Linksextremismus und Antisemitismus

Hallo,

in Italien kam es am 25.April anlässlich des Gedenkens des nationalen
Widerstandes gegen den Faschismus und Nationalismus zu Ausschreitungen,
bei denen auch zwei Fahnen von Israel von Linksextremisten verbrannt
wurden. Diese Gruppe von Linksextremen wurde vom Botschafter Israels
auch als „Faschisten der extremen Linken“ bezeichnet. Für mich war es
bisher so, dass Linksextremisten „die Freiheitlich-demokratische
Grundordnung, den demokratischen Staat und seine Institutionen als
Ausdruck eines von Rassismus und Faschismus geprägten Kapitalismus,
den man nur mit Gewalt stürzen könne“, bekämpfen. Damit wären aber
gerade Linksextremisten Antifaschisten und Antirassisten und die in
Mailand vorkommenden Taten würde man der Begriffsbestimmung nach den
Rechtsextremen zuordnen. Wieso dieser Widerspruch?

Vielen Dank
Martin Unterholzner

Für mich
war es
bisher so, dass Linksextremisten „die
Freiheitlich-demokratische
Grundordnung, den demokratischen Staat und seine Institutionen
als
Ausdruck eines von Rassismus und Faschismus geprägten
Kapitalismus,
den man nur mit Gewalt stürzen könne“, bekämpfen. Damit wären
aber
gerade Linksextremisten Antifaschisten und Antirassisten und
die in
Mailand vorkommenden Taten würde man der Begriffsbestimmung
nach den
Rechtsextremen zuordnen. Wieso dieser Widerspruch?

Welchen Widerspruch?
Ich sehe jenen eher zwischen der Aussage, daß die freiheitlich-demokratische Grundordnung mit Gewalt zu stürzen sei und der, daß diese Leute deswegen Antirassisten und Antifaschisten seien.

LG
Stuffi

Gruppe von Linksextremen wurde vom Botschafter
Israels
auch als „Faschisten der extremen Linken“ bezeichnet. […]
die in
Mailand vorkommenden Taten würde man der Begriffsbestimmung
nach den
Rechtsextremen zuordnen. Wieso dieser Widerspruch?

Hallo Martin,
das liegt an den sehr verschiedenen Definitionen dessen, was unter F. verstanden werden soll.
Bei einer ganzen Bibliothek an Büchern, die über dieses Problem geschrieben wurden, lässt sich die Antwort auf Deine Frage hier nicht unterbringen.
Einen brauchbaren Überblick über Verlauf und Stand der Diskussion findest Du bei
wikipedia unter Faschismus.

Beste Grüße!
H.

Tach…

die Linke hat doch eigentlich traditionell gewisse antisemitsche Tendenzen. Die kann man sehr deutlich bei der PDS und auch noch bei den Grünen feststellen. Der Hintergrund ist doch recht einfach.

Israel ist eine Demokratie und hat kein planwirtschaftliches System sondern ein marktwirtschaftliches. Die palästinesischen Terrorgruppen geben sich gerne sozialistisch angehaucht. Dann wird israel von den USA unterstützt…

also ist die Linke gegen Israel und deren Freunde, d. h. auch gegen Juden außerhalb Israels…

Hallo,

also nen Widerspruch seh ich auch nicht - die Extrem-Linken sind für Gewalt gegen Demokratien und das demokratische Israel sieht sich ständiger Gewalt extremistischer Gruppen ausgesetzt, und offenbar gibts nen „Ehrenkodex“ unter Gewalttätern, „wogegen der Eine ist dagegen bin ich auch“ oder so ähnlich…und die meisten RAF- Terroristen wurden in den palästinensischen Gebieten unterrichtet und ausgebildet…und fanden später Unterschlupf in der DDR…

aber im Ernst…siehst du tatsächlich Unterschiede zwischen Extrem-Rechten und Extrem-Linken Staatsformen? ich nicht. Nehmen wir die Hitler-Diktatur und die DDR…

GeStaPo heisst jetzt StaSi
HJ/BDM heisst jetzt FDJ
aus Braunhemden wurden Blauhemden
SA heisst jetzt Betriebskampfgruppen
das KZ Sachsenhausen heisst jetzt Umerziehungslager Sachsenhausen
der Feind „Jude“ heisst jetzt der Feind „Westen“
Hitler heisst jetzt Stalin

Raider heisst jetzt Twix (sorry, DEN konnt ich mir nicht verkneifen…)

und wenn ich bedenke, dass der heutige Chef der NPD früher Wahlverteidiger der RAF-Bande war…

ich bin sicher, dass wer nur weit genug „links“ rausguckt, „rechts“ wieder hineinschaut…und umgekehrt…nicht umsonst gabs den „national“ und „sozialismus“ in einem Wort…

LG
Ralf, gegen JEDE Art von „irgenwas“…ismus

Die palästinesischen
Terrorgruppen geben sich gerne sozialistisch angehaucht.

