So etwas drückt man auch mit den Worten „…nach zutreffender Auffassung…“ nicht aus. Und was die Rechtsprechung angeht: Ja, es können Urteile gefällt werden, die nicht vertretbar sind, gerade in den untersten Instanzen. Das ist nun auch kein großes Geheimnis.

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Sehr interessant. Hältst du das für rechtsdogmatisch
vertretbar?

Was? Auf eine Seite hinzuweisen, auf der die uneinheitliche
Rechtsprechung erläutert wird? Fakt ist, dass einige Gerichte
tatsächlich die Pflicht zur Zahlung des erhöhten
Beförderungsentgelts bei Minderjährigen bejahen. Dies hängt
mit der spezialgesetzlichen Regelung zusammen.

und welche soll das bitte sein ?
der minderjährigenschutz ist die heilige kuh des gesetzgebers und der rechtsprechung. es gibt grds. keine gesetzgeberische wertung, die dem vorgeht.
eine ausnahme, die im zusammenhang mit dem „schwarzfahren“ gebracht wird, ist §§ 819, 818 IV bgb. vom bereicherungsrecht ist aber gerade nicht das erhöhte beförderungsentgelt umfasst.

dogmatisch ist es so, wie von B. erläutert wurde. es besteht kein wirksamer vertrag mit dem minderjährigen, daher kann auch kein erhöhtes BE verlangt werden (AGB/vertragsstrafe), da man sonst den minderjährigenschutz umgeht.

Im Übrigen verwundern mich deine Antworten doch sehr. Bei
Hinweisen anderer auf entgegenstehende Rechtsprechung
zweifelst du die rechtsdogmatische Vertretbarkeit an. Selbst
triffst du eine ganz klare Wertung zur Strafbarkeit
(Hervorhebung von mir):

Nach zutreffender Ansicht hat sich das Kind schon deshalb
nicht strafbar gemacht […]

ob das betreten z.b. einer ubahn ohne fahrausweis den tatbestand des § 265a stgb verwirklicht, ist -nicht nur in der literatur- umstritten. der bgh lehnt dies nunmehr ab, viele unterinstanzliche gerichte bejahen (mE zu recht) die strafbarkeit weiterhin.

ich persönlich kenne kein urteil, in dem das gericht dem minderjährigen das erhöhte beförderungsentgelt auferlegt hat. ich glaube auch nicht, dass die entscheidung berufungsfest wäre…

Ja, das ist alles richtig. Wenn du wirklich juristischer Laie bist, hast du ein ziemlich gutes Judiz bewiesen.

Ich habe mir den Link von [EK], nämlich

http://www.jurablogs.com/de/minderjaehrige-schwarzfa…

nun einmal angesehen. Folgende Anmerkungen:

  1. Einigkeit besteht offenbar darin, dass für das erhöhte Beförderungsentgelt ein wirksamer Beförderungsvertrag nötig ist. Denn dieser Vertrag ist die (Anspruchs-)Grundlage. Ultra vertritt in seiner Polemik gegen mich zwar die gegenteilige Auffassung (es geht um eine spezielle gesetzliche Regelung); ich kann diese aber nicht verifizieren und nicht falsifizieren, sondern nur sagen, dass sich dergleichen jedenfalls nicht aus dem Link von [EK] ergibt.

  2. Der erwähnte Wertersatz nach § 818 II BGB ist ein alter Hut. Aber dieser Wertersatz soll ja nur den Wert der Fahrt ersetzen und hat darum mit einem erhöhten Beförderungsentgelt nichts zu tun. Es gibt zu dieser Frage einen sehr berühmten Fall, allerdings weiß ich nicht, ob der für Nichtjuristen verständlich ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flugreisefall

  1. Die angeblich abweichende Auffassung des AG Köln ist vielleicht gar nicht abweichend. Ich habe das Urteil nicht gelesen, aber unter dem Link ist doch deutlich die Rede von einem Einverständnis der Eltern. Das ist dann genau der Unterschied zu deinem Fall. In dem Fall, der vor dem AG Köln verhandelt wurde, konnte man vermutlich unterschiedlicher Ansicht darüber sein, ob hier § 107 BGB greift oder nicht. Das ist nicht so, wenn die Eltern von nix eine Ahnung und keinerlei Zustimmung erklärt haben.
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ob das betreten z.b. einer ubahn ohne fahrausweis den
tatbestand des § 265a stgb verwirklicht, ist -nicht nur in der
literatur- umstritten. der bgh lehnt dies nunmehr ab

Echt? Ich habe dazu nix gefunden. Die jüngste mir bekannte Entscheidung ist aus 2009 (Az. 4 StR 117/08) und sagt noch was anderes. Wäre ja spannend, wenn man sich die Sache in Karlsruhe noch mal überlegt haben sollte.

Sehr interessant. Hältst du das für rechtsdogmatisch
vertretbar?

Was? Auf eine Seite hinzuweisen, auf der die uneinheitliche
Rechtsprechung erläutert wird?

Hä? Wie bitte?

Wenn ich [EK] frage, ob er diese Rechtsprechung für
rechtsdogmatisch vertretbar halte, dann will ich von ihm
wissen, ob er diese Rechtsprechung für rechtsdogmatisch
vertretbar hält.

Sehr interessant. Mehr nicht?

