Polizei stürmt Wohnung und hängt Israelfahne ab

Hallo,
was willst du mit diesen Zitaten eigentlich zeigen?
Das die Israelis nicht im Affekt im Gazastreifen einmarschierten?
Dass sie vorbereitet und geplant vorgehen?

Da musst du mich nicht überzeugen, alles andere würde mich sehr überraschen.

Du sprichst aber irgendwas von Vernichtungskrieg und Völkermord.
Und unterstellst, dass Israel nicht gegen die Hamas kämpfen will, sondern … ja die Palästinenser alle komplett ermorden will? Oder wie soll man deine Äußerungen sonst verstehen?

Und andere Möglichkeiten bestehen nicht. Das sind schon keine Scheuklappen mehr, sondern ein fast blinder Tunnelblick.

Gruß
Werner

Lob vom Fan
Hallo Semjon (Mihail),
ich komme nicht umhin, Dir ein dickes Lob auszusprechen.
Das muß einfach mal sein!
Sicher auch im Namen vieler Foreaten.
Unabhängig davon, ob ich Deinen Standpunkt teile oder nicht (eher ersteres), habe ich keine Beiträge hier oder anderswo gelesen, die so sauber und unangreifbar (korrekt) recherchiert, in bester, intelligenter - leicht verständlicher Sprache abgefaßt, mit einprägsamen, auf den Punkt kommenden Links und Zitaten dekoriert sind wie die Deinen. Und stets absolut im engsten Fokus des NPOV.
Schier unglaublich, was Du alles weißt, welche Quellen Du Dein Eigen nennst!
Dafür meinen bewundernden Respekt! Und meinen Dank!
Ride on, Right on.
lg O

Hallo, Werner

Du sprichst aber irgendwas von Vernichtungskrieg und
Völkermord.
Und unterstellst, dass Israel nicht gegen die Hamas kämpfen
will, sondern … ja die Palästinenser alle komplett ermorden
will?
Oder wie soll man deine Äußerungen sonst verstehen?

kann man das Massaker an über 1000 Palästinensern, davon ca. mindestens ein Drittel Kinder, die garantiert nichts mit der Hamas zu tun haben, denn noch als „Kampf gegen die Hamas“ rechtfertigen?

Und wenn man dann noch sowas liest:
„UN vermuten vorsätzlichen Angriff“
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktue…

und sowas:
„Panische Verzweiflung in Israels Fernsehen“
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktue…

dann ist es völlig aus, mit dem Verständnis für einen „angeblichen Kampf gegen die Hamas“.

Gruß
karin

Hallo,
ich hab mir die Paragraphen jetzt mal rausgesucht und bin erstaunt wie kreativ du da Ausgewählt hast.

Den Paragraphen 6 handelst du da sehr kurz und im Grunde so ab als wäre er weitgehend irrelevant. In wirklichkeit stehen dort gleich mehrere mögliche Freibriefe für das hier in Frage stehende Handeln der Polizei drin. Natürlich ist unter Gebot der Verhältnismäßigkeit da immer Ermessensspielraum drin, aber wie du da zu dem klaren Urteil, das sei illegales Handeln gewesen kommst bleibt wirklich rätselhaft.

Darum hier der ganze Pragraph:

§ 6 Inanspruchnahme nicht verantwortlicher Personen
(1) Die Polizei kann Maßnahmen gegen andere Personen als die nach
den §§ 4 oder 5 Verantwortlichen richten, wenn

  1. eine gegenwärtige erhebliche Gefahr abzuwehren ist,

Dass bis zu 10.000 Demonstranten durchdrehen würde ich für eine erhebliche Gefahr halten.

  1. Maßnahmen gegen die nach den §§ 4 oder 5 Verantwortlichen nicht
    oder nicht rechtzeitig möglich sind oder keinen Erfolg versprechen,

Mögliche Randalierer oder Steinewerfer aus einer aufgebrachten Menge herauszufangen ist mit schwachen Kräften wohl mehr als aussichtslos

  1. die Polizei die Gefahr nicht oder nicht rechtzeitig selbst oder
    durch Beauftragte abwehren kann und

Anscheinend waren ja wohl nur relativ wenige Beamten um einen möglichen mehrere tausend Menschen umfassenden Mob aufhalten zu Können und ob schnell Verstärkung verfügbar gewesen wäre kann wohl bezweifelt werden.