Das stimmt spästestens mit dem Auftreten der Nationalreligiösen (siehe Hamas) nicht mehr - nur scheint die Linke (oder besser manche ihrer Fraktionen) nicht kapiert zu haben.

LG
Stuffi

Hallo,

Diese Gruppe von Linksextremen wurde vom Botschafter
Israels auch als „Faschisten der extremen Linken“ bezeichnet. Für
mich war es bisher so, dass Linksextremisten „die
Freiheitlich-demokratische Grundordnung, den demokratischen Staat und :seine Institutionen als Ausdruck eines von Rassismus und Faschismus :geprägten Kapitalismus, den man nur mit Gewalt stürzen könne“, :bekämpfen. Damit wären aber gerade Linksextremisten Antifaschisten :und Antirassisten und die in Mailand vorkommenden Taten würde man der :Begriffsbestimmung nach den Rechtsextremen zuordnen. Wieso dieser :Widerspruch?

Also ich würde mal sagen, weil hier eine ganze Menge Begriffe komplett durcheinandergeworfen worden. Das Verbrennen einer Flagge ist kein Rassismus und kein Faschismus. Es ist Ausdruck der Ablehnung gegen einen bestimmten Staat und somit nicht per se „links“ oder „rechts“ einzuordnen. Das Verbrennen einer Flagge ist in den meisten (demokratischen) Ländern nicht mal eine Straftat. Insofern hat sich der benannte israelische Botschafter einer üblen Nachrede schuldig gemacht.

Ob diese Leute nun Links- oder Rechtsextremisten sind, kann man aus dem bloßen verbrennen einer Flagge nicht ablesen. Wobei man überhaupt unterstellt, dass Links- und Rechtsextremismus sinnvolle und unterscheidbare Begriffe sind, was IMHO nicht zutrifft. Beides sind leicht unterschiedliche Ausprägungen des Faschismus, der sich nur unterschiedlicher Feindbilder bedient.

Überhaupt ist Fachismus völlig beliebig in der Wahl seiner Feindbilder, sofern sie eine Mindestverbreitung haben (niemand würde sich gegen Kakaduhalter zusammenrotten), und lässt sich daher nicht in dem klassischen links/rechts-Schema einordnen. Sogar gesund wirkende Demokratien können leicht faschistische Züge annehmen, paradoxerweise oftmals im Versuche den Faschismus zu bekämpfen (vgl. McCarthy-Ära).

Also, um Deine Frage mit einem Satz zu beantworten: Zwischen Links- und Rechtsextremismus besteht lediglich ein Unterschied in der Umsetzung der Ziele, nicht in den Zielen selbst. Da Methoden wesentlich leichter auswechselbar sind, als Zielsetzungen, kann es zu links/rechts-Schwankungen kommen, wenn man diese Extremisten einem der beiden Lager zuordnen will.

Ein Nachsatz noch, bevor ich in die Mangel genommen werde: Ich weiss, dass sich meine Definition von Faschismus nicht 100% mit der gängigen Lehrmeinung deckt, die IMO den Faschismus auf einige, wenige historisch gewachsene Ausprägungen reduziert und damit zu der herrschenden Verwirrung beiträgt. Tatsächlich waren alle real-existerenden Formen des Kommunismus faschistisch (inklusive Rassenhass etc.). Die ganze Sache wird dadurch nicht einfacher, dass sich die Faschisten selbst in linke und rechte Spalten. Da die Realität allerdings nicht so einfach ist, wie diese Extremisten sie malen, kommen sie früher oder später in einen Widerspruch, den sie nicht selbst auflösen können: Verändert sich das wahrgenommene Bild des „Feindes“ hin zur eigenen, zumindest propagierten Idealvorstellung ist es dem Faschismus nicht möglich zu reagieren, da er sich einzig und allein aus diesem Feindbild speist.

Israel ist ein sehr gutes Beispiel für einen „Feind“, der sich einfach nicht kategorisieren lässt, da er pragmatisch und nicht dogmatisch handelt und daher in allen Formen des öffentlichen Lebens äußerst flexibel ist.

So, jetzt können die Hunde über mich herfallen, ich bin bereit. :smile:

Grüße,

Anwar

aber im Ernst…siehst du tatsächlich Unterschiede zwischen
Extrem-Rechten und Extrem-Linken Staatsformen? ich nicht.
Nehmen wir die Hitler-Diktatur und die DDR…

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Ich hatte da mal einen Vorschlag gemacht, diese Gruppierungen auf einem Zylinder anzuordnen. Und dann berühren sich laut Definition extrem Linke und extrem Rechte. Soviel Unterschied besteht dann nicht mehr.