Fakt ist, dass einige Gerichte
tatsächlich die Pflicht zur Zahlung des erhöhten
Beförderungsentgelts bei Minderjährigen bejahen. Dies hängt
mit der spezialgesetzlichen Regelung zusammen.

Und was hat das mit meiner an [EK] gestellten Frage zu tun?
Ich will nicht deine Meinung wissen, sondern seine
(die ich ungleich höher schätze als deine, was allerdings auch daran
liegt, dass ich von dir nichts weiß und deine Meinungen darum
weder in die eine noch in die andere Richtung beurteile).

Ich meine, dass hier im Forum grundsätzlich von allen Seiten Nachfragen erfolgen können und dass dir dieser Umstand auch bewusst ist, wenn du öffentlich einsehbare Beiträge verfasst.

Bei Hinweisen anderer auf entgegenstehende Rechtsprechung
zweifelst du die rechtsdogmatische Vertretbarkeit an.

Nicht einmal das, ich habe [EK] lediglich nach seiner Meinung
gefragt. (Was nichts daran ändert, dass ich die Vertretbarkeit
in der Tat anzweifle, aber es ist eben nur ein erster Gedanke,
und genau darum habe ich [EK] nach seiner Meinung gefragt.)

Klingt ebenfalls nach Ausrede. Oder soll das indirekt ein Eingeständnis sein, dass die Bemerkung doch leicht daneben war?

Nach zutreffender Ansicht hat sich das Kind schon deshalb
nicht strafbar gemacht […]

Und? Das ist rechtswissenschaftlicher Standard. Mehrere
Ansichten, und die, der man selbst anhängt, nennt man
„zutreffend“ oder „vorzugswürdig“ oder … oder … oder …

Aber wenn andere ähnliches tun ist das dann nicht akzeptabel für dich?

Ein Blick ins Archiv:

[…]

/t/fahrscheinkontrolle–3/6568495

Offensichtlich bestehen hier noch Differenzen in den
Ansprüchen, die du an dich selbst und an andere stellst.

Das ist also eine billige Vergeltung für eine „Diskussion“
zwischen dir und mir aus dem Archiv. Aha.

Auch das finde ich leicht daneben. Ich habe dir bereits damals klare Antworten gegeben, die eine „Vergeltung“ (interessante Wortwahl übrigens) nicht erforderlich machen. Du lieferst selbst auch viel Angriffsfläche, ein gutes Gedächtnis vorausgesetzt.

So recht verstanden habe ich deinen Vorwurf allerdings nicht.

Ich glaube schon.

Ich habe noch nie gesagt, dass ich immer das richtige Ergebnis
wüsste. So etwas drückt man auch mit den Worten „…nach
zutreffender Auffassung…“ nicht aus.

Prima.

Nicht einmal das, ich habe [EK] lediglich nach seiner Meinung
gefragt. (Was nichts daran ändert, dass ich die Vertretbarkeit
in der Tat anzweifle, aber es ist eben nur ein erster Gedanke,
und genau darum habe ich [EK] nach seiner Meinung gefragt.)

Klingt ebenfalls nach Ausrede.

Nein, eigentlich klingt es genau nach dem, was Benvolio gefragt hat, bevor Du mit deinen merkwürdigen Interpretationen eine spannende rechtsdogmatische Debattte unterbrochen hast.

Oder soll das indirekt ein
Eingeständnis sein, dass die Bemerkung doch leicht daneben
war?

Ich bin echt baff, wie man eine derart sachliche und simple Frage als „leicht daneben“ interpretieren kann.

M.

der minderjährigenschutz ist die heilige kuh des gesetzgebers
und der rechtsprechung. es gibt grds. keine gesetzgeberische
wertung, die dem vorgeht.

Tja, und da frage ich mich, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst. Selbst Grundrechte können im Einzelfall eingeschränkt werden.

eine ausnahme, die im zusammenhang mit dem „schwarzfahren“
gebracht wird, ist §§ 819, 818 IV bgb. vom bereicherungsrecht
ist aber gerade nicht das erhöhte beförderungsentgelt umfasst.

Und was dann? Den regulärne Fahrpreis? Der erhöhte Fahrpreis ist ja auch ein Fahrpreis. Oder die zusätzlichen Energiekosten für das Gewicht des Fahrgastes?

dogmatisch ist es so, wie von B. erläutert wurde. es besteht
kein wirksamer vertrag mit dem minderjährigen, daher kann auch
kein erhöhtes BE verlangt werden (AGB/vertragsstrafe), da man
sonst den minderjährigenschutz umgeht.

Und wo ist der Vertrag mit dem Erwachsenen, der in voller Absicht, kein Fahrentgelt zu entrichten und somit auch keinen Beförderungsvertrag einzugehen, in die Bahn einsteigt?

Du merkst, es fehlt hier an Eindeutigkeit. Es geht mir jetzt nicht darum, die gestellten Fragen zu beantworten. Das würde jetzt auch zu nichts führen, da - wie du unten siehst - die Diskussion auch schon wieder hitzig wird.

Grundsätzlich darf aber eines nicht vergessen werden, nämlich der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers. Darf der Gesetzgeber das Klauen bei Aldi oder das Schwarzfahren in der Berliner U-Bahn als Straftat deklarieren? Darf der Gesetzgeber auch bei Minderjährigen für ein erhöhtes Beförderungsentgelt sorgen? Im Gegensatz zu oben könnten dies bedeutsame Fragen darstellen.