  1. die Personen ohne erhebliche eigene Gefährdung und ohne
    Verletzung höherwertiger Pflichten in Anspruch genommen werden können.

Herr P. wurde dadurch sicher nicht gefährdet, sondern eher geschützt und das die Unverletzlichkeit seiner Wohnung und ein Aspekt seiner Meinsungfreiheit höher zu bewerten ist als mögliche schwere Schäden an Besitz und evtl. sogar Gesundheit einer kaum absehbaren Zahl von Personen kann natürlich nur vor Ort an Hand der beurteilung der Gefährdung abgeschätzt werden.

(2) Die Maßnahmen nach Absatz 1 dürfen nur aufrechterhalten werden, solange die Abwehr der Gefahr nicht auf andere Weise möglich ist.

Tja, da wäre man nun wohl offen für Vorschläge.

Nach meinem Dafürhalten hatten die Beamten also gleich mehrere klare Legitimationen.

Gruß
Werner

Hallo,
vermuten und behaupten kann man natürlich alles mögliche.
Die Toten nicht nur Zivilisten, sondern auch die toten Soldaten bzw. Kämpfer sind zuviel egal wieviel es sind.
Aber Völkermord und völlige Vernichtung ist was anderes. Solche Vorwürfe sind überzogen und nur geeignet eine Seite zu dämonisieren und damit letztlich zu entmenschlichen.

Ich glaube auch, dass die Israelis sich hier schuldig machen, aber die Hamas, das sind die Brüder und Väter der getöteten Kinder. Die tragen ja wohl primär die Verantwortung für die Sicherheit der ihrigen. Sie haben aber im Grunde mit ihren Aktionen das Schlachtfeld auf den Köpfen ihrer angeblich Geliebten ausgewählt. Die Reaktion Israels war doch vorhersehbar. Oder hat irgendwer erwartet, dass sich Israel bis in alle Ewigkeit mit immer mehr Raketen beschießen lässt oder die Israelis einfach einpacken und auswandern. Die Hamas hat diesen Krieg doch mindestens genau so kaltblütig geplant, wie die Israelis. Die sollen aber keinen Teil der Schuld tragen?

Ich will und kann hier kein Zumessung vornehmen, wer wieviel Schuld trägt, aber die fast schon hysterische ausschließliche Verdammung der Israelis halte ich für vollkommen voreingenommenen Unsinn.

Gruß
Werner

[MOD] off topic! owt
.

[MOD] off topic! owt

Negative Fortsetzungsfeststellung

Hallo,
ich hab mir die Paragraphen jetzt mal rausgesucht und bin
erstaunt wie kreativ du da Ausgewählt hast.

Ich habe mir doch nicht irgendeinen Paragrafen rausgesucht. Es gibt in Recht- / Polizeiforen schon Diskussionen darüber. Die entsprechende Vorschrift ist - ohne jeglichen Zweifel - einschlägig und muss zur Beurteilung des Falles herangezogen werden.

Den Paragraphen 6 handelst du da sehr kurz und im Grunde so ab
als wäre er weitgehend irrelevant. In wirklichkeit stehen dort
gleich mehrere mögliche Freibriefe für das hier in Frage
stehende Handeln der Polizei drin.

Nein, lies mal bitte genau. Die verschiedenen „Möglichkeiten“ sind Bedingungen, die allesamt gleichzeitig erfüllt sein müssen. Es steht dort nämlich nicht „oder“, sondern „und“. Es reicht, dass eine der Bedingungen nicht erfüllt war, oder dass der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht erfüllt war oder dass eine fehlerhafte Ermessenabwägung stattgefunden hat, um eine Rechtswidrigkeit der Maßnahme erkennen zu können.