So, jetzt können die Hunde über mich herfallen, ich bin
bereit. :smile:

warum? perfekte Umsetzung des Themas…ich wünschte ich, der eine praktisch gleiche Meinung vertrete, hätte es in diese Worte fassen können!

***

LG
Ralf

was soll denn Deiner Meinung Faschismus sein…?

ich habe die dunkle Ahnung, dass für Dich jedes totalitäre System bzw. jede Diktatur faschistisch ist?

Ein Definitionsansatz wäre hilfreich.

was soll denn Deiner Meinung Faschismus sein…?

ich habe die dunkle Ahnung, dass für Dich jedes totalitäre
System bzw. jede Diktatur faschistisch ist?

Umm… nein, nicht unbedingt. Es kann durchaus totalitäre Systeme geben, die nicht faschistisch sind. Ein echter Mono-Despotismus ist nicht faschistisch, außer der Alleinherrscher baut ihn so aus (eine Computer-Diktatur, die alle Menschen gleich(schlecht) behandelt wäre das Paradebeipiel).

Faschismus basiert für mich hauptsächlich auf dem Aufbau einer irgendwie gearteten Gruppe, die sich von der Allgemeinheit primär durch den Hass auf eine andere, irgendwie geartete Gruppe abteilt. Sekundär können dann noch „Tugenden“ dazuerfunden werden, die die „Feindgruppe“ im besonderen Maße nicht hat. Das führt zu besagtem Dilemma, wenn die „Feindgruppe“ plötzlich doch diese Eigenschaften an den Tag legt.

Grüße,

Anwar

mmh…

die Defintion finde ich nicht überzeugend. Jedes totalitäre System hat einen Gegner, den es immer bekämpft, nämlich Demokraten, d. h. Menschen, die sich dafür einsetzen, dass Regierungswechsel möglich sind. Insofern gibt es immer ein Gruppe, die als Gegner angesehen werden und die bekämpft werden. Dann wäre also doch totalitär ud faschistisch dasselbe.

Wenn Du nun „Gruppe“ mehr Gemeinschaft nach nationalen oder biologische Kriterien verstehst, hättest Du Schwierigkeiten das Franco-Regime oder den italienischen Faschismus als „faschistisch“ in Deinem Sinne zu nennen, denn alle die mitmachen wollten, wurden gerne genommen. Diese Regime waren meines Wissens insbesondere nicht rassistisch. Die Italiener haben nur auf Druck von Adolf sich gegen Juden gewandt.

Also, da ziehe ich dann doch die klassischen historisch geprägten Definitionsversuche vor…

Totalitär ist dann ein System, wenn es alle Lebensbereiche der Gesellschaft erfassen und nach einer übergeordneten Ideologie/Weltanschauung ausrichten will, aufgrund der Weltanschauung keine Regierungswechsel duldet und andere Ideologien bekämpft.

Faschistisch wären totalitäre Systeme , die zudem durch sehr betonten, aggressiven Nationalismus gekennzeichnet sind und ggf. ein ständisch oder in deutlichen Klassen orgnaisiertes Gesellschaftsbild haben

Kommmunistisch totalitäre Systeme, die Marxismus predigen und planwirtschaftliche Wirtschaftsordnungen haben

Nationalsozialistisch totalitäre System, die statt des Klassensystems durch Rassismus geprägt werden.

ich meine, die Unterscheide, die es gibt, sollten nicht durch kampfbegriffe geplättet werden

Differenzierung Antisemitismus - Antiisraelismus
hi an alle,

meiner Meinung nach muss sehr wohl zwischen Antisemitismus und Antiisraelismus unterscheiden. Beispiele: „Na, etwa wenn ein CSU-Abgeordneter erklärt, Juden meldeten sich immer dann zu Wort, wenn das Geld in den Kassen klingelt - und Ähnliches mehr.“ (Julius Schoeps, Leiter des Moses Mendelssohn Zentrums für europäisch-jüdische Studien in Potsdam in einem Interview mit der Taz, Quelle: http://www.berlin-judentum.de/bildung/antisemitismus… ). Das ist für mich eine Beschreibung von Antisemitismus: eine Verunglimpfung, die sich auf Juden bezieht und zwar ganz egal, in welchem Staat oder in welchem politischen Lager sie sich angesiedet fühlen.