Wenn ich [EK] frage, ob er diese Rechtsprechung für
rechtsdogmatisch vertretbar halte, dann will ich von ihm
wissen, ob er diese Rechtsprechung für rechtsdogmatisch
vertretbar hält.

Sehr interessant. Mehr nicht?

Ich weiß nicht, ob ich [EK]s Link auch nur angeklickt hatte, ehe ich das von dir zerrissene Posting abgesetzt habe, aber wenn ich das getan haben sollte, dann nur ganz kurz.

Ich dachte im ersten Moment, es hätte eine gerichtliche Entscheidung gegeben, die besagt, dass Minderjährige nicht nur den Fahrpreis, sondern auch das erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen müssen. Dies als wahr unterstellt, hätte man an der Vertretbarkeit dieser gerichtlichen Entscheidung in der Tat zweifeln können. (Wenn nicht doch irgendwie eine Zustimmung konstruiert wird, worum es im Ausgangsposting aber nicht geht.)

Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass es diese Aussage in diesen Urteilen nicht gibt. Zumindest aus dem Link geht so etwas nicht hervor. Darum stellt sich die Frage der Vertretbarkeit nicht. Außer dir vertritt ja niemand diese Auffassung, und ich kann mich doch nun nicht mit allen erdenklichen Privatmeinungen befassen, die auf dieser Welt existieren. Da käme ich ja zu nichts anderem mehr.

Ich meine, dass hier im Forum grundsätzlich von allen Seiten
Nachfragen erfolgen können und dass dir dieser Umstand auch
bewusst ist, wenn du öffentlich einsehbare Beiträge verfasst.

Und…?

Bei Hinweisen anderer auf entgegenstehende Rechtsprechung
zweifelst du die rechtsdogmatische Vertretbarkeit an.

Nicht einmal das, ich habe [EK] lediglich nach seiner Meinung
gefragt. (Was nichts daran ändert, dass ich die Vertretbarkeit
in der Tat anzweifle, aber es ist eben nur ein erster Gedanke,
und genau darum habe ich [EK] nach seiner Meinung gefragt.)

Klingt ebenfalls nach Ausrede.

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich irgendwas sagen könnte, das dich glauben macht, dass du vielleicht einfach nur unfaire Angriffe gegen mich verübst. Es ist doch Wurscht, was ich sage, du wirst versuchen, mir einen Strick daraus zu drehen. Dass ich mich auf so etwas überhaupt einlasse, spricht im Grunde gegen meinen Verstand.

Das, was für dich nach Ausrede klingt, ist eben genau das, wie es sich tatsächlich verhält. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Glaub es, oder lass es sein, es ist mir gleich.

Oder soll das indirekt ein
Eingeständnis sein, dass die Bemerkung doch leicht daneben
war?

Es war nicht mal eine Bemerkung, sondern eine Frage, gekennzeichnet durch ein Fragezeichen. Abgesehen davon: Nein, ich habe nichts zurückzunehmen. Meine rechtlichen Ausführungen waren richtig. Erhöhtes Beförderungsentgelt kommt ohne wirksamen Beförderungsvertrag nicht in Betracht, und Bereicherungsrecht hilft hier nicht weiter, weil der Minderjährige ja nicht um das erhöhte Beförderungsentgelt bereichert ist. Ich verweise noch einmal auf den Flugreisefall, den ich eben verlinkt habe.

Und? Das ist rechtswissenschaftlicher Standard. Mehrere
Ansichten, und die, der man selbst anhängt, nennt man
„zutreffend“ oder „vorzugswürdig“ oder … oder … oder …

Aber wenn andere ähnliches tun ist das dann nicht akzeptabel
für dich?

Doch. Nur irrst du halt, wenn du denkst, dass jede beliebige Meinung vertretbar ist. Außerdem war es in der „Diskussion“, die nun im Archiv liegt, nach meiner Erinnerung so, dass du einfach gar nichts begründet hast, so dass sich die Frage nach der Vertretbarkeit nicht einmal stellte. Da will ich mich aber nicht festlegen, so genau kenne ich den Verlauf dieser „Diskussion“ nicht mehr.

Das ist also eine billige Vergeltung für eine „Diskussion“
zwischen dir und mir aus dem Archiv. Aha.

Auch das finde ich leicht daneben. Ich habe dir bereits damals
klare Antworten gegeben, die eine „Vergeltung“ (interessante
Wortwahl übrigens) nicht erforderlich machen.

Na ja, du bist in dieser „Diskussion“ ziemlich untergegangen, wenn ich mich recht entsinne. Ein scharfer Ton ersetzt ja nicht die Argumentation. Aber wie gesagt, so genau erinnere ich mich an den Gesprächsverlauf nicht. Für mich genügt die Erkenntnis, dass kein Jurist deiner Meinung ist, und dass du deinen Frust darüber ausgerechnet bei mir auslässt, obwohl ich überhaupt kein Bedürfnis verspüre, mit dir zu disputieren.

Du lieferst
selbst auch viel Angriffsfläche, ein gutes Gedächtnis
vorausgesetzt.

?

So recht verstanden habe ich deinen Vorwurf allerdings nicht.

Ich glaube schon.

Und ich weiß: nein. Sorry, aber was soll man auf so einen Quatsch noch sagen?