Die Diskussion ist aber meines Erachtens allein schon deswegen unnötig, weil sich der Polizeipräsident öffentlich für die Aktion entschuldigt hat. Dies geht nach meiner Einschätzung in die Richtung einer Rücknahme bzw. eines Widerrufs des Verwaltungsaktes. Nun hat sich der VA natürlich schon erledigt, insofern würde ich die Entschuldigung der Polizei als eine Art von „negativer Fortsetzungsfeststellung“ verstehen. Das hieße, die Polizei räumt die Rechtswidrigkeit ein und verpflichtet sich, in vergleichbaren Situationen nicht mehr so zu handeln. Wenn diese Interpretation falsch sein sollte, mögen mich die Verwaltungsrechtsexperten gerne berichtigen.

Gruß
Ultra

Hallo,
(leider funktioniert die Zitatfunktion bei mir z. Z. nicht)
meine Verwunderung bezog sich darauf, dass du den §6 in deiner Betrachtung mit einer lapidaren Aussage weitgehend ignoriertest, obwohl genau der sich mit dem hier diskutierten Problem beschäftigt.

Dein Einwand die Bedingungen des Paragraphen 6 müssten alle erfüllt sein ist wichtig. Allerdings sind m. E. alle Bedingungen klar erfüllt.

Die Entschuldigung des Polizeipräsidenten sehe ich zunächst mal als einen politischen Akt der Öffentlichkeitsarbeit. Volkesseele ist erzürnt und will beschwichtigt werden. Wenn dies nun ein rechtswirksames „Schuldeingeständnis“ war, dann müssten nun ja auch die Polizisten strafrechtlich und disziplinarisch gemaßregelt werden. So wie sich mir die Situation darstellt waren die aber durch fehlerhafte Einschätzungen der Polizeiführung im Vorfeld in eine bedrohliche und unhaltbare Situation gebracht worden. Sie dafür dann abzustrafen empfände ich als höchst unfair.

Es kann natürlich sein, dass hier auch vor Ort eine fehlerhafte Ermessensentscheidung getroffen wurde - möglicherweise. Behauptet wurde aber, unter anderem von Dir, die Handlungsweise sei schlicht illegal gewesen (Punkt) Nicht „vielleicht“ oder „unter Umständen“, sondern hier sind mehrere aufgetreten die gar nicht die Möglichkeit gesehen haben, dass dies eine angemessene und rechtmäßige Maßnahme gewesen sein könnte. Es musste ganz klar Polizeiwillkür gewesen sein.
Dagegen bin ich aufgetreten.

Gruß
Werner

Hallo,
(leider funktioniert die Zitatfunktion bei mir z. Z. nicht)
meine Verwunderung bezog sich darauf, dass du den §6 in deiner
Betrachtung mit einer lapidaren Aussage weitgehend
ignoriertest, obwohl genau der sich mit dem hier diskutierten
Problem beschäftigt.

Nein, ich habe doch § 6 nicht ignoriert. Es ist die entscheidende spezialgesetzliche Vorschrift.

Es kann natürlich sein, dass hier auch vor Ort eine
fehlerhafte Ermessensentscheidung getroffen wurde -
möglicherweise. Behauptet wurde aber, unter
anderem von Dir, die Handlungsweise sei schlicht illegal
gewesen (Punkt) Nicht „vielleicht“ oder „unter Umständen“,
Dein Einwand die Bedingungen des Paragraphen 6 müssten alle
erfüllt sein ist wichtig. Allerdings sind m. E. alle
Bedingungen klar erfüllt.

Ich hatte es so gemeint: Unter der Voraussetzung, dass die Polizei noch nicht einmal den Versuch unternommen hat, einzelne gewalttätige Demonstranten festzunehmen, und den restlichen Demonstranten damit klar zu machen, dass sie weiterzugehen und keine Gegenstände zu werfen haben, war die Maßnahme rechtswidrig. (Ich zitiere mich selbst: Es gab keine einzige Festnahme, offensichtlich noch nicht einmal den Versuch. Daher war die Maßnahme rechtswidrig.)