Antiisraelismus hingegen bezieht sich grundsätzlich auf den Staat Israel (evt. noch auf die USA), dessen Politik und die vorherrschende Staatsmeinung ohne den unbedingten Bezug zur Religion. Beispiel: „… Ebenso wie die Zionisten vermengen die neuen Antisemiten bewusst Juden mit Zionisten und Israelis. Sie tarnen ihren gewöhnlichen Haß mit „Antiisraelismus“ (um einen Begriff von Edgar Morin aufzugreifen), Antiisraelismus, der übrigens meines Erachtens völlig legitim ist. Sie erklären die Zerstörung der palästinensischen Gesellschaft mit einer Perversion im jüdischen Wesen. (Quelle: http://www.steinbergrecherche.com/judaeophobie.htm [Anmerkung: ich möchte mich hier persönlich weder gegen noch für zitierte Quellen aussprechen, bitte urteilt selbst.]).

Und jetzt Meine Meinung: Von der extremen rechten wird Antisemitismus betrieben („ die Juden sind unser Untergang“ und ähnlicher Sch***), der bis hin zu physischer Gewalt und Vernichtung führte. Natürlich gibt es dort auch Kreise, die sich des Antiisraelismus bedienen, da Israel eben der Staat der Juden ist.

Die extreme Linke praktiziert Antiisraelismus (meist) nicht aus rassenideologischen Gründen, sondern weil ihr die Politik des Staates Israel (auch USA) in Dorn im Auge ist und sie eher mit arabischen (palästinensischen) Anschauungen sympathisiert (vgl. die Aussagen weiter unten bezüglich RAF,…)

soviel von mir

bye

Leo

ps. diese Diskussion gab´s schon mal in ähnlicher Form: /t/antiisraelismus-antisemitismus/1145232

Hallo,

die Defintion finde ich nicht überzeugend. Jedes totalitäre
System hat einen Gegner, den es immer bekämpft, nämlich
Demokraten, d. h. Menschen, die sich dafür einsetzen, dass
Regierungswechsel möglich sind.

Aber nicht jedes totalitäre System muss sich aus dem Kampf gegen diese Gruppe definieren. Und da ist eben der Unterschied. Demokraten bekämpfen auch Anti-Demokraten, nur ist es eben nicht die Hauptintention der Demokratie dies zu tun, sondern nur eine nebenher anfallende Aufgabe.

Wenn Du nun „Gruppe“ mehr Gemeinschaft nach nationalen oder
biologische Kriterien verstehst, hättest Du Schwierigkeiten
das Franco-Regime oder den italienischen Faschismus als
„faschistisch“ in Deinem Sinne zu nennen, denn alle die
mitmachen wollten, wurden gerne genommen.

Wie gesagt, die „Feindgruppe“ zeichnet sich gerade durch ihre Beliebigkeit aus.

Faschistisch wären totalitäre Systeme , die zudem durch sehr
betonten, aggressiven Nationalismus gekennzeichnet sind und
ggf. ein ständisch oder in deutlichen Klassen orgnaisiertes
Gesellschaftsbild haben

Kommmunistisch totalitäre Systeme, die Marxismus predigen und
planwirtschaftliche Wirtschaftsordnungen haben

Solche kommunistischen Systeme gab es nie. Das Hauptaugenmerk real-existierender kommunistischer System war immer der Kampf gegen den Klassenfeind. Marxismus und Planwirtschaft spielten die zweite Geige, wenn überhaupt.

Nationalsozialistisch totalitäre System, die statt des
Klassensystems durch Rassismus geprägt werden.

Der Witz ist doch, dass die Nazis gerade Klassensystem und Rassismus verküpft haben! Woher denn wohl sonst die Mähr vom „kapitalistischen Weltjudentum“? So betrachtet ist das lediglich eine Spezialisierung des Ständedenkens bzw. des Nationalismus.

ich meine, die Unterscheide, die es gibt, sollten nicht durch
kampfbegriffe geplättet werden

Und ich meine da sind gar keine Unterschiede, nur Kampfbegriffe, die Zwecks besserer Aufhetzung den eigentlichen Feind, den Extremismus/Faschismus verschleiern und ihm viele Namen geben.

Grüße,

Anwar

Kleine Berichtigung
Hallo,

und wenn ich bedenke, dass der heutige Chef der NPD früher
Wahlverteidiger der RAF-Bande war…

Nein, er war Offizier der Bundeswehr!
Wenn man sich hier schon als Linker hervortut, dann sollte man wenigstens seinen IDGR gelesen haben.

Gruß

Ze

und wenn ich bedenke, dass der heutige Chef der NPD früher
Wahlverteidiger der RAF-Bande war…

Schily???

Horst Mahler

ist Horst Mahler schon soweit in der NPD-Hierachie aufgerückt?

Horst Mahler

Jo… das war auch ein Gag.

Horst Mahler …
…ist nur kurze Zeit in der NPD gewesen.