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der minderjährigenschutz ist die heilige kuh des gesetzgebers
und der rechtsprechung. es gibt grds. keine gesetzgeberische
wertung, die dem vorgeht.

Tja, und da frage ich mich, wie du auf diese Schlussfolgerung
kommst.

Die Google-Suche nach den Begriffen „minderjährigenrecht heilige kuh“ führt zu 621.000 Einträgen. Diese Formulierung ist Juristen allgemein bekannt. Dass es sich um ein hohes Prinzip handelt, ist unter Juristen (ganz?) unbestritten.

Selbst Grundrechte können im Einzelfall eingeschränkt
werden.

Das ist ein völlig unsinniger Vergleich. Erstens weil er nun wirklich ganz andere Fragen aufwirft. Und zweitens weil es im Fall des Minderjährigenrechts gar nicht erforderlich ist, ein Recht, das im Gesetz steht, einzuschränken; es steht vielmehr gar nicht ausdrücklich im Gesetz, dass Minderjährigenschutz über alles geht, sondern dies wird dem BGB als grundlegende Wertentscheidung entnommen und zwar nicht von meinem Vorredner und nicht von mir sondern von der Jurisprudenz. Mit dieser Begründung wird dann auch von der Rechtsprechung vielfach zu Gunsten von Minderjährigen entschieden, auch wenn es für den konkreten Fall keine gesetzliche Regelung gibt, die das so und nicht anders vorschreibt.

eine ausnahme, die im zusammenhang mit dem „schwarzfahren“
gebracht wird, ist §§ 819, 818 IV bgb. vom bereicherungsrecht
ist aber gerade nicht das erhöhte beförderungsentgelt umfasst.

Und was dann? Den regulärne Fahrpreis?

Ja.

Der erhöhte Fahrpreis
ist ja auch ein Fahrpreis.

Er ist eine Vertragsstrafe. Darum geht es aber nicht. Es geht um Bereicherungsrecht, und herausgegeben kann im Bereicherungsrecht nur der Wert oder Wertersatz, und das ist eben der normale Fahrpeis. So sagt es ja auch der BGH. Du darfst eine abweichende Meinung haben, aber du musst schon zur Kenntnis nehmen, dass die von keinem Juristen vertreten wird.

dogmatisch ist es so, wie von B. erläutert wurde. es besteht
kein wirksamer vertrag mit dem minderjährigen, daher kann auch
kein erhöhtes BE verlangt werden (AGB/vertragsstrafe), da man
sonst den minderjährigenschutz umgeht.

Und wo ist der Vertrag mit dem Erwachsenen, der in voller
Absicht, kein Fahrentgelt zu entrichten und somit auch keinen
Beförderungsvertrag einzugehen, in die Bahn einsteigt?

Das ist ein sehr anschauliches Beispiel dafür, dass es überhaupt nichts bringt, ohne juristische Grundkenntnisse so eine Diskussion führen zu wollen. Vertragserklärung werden vom verobjektivierten Empfängerhorizont aus ausgelegt (§§ 157, 133, 242 BGB) und gerade nicht aus Sicht des Erklärenden. Und dann gibt es ja noch den § 116 BGB, der deinen Fall sogar ganz ausdrücklich regelt:

http://dejure.org/gesetze/BGB/116.html

Du merkst, es fehlt hier an Eindeutigkeit.

Nein, es fehlt dir an Rechtskenntnissen. Das ist nix Schlimmes, du wirst andere Dinge besser wissen als wir, aber in der Juristerei scheinen wir es wohl besser zu wissen. Dafür haben wir ja auch studiert und so weiter.

Das würde
jetzt auch zu nichts führen, da - wie du unten siehst - die
Diskussion auch schon wieder hitzig wird.

Im Grunde ist es keine Diskussion. Es ist ein Dialog, bei dem du denkst, du bräuchtest keine juristische Ausbildung und wüsstest trotzdem alles gut genug, um mit Juristen zu diskutieren.

Grundsätzlich darf aber eines nicht vergessen werden, nämlich
der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers.

Der steht aber nicht zur Debatte, denn wir beurteilen den Fall de lege lata.

Darf der
Gesetzgeber das Klauen bei Aldi oder das Schwarzfahren in der
Berliner U-Bahn als Straftat deklarieren?

Ja.

Darf der Gesetzgeber
auch bei Minderjährigen für ein erhöhtes Beförderungsentgelt
sorgen?

Ja.

Ich dachte im ersten Moment, es hätte eine gerichtliche
Entscheidung gegeben, die besagt, dass Minderjährige nicht nur
den Fahrpreis, sondern auch das erhöhte Beförderungsentgelt
bezahlen müssen.

Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass es diese Aussage in
diesen Urteilen nicht gibt. Zumindest aus dem Link geht so
etwas nicht hervor.

Da lese ich in dem Link etwas anderes.

Darum stellt sich die Frage der
Vertretbarkeit nicht. Außer dir vertritt ja niemand diese
Auffassung,

Wo vertrete ich denn diese Auffassung? Du kannst mich gerne zitieren.

Oder soll das indirekt ein
Eingeständnis sein, dass die Bemerkung doch leicht daneben
war?

Es war nicht mal eine Bemerkung, sondern eine Frage,
gekennzeichnet durch ein Fragezeichen.