Hierfür spricht § 6 Abs. 1 PolG NRW. Dieser drückt das Ultima-Ratio-Prinzip aus. Gegen einen nicht Verantwortlichen darf die Polizei nur dann vorgehen, wenn alle anderen Mittel ausscheiden. Das Gesetz sagt:

…wenn Maßnahmen gegen die … Verantwortlichen nicht [a] oder nicht rechtzeitig möglich [b] sind oder keinen Erfolg versprechen [c]

Alternative a kommt hier nicht zum Tragen, da natürlich Maßnahmen möglich waren. Sie waren auch rechtzeitig möglich, b scheidet auch aus. Bleibt nur Alternative c, auf die sich auch die Polizei beruft. Es sei nicht erfolgversprechend gewesen, gegen die Gewalttäter vorzugehen. Nur, wo ist der Beweis dafür? Auch unter den radikalen Islamisten gibt es viele, die sich nach außen hin friedlich geben. Diese Wölfe im Schafspelz möchten auch nicht, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, man würde die Polizei angreifen. Es gab ja sogar eigene Ordner vom Mili Görus. Im Ergebnis war das Entfernen der Flagge zu dem damaligen Zeitpunkt noch nicht die Ultima Ratio.

Die Entschuldigung des Polizeipräsidenten sehe ich zunächst
mal als einen politischen Akt der Öffentlichkeitsarbeit.
Volkesseele ist erzürnt und will beschwichtigt werden. Wenn
dies nun ein rechtswirksames „Schuldeingeständnis“ war,

Hier bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ich gehe aber wie gesagt davon aus, dass die öffentliche Entschuldigung auch eine Rechtswirkung entfaltet.

dann
müssten nun ja auch die Polizisten strafrechtlich und
disziplinarisch gemaßregelt werden.

Die straf- und zivilrechtliche Seite ist separat von der polizei- bzw. verwaltungsrechtlichen Seite zu sehen. Es ging hier nur um die Frage, ob die Gefahrenabwehrmaßnahme rechtswidrig war oder nicht. Dazu ist es nicht Bedingung, dass eine Straftat vorliegt - auch wenn man dies in diesem Fall nicht ausschließen kann.

So wie sich mir die
Situation darstellt waren die aber durch fehlerhafte
Einschätzungen der Polizeiführung im Vorfeld in eine
bedrohliche und unhaltbare Situation gebracht worden. Sie
dafür dann abzustrafen empfände ich als höchst unfair.

Ich stimme dir zu, dass die Polizeibeamten vor Ort nicht für die fehlerhafte Lageeinschätzung verantwortlich waren. Sie mussten das beste daraus machen.

Aber ein Recht, sich nicht in Gefahr begeben zu müssen, gibt es für Polizeibeamte nicht. Natürlich waren die Demonstranten aggressiv und auch in der Überzahl. Das berechtigt die Polizei aber nicht dazu, im ersten Schritt gleich den Nichtstörer anzugehen. Entschuldige bitte den Ausdruck, aber das ist Feigheit vor dem Feind.

Gruß
Ultra

Hallo,

Es gab keine einzige Festnahme, offensichtlich noch nicht einmal den Versuch. Daher war die Maßnahme rechtswidrig.

Ich wiederhole mich auch: Es gibt keine Aussage im Gesetz, dass es einen Versuch einer Maßnahme gegen den „Gefahrenverursacher“ geben muss. Es heißt dort vielmehr:

wenn Maßnahmen gegen die … Verantwortlichen … keinen Erfolg versprechen…

Da kann man nun drüber streiten was Erfolg verspricht oder nicht und ggf. wird das dann am grünen Tisch im Gericht entschieden, aber auf jeden Fall hatten die Polizisten nicht die Pflicht vorher irgendwas zu versuchen, wenn sie zu der Einschätzung kamen, dies sein nicht erfolgversprechend.

Du kannst den möglichen Erfolg anderer Maßnahmen in der Situation natürlich anders einschätzen, aber nur aufgrund einiger Zeitungsmeldungen halte ich das für wenig stichhaltig.

Die straf- und zivilrechtliche Seite ist separat von der polizei-
bzw. verwaltungsrechtlichen Seite zu sehen. Es ging hier nur um die :Frage, ob die Gefahrenabwehrmaßnahme rechtswidrig war oder nicht.
Dazu ist es nicht Bedingung, dass eine Straftat vorliegt - auch wenn
man dies in diesem Fall nicht ausschließen kann.