Du wolltest also hier ernsthaft eine Diskussion über Rechtsdogmatik beginnen?

Und? Das ist rechtswissenschaftlicher Standard. Mehrere
Ansichten, und die, der man selbst anhängt, nennt man
„zutreffend“ oder „vorzugswürdig“ oder … oder … oder …

Aber wenn andere ähnliches tun ist das dann nicht akzeptabel
für dich?

Doch. Nur irrst du halt, wenn du denkst, dass jede beliebige
Meinung vertretbar ist. Außerdem war es in der „Diskussion“,
die nun im Archiv liegt, nach meiner Erinnerung so, dass du
einfach gar nichts begründet hast, so dass sich die Frage nach
der Vertretbarkeit nicht einmal stellte. Da will ich mich aber
nicht festlegen, so genau kenne ich den Verlauf dieser
„Diskussion“ nicht mehr.

Ich habe diese doch verlinkt. Als Begründung hatte ich mich auf den Gesetzeswortlaut bezogen.

Das ist also eine billige Vergeltung für eine „Diskussion“
zwischen dir und mir aus dem Archiv. Aha.

Auch das finde ich leicht daneben. Ich habe dir bereits damals
klare Antworten gegeben, die eine „Vergeltung“ (interessante
Wortwahl übrigens) nicht erforderlich machen.

Na ja, du bist in dieser „Diskussion“ ziemlich untergegangen

Untergegangen, aha. Offensichtlich scheint die Intention deiner Beteiligung hier zu sein, aus der Diskussion als „Sieger“ hervorzugehen oder den anderen niederzumachen. Da habe ich andere Ansprüche.

Für mich genügt die
Erkenntnis, dass kein Jurist deiner Meinung ist,

Ja, in der Tat scheint dir einzig wichtig zu sein, dass du dich mit deiner Meinung durchsetzt. Daher kommt es dann auch, dass du selbst Hinweise auf anderslautende (meinetwegen auch Minder-) Meinungen angreifst.

Unten bestehst du darauf, deine Aussage rein als Frage ohne Wertung zu verstehen. Warum nur soll das für meine Fragen nicht gelten? Diese (bis auf die beiden letzten) habe ich einfach mal in den Raum gestellt. Sie bringen dich sogar dazu, mir

ein(en) völlig unsinnige(n) Vergleich
(das Fehlen) juristische Grundkenntnisse

etc.

vorzuwerfen und mir sogar das Recht abzusprechen, mit Juristen diskutieren zu dürfen. Immerhin finde ich deine letzten beiden Antworten gut, das ist doch schon mal ein klein(st)er Nenner.

PS: Das erhöhte Beförderungsentgelt ist keine Vertragsstrafe, sondern ein Fahrpreis, der aufgrund der Umstände höher als der reguläre Fahrpreis ausfällt. Aber - tatsächlich - gibt es auch eine anderslautende Meinung. Ich hoffe, du bist nicht böse, dass ich meine Auffassung trotzdem geschrieben habe.

Da lese ich in dem Link etwas anderes.

Das kann ich dann auch nicht ändern. Ich könnte zwar bis ins letzte Detail darlegen, wieso deine Lesart falsch ist, aber ich könnte dich nicht davon überzeugen, und so gern ich mir manchmal auch die Mühe mache, Leuten etwas zu erklären, auch wenn es mich Zeit und Mühe kostet - Sisyphusarbeit ist nicht mein Ding.

Wo vertrete ich denn diese Auffassung? Du kannst mich gerne
zitieren.

Du hast geschrieben, es gelte hier eine spezialgesetzliche Regelung, weshalb auch der Minderjährige in jedem Fall das erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen müsste. Das war heute. Wenn du es geschrieben hast, brauche ich es nicht zu zitieren. Wenn du es nicht geschrieben hast, nehme ich diese Behauptung eben zurück, weiß aber umso weniger, worum es dir überhaupt geht.

Weißt du eigentlich, dass es Leute gibt, die viel Geld dafür zahlen, wenn ich mich solange mit ihren rechtlichen Problemen beschäftige?

Du wolltest also hier ernsthaft eine Diskussion über
Rechtsdogmatik beginnen?

Nein, ich wollte [EK] fragen, ob er die Rechtsprechung dogmatisch für vertretbar hält. Eine Diskussion habe ich zu diesem Zeitpunkt nicht beabsichtigt. Je nach Antwort von [EK] hätte es allerdings dazu kommen können. Stattdessen habe ich jetzt mit dir das Vergnügen.

Doch. Nur irrst du halt, wenn du denkst, dass jede beliebige
Meinung vertretbar ist. Außerdem war es in der „Diskussion“,
die nun im Archiv liegt, nach meiner Erinnerung so, dass du
einfach gar nichts begründet hast, so dass sich die Frage nach
der Vertretbarkeit nicht einmal stellte. Da will ich mich aber
nicht festlegen, so genau kenne ich den Verlauf dieser
„Diskussion“ nicht mehr.

Ich habe diese doch verlinkt. Als Begründung hatte ich mich
auf den Gesetzeswortlaut bezogen.

Ja, du hast es verlinkt, ich habe auch kurz reingeklickt, aber ich das nicht alles wieder gelesen. Auf welchen Gesetzeswortlaut du dich bezogen hast, weiß ich nicht mehr, da es aber ein Gesetz mit der Aussage, die du annimmst, nicht gibt, spielt es auch keine Rolle.

Untergegangen, aha. Offensichtlich scheint die Intention
deiner Beteiligung hier zu sein, aus der Diskussion als
„Sieger“ hervorzugehen oder den anderen niederzumachen.

Keineswegs. Ich bin hier, weil es mir Spaß macht, und weil ich anderen helfen möchte. Ich habe sogar schon unentgeltlich die rechtlichen Interessen einer Userin wahrgenommen, die sich an dieses Forum gewendet hatte. Un-ent-gelt-lich.

Wenn aber jemand so präpotent daherkommt wie du, scheue ich mich auch nicht, das beim Namen zu nennen.

Da
habe ich andere Ansprüche.

Das freut mich für dich. Wenn du nun noch deine Ansprüche an deine juristische Methodik anheben könntest, wäre schon was gewonnen. Dir diese Grundlagen beizubringen, würde aber den Rahmen von w-w-w sprengen.

Ja, in der Tat scheint dir einzig wichtig zu sein, dass du
dich mit deiner Meinung durchsetzt. Daher kommt es dann auch,
dass du selbst Hinweise auf anderslautende (meinetwegen auch
Minder-) Meinungen angreifst.

Auch das ist juristischer Standard. Ich greife aber nicht in dem Sinne an, wie du das meinst, nämlich im Sinne von Streit und Krieg, sondern inhaltlich. Nebenbei bemerkt vertrete auch ich Mindermeinungen, und dann wende ich mich eben gegen die jeweils herrschende Ansicht. Das betrifft allerdings nicht die hier aufgeworfenen Fragen.

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Aus den Gründen:

Die Bekl. ist gem. § 9 der Verordnung über die allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Omnibusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen vom 27. 2. 1970 i. d. F. der Verordnung zur Änderung personenbeförderungsrechtlicher Vorschriften vom 13. 5. 1981 in Verbindung mit den vom Regierungspräsidenten Köln genehmigten “Besonderen Beförderungsbedingungen der Verkehrs- und Tarifgemeinschaft Rhein-Sieg vom 2. 2. 1980” verpflichtet, ein erhöhtes Beförderungsentgelt in Höhe von 40 DM zu zahlen.

Zwischen der Kl. und der Bekl. ist ein wirksamer Beförderungsvertrag zustandegekommen.

Die für die Wirksamkeit des Vertrages erforderliche Einwilligung der gesetzlichen Vertreterin der minderjährigen Bekl. liegt vor. Diese ist, wie die Bekl. selbst vorträgt, mit dem Benutzen der Straßenbahn durch ihre Tochter einverstanden. Diese Form des Einverständnisses ist als Generaleinwilligung zu einem Kreis von zunächst noch nicht individualisierten Geschäften zulässig. Soweit die Bekl. erklärt, die Einwilligung ihrer gesetzlichen Vertreterin erstrecke sich nicht auf ein Fahren ohne Fahrausweis, ist dies unbeachtlich, da eine entsprechende Einschränkung gegen Treu und Glauben verstößt und insoweit unwirksam ist. Die gesetzliche Vertreterin würde dann das Risiko, ob das Kind zahlt oder nicht, auf die Kl. abwälzen wollen.

Dies ist im Hiblick darauf, daß sie das Kind die Straßenbahn in Anspruch nehmen läßt, eine unzulässige Belastung der Kl., da sie dieser in diesem Fall jede Möglichkeit nehmen würde, über den Weg der Vertragsstrafe Einfluß auf ein positives Verhalten des Kindes zu nehmen. Dem steht auch nicht entgegen, daß die Kl. diesen Einfluß auch bei Wiedereinführung von Straßenbahnschaffnern ausüben könnte, da gerade die Einführung des weitgehend automatisierten Betriebs kostengünstige Auswirkung für die Allgemeinheit und damit auch die Bekl. hat. Mit der Wirksamkeit des Beförderungsvertrags hat die Bekl. auch die sich daraus für sie ergebenden Verpflichtungen zu erfüllen. Einer ausdrücklichen Zustimmung zu einer einzelnen Vertragsbestimmung bedarf es daher nicht mehr. Sie hat auch insoweit die Bestimmung der Beförderungsbedingungen bezüglich des erhöhten Beförderungsentgeltes gegen sich gelten zu lassen, da auch Gesetzesverstoß nicht gegeben ist.

Eine Aushöhlung des im Bürgerlichen Gesetzbuch verankerten Minderjährigenschutzes liegt nicht vor.

Auch bei anderen Rechtsgeschäften Minderjähriger, die zu ihrer Wirksamkeit der Einwilligung des gesetzlichen Vertreters bedürfen, wird der Minderjährige bei Einwilligung zum Vertragsabschluß nicht vor den Folgen - etwa einer positiven Vertragsverletzung - geschützt. Es ist auch nicht unbillig, daß die Beförderung dadurch im Ergebnis davon abhängig gemacht wird, daß die Bestimmung des erhöhten Beförderungsentgelts akzeptiert wird.