Die Einlassung verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn die Maßnahme Rechtswidrig war, dann stellt sie Sachbeschädigung und Hausfriedensbruch dar. Das sind keine offizialdelikte also wird ohne Anzeige durch „P.“ nichts automatisch passieren, aber Straftaten sind es auf jeden Fall und wenn P. Strafanzeige erstattet, müssten nach deiner Beurteilung die Polizisten dran sein.

Gruß
Werner

Hallo

siehe mein Artikel:
http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?A…

Darin heißt es:

Der Einsatz der Polizei, konnte also durchaus
als legitime Deeskalationsstrategie wahrgenommen
werden, im Sinne von „Lieber zwei Fahnen abhängen,
als mit Schlagstöcken, Wasserwerfern und Tränengas
gegen Demonstranten vorgehen und damit Polizisten,
Demonstranten und Unbeteiligte, damit der Gefahr
von möglichen Körperverletzungen aussetzen“.

Punkt 1 dazu:
Es wird Teilen der Bevölkerung verfassungsgemäße Rechte abgesprochen, weil eine randalierende Gruppe auf der Straße es so will
Was geschieht demnächst also, wenn ein steinewerfender Mob mit schwarz-weiß-roten Reichsflaggen laut skandierend „Hier - marschiert - der nationale Widerstand“ Steine auf ein schwarz-rot-gold beflaggtes Rathaus wirft? Kassiert die Staatsmacht dann ihre eigenen Symbole? Und wenn nicht - warum gilt dann unterschiedliches Recht?

Punkt 2 dazu:
Wenn eine kleine Gruppe von Demonstranten mit weiß-blauen Flaggen und Davidstern auf eine große Gruppe von Demonstranten mit Flaggen in schwarz-weiß-grün und rotem Dreieck stößt und bei der größeren Gruppe eindeutige Zeichen von Gewaltausübung zu erkennen sind - wird dann die kleine Gruppe vorsorglich in „Schutzhaft“ genommen?

Offenbar ist das der Weg, den du für akzeptabel hältst. Ich hingegen nicht. Wenn der Staat sich von seinem Gewaltmonopol verabschiedet und steinewerfende Randalierer bestimmen können, was die Polizei zu tun und zu lassen hat, befinden wir uns auf einem sehr, sehr gefährlichen Weg.

Grüße
Heinrich

Qual der Wahl
Was hätte die Polizei machen sollen ? Wenn die Polizei nicht gehandelt hätte, dann hätten es die Demonstranten getan. Und danach hätte man gejammert, wieso man sie nicht vor den Demonstranten gerettet hat.
Es war wirklich ein Fehler, die Fahne abzunehmen. Aber nur deshalb, weil man die Möglichkeit genommen hat zu demonstrieren, welche Auswirkungen es sonst ergegeben hätte.
Wie dem auch sei. Der Deutsche ist immer der Dumme …

Verharmlosung als Integrationshilfe?
Hallo Werner,

worüber diskutieren wir hier eigentlich? Überleg mal, es gehen mehrere Tausend Islamisten auf die Straße, die direkt oder indirekt für die Zerstörung Israels und für die Errichtung einer islamisch geprägten Welt demonstrieren und sich auch gewaltbereit zeigen. Ein mutiger Student setzt ein kleines Zeichen dagegen. Und was tut die Polizei? Sie geht nicht gegen die Islamisten vor, sondern geht unter Verletzung elementarer Grundrechte gegen den Studenten vor. Und du willst ernsthaft behaupten, es sei alles in Ordnung?

Es ist schon auffällig. Je stärker sich der Islamismus bei uns breitmacht, desto mehr Deutsche machen Israel zum Hauptverantwortlichen für den Nahost-Konflikt oder zeigen sich sogar offen antisemitisch. Man stellt sich damit auf die Seite der Verbrecher, um jeden Konflikt mit den Verfassungsfeinden zu vermeiden.

„Biedermann und die Brandstifter“ scheinst du nicht gelesen zu haben. Was mich aber viel mehr wundert, ist, dass du es offenbar gut und richtig findest, wenn man sich so verhält. Die Verharmlosung in deinem anderen Beitrag, den ich leider erst zu spät gelesen habe, spricht dafür. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, dass ich mit dir auf dieser Grundlage nicht mehr weiterdiskutieren möchte.