Der Vorzug der Inanspruchnahme des Verkehrsmittels steht in angemessenem Verhältnis zur Belastung bei unentgeltlicher vertragswidriger Benutzung auch im Hinblick darauf, daß zur Erhaltung der vertraglichen Zahlungs- und Fahrausweispflicht des Fahrgastes die Vereinbarung der Vertragsstrafe unbedingt erforderlich ist, wie die Vielzahl der Schwarzfahrer trotz der bestehenden Bestimmung der Verpflichtung zur Zahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes beweist. Die Bekl. kann sich auch nicht darauf berufen, daß dem gesetzlichen Vertreter die wirtschaftlichen Folgen der Ungehorsamkeit des Kindes auferlegt würden, da andernfalls die Abwälzung auf die Allgemeinheit die unausbleibliche Folge wäre, sei es durch Abstandnahme vom weitgehend automatisierten Betrieb des Unternehmens der Kl. und damit verbundene höhere Kosten für die Kl., die letztlich wieder die Allgemeinheit treffen, sei es durch die von der Bekl. geforderten erzieherischen Maßnahmen, die ebenfalls besonderer mit Kosten verbundener Einrichtungen beziehungsweise Erweiterungen bestehender Einrichtungen bedürften.

Im übrigen reicht auch, soweit das Minderjährigenrecht den gesetzlichen Vertreter indirekt vor wirtschaftlichen Nachteilen schützen will, dieser Schutz nur so weit, als Entscheidungsfreiheit, ob Einwilligung beziehungsweise Genehmigung erteilt wird, gewährt wird. Dies ist auch hier der Fall, da der gesetzlichen Vertreterin die Entscheidung verbleibt, ob sie der Bekl. jegliche Benutzung der Bahn erlaubt oder verbietet.

Auch soweit die Bekl. ausführt, daß mangels Ermäßigung für Kinder im Rahmen des erhöhten Beförderungsentgelts dieses für Kinder relativ höher wäre als für Erwachsene, liegt darin keine unangemessene Benachteiligung, da es sich bei der Ermäßigung des Beförderungsentgeltes für Kinder um eine Vergünstigung handelt, die nicht dazu zwingt, auch auf vertragswidriges Verhalten gleiche Vergünstigung zu gewähren. Da wie oben ausgeführt mit der Bestimmung bezüglich eines erhöhten Beförderungsentgeltes von den wesentlichen Grundgedanken des Minderjährigenschutzes nicht abgewichen wird, ist auch in § 9 der Besonderen Beförderungsbedingungen der Verkehrs- und Tarifgemeinschaft kein Verstoß gegen § 9II Nr. 1 AGB-Gesetz enthalten.

Nach § 9 der vom Regierungspräsidenten Köln genehmigten Besonderen Beförderungsbedingungen in Verbindung mit Abschnitt IX/h der Tarifbestimmungen und Entgelte der VRS vom 1. 5. 1982 hat die Bekl. ein Bearbeitungsentgelt in Höhe von 10 DM zu zahlen.

Die Kl. hat nach Wochenfrist die Bekl. zur Zahlung gemahnt. Die Feststellungswiderklage war abzuweisen. Sie ist unzulässig. Für das Feststellungsbegehren besteht kein Rechtsschutzbedürfnis, da die Frage, ob § 9 der Besonderen Beförderungsbedingungen ohne ausdrückliche Zustimmung des gesetzlichen Vertreters wirksamer Bestandteil eines Beförderungsvertrages werden kann, mit der Klage entschieden werden mußte und wurde.

Hallo,

zweifelhaft, allerdings gab es in dem Fall des AG Köln wenigstens überhaupt eine Einwilligung ins Bahnfahren, nur nicht ins Schwarzfahren.

VG
EK

Warum nur soll das für meine Fragen
nicht gelten?

So langsam steige ich nicht mehr durch. Wenn du irgendeine Frage gestellt haben und ich dieselbe gegen deine Intention als Aussage aufgefasst haben sollte, nehme ich das zurück. Meine Erinnerung von der „Diskussion“ hier heute ist allerdings eine ganz andere.

Diese (bis auf die beiden letzten) habe ich
einfach mal in den Raum gestellt. Sie bringen dich sogar dazu,
mir

ein(en) völlig unsinnige(n) Vergleich
(das Fehlen) juristische Grundkenntnisse

etc.

vorzuwerfen und mir sogar das Recht abzusprechen, mit Juristen
diskutieren zu dürfen.

Na ja, das „Recht“ absprechen, will ich dir nicht. Ich staune nur über die Beharrlichkeit, mit der du meinst, es ebenso gut wie ein Jurist beurteilen zu können. Und diese dir fehlende Kenntnis ist für eine sinnvolle Diskussion ja erforderlich. Das Problem an deiner „Argumentation“ ist eben, dass du null Plan von der Materie hast, und das ist keine Grundlage für eine Diskussion.

Glaub mir, wenn ich mit Fachleuten anderer Gebiete spreche, verhalte ich mich niemals so wie du.

PS: Das erhöhte Beförderungsentgelt ist keine Vertragsstrafe,
sondern ein Fahrpreis, der aufgrund der Umstände höher als der
reguläre Fahrpreis ausfällt. Aber - tatsächlich - gibt es auch
eine anderslautende Meinung. Ich hoffe, du bist nicht böse,
dass ich meine Auffassung trotzdem geschrieben habe.

Ich bin dir nicht böse, aber es wäre schön, wenn du so was auch mal mit Quellen belegen würdest. Allerdings kommt es auf diese Frage nicht an, weil wir uns ja im Bereicherungsrecht bewegen. Als vertraglicher Anspruch kommt das erhöhte Beförderungsentgelt nicht in Betracht, egal ob es eine Vertragsstrafe ist oder nicht.

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Kasten Bier
Weißt du, neulich war ich mit einem unserer Juristen auch uneins. Ich hätte schwören können, dass meine Ansicht die richtige sei und der Kollege wohl etwas falsch verstanden habe. Leider konnte er mir eindeutige Nachweise vorlegen.

Anstatt weiter rumzudiskutieren habe ich es eingesehen und - obwohl ich die BGB-Regelung zu Wettschulden kenne - ihm einen Kasten Bier gekauft.

Da du nachweislich mit dieser Aussage hier

Wo vertrete ich denn diese Auffassung? Du kannst mich gerne
zitieren.

Du hast geschrieben, es gelte hier eine spezialgesetzliche
Regelung, weshalb auch der Minderjährige in jedem Fall das
erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen müsste. Das war heute.
Wenn du es geschrieben hast, brauche ich es nicht zu zitieren.

falsch liegst (ein Zitat hätte es bewiesen), bist du mir nun einen Kasten Bier schuldig. Da ich auf eine persönliche Übergabe keinen Wert lege, biete ich dir an, dass du den Kasten an den nächstgelegenen HSV-Fanclub schicken kannst. Ich prüfe es auch nicht nach.

Merke: Wir alle liegen mal falsch und ein abgeschlossen Jurastudium hilft auch nicht immer dagegen.

PS: Vertragsstrafe tatsächlich hier irrelevant. Dieses Fass sollte doch bitte jetzt zu bleiben.

Weißt du, neulich war ich mit einem unserer Juristen auch
uneins. Ich hätte schwören können, dass meine Ansicht die
richtige sei und der Kollege wohl etwas falsch verstanden
habe. Leider konnte er mir eindeutige Nachweise vorlegen.

Erstaunlich, oder? Du hättest „schwören können“, du warst dir quasi sicher, und doch hast du dich geirrt. So ist es auch hier. Und Begründungen habe ich dir ja geliefert. Wenn du diese nicht zur Kenntnis nimmst, kann ich doch nix dafür.

Da du nachweislich mit dieser Aussage hier

Wo vertrete ich denn diese Auffassung? Du kannst mich gerne
zitieren.

Du hast geschrieben, es gelte hier eine spezialgesetzliche
Regelung, weshalb auch der Minderjährige in jedem Fall das
erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen müsste. Das war heute.
Wenn du es geschrieben hast, brauche ich es nicht zu zitieren.

falsch liegst (ein Zitat hätte es bewiesen), bist du mir nun
einen Kasten Bier schuldig.

Wörtlich geschrieben hast du:

"Fakt ist, dass einige Gerichte
tatsächlich die Pflicht zur Zahlung des erhöhten
Beförderungsentgelts bei Minderjährigen bejahen. Dies hängt mit
der spezialgesetzlichen Regelung zusammen."

Quelle: /t/kind-13-jahre-faehrt-schwarz/6721579/5

Du hast also nicht geschrieben „in jedem Fall“, sondern dass es Gerichte gibt, die so urteilen. Wie ich aber ja schon vorab sagte: Wenn ich dich falsch interpretiert habe, nehme ich meine Behauptung eben zurück. Es geht mir nicht darum, dich auf Meinungen festzunageln.

Leider bleibst du nach wie vor den Beweis für die Behauptung schuldig, dass Gerichte so entschieden haben, wie du es behauptet. Ich bin gern bereit, das zuzugeben, wenn du es mir zeigen kannst, aber bislang war da nix. Mir steht eine sehr große Urteilsdatenbank zur Verfügung. Wenn du mir das Gericht und das Entscheidungsdatum und/oder das Aktenzeichen nennst, werde ich es mir gern ansehen.

Merke: Wir alle liegen mal falsch und ein abgeschlossen
Jurastudium hilft auch nicht immer dagegen.


So ist es. Nur lag ich eben vorliegend nicht falsch. Ein erhöhtes Beförderungsentgelt für Minderjährige kommt nicht in Betracht, wenn man nicht - was im Einzelfall möglich ist - die Zustimmung der Eltern konstruiert. Ich kenne kein anders lautendes Urteil, und wenn du eines kennst, dann zeig es uns doch einfach!

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Dann nehme ich das mit den konkreten Urteilen vorläufig zurück, da ich momentan nicht sämtliche Rechtsprechung zur Verfügung habe. Das AG Köln ist ja schon bekannt.

Ich kann dir aber gerne einen Kontakt zu dem entsprechenden Juristen dieses Hauses vermitteln:

http://www.mobi-wissen.de/begriff/erhohtes-beforderu…
http://www.mobi-wissen.de/begriff/schwarzfahrer

Hallo,

das dreht sich jetzt im Kreis, weil die Amtsgerichte, die ich zitiert habe, für 9 VO ABB eben einen wirksamen Vertrag voraussetzen, was auch immer MOBI meint.

ZB das AG Bonn:

„Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus § 9 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 der VO über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und O-Busverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen vom 27. 2. 1970 bzw. aus § 12 Abs 1 Buchst a EVO. Beide vorgenannten Vorschriften setzen das Zustandekommen eines wirksamen Beförderungsvertrags voraus (vgl. Staudinger/Knothe a. a. O.).“

VG
EK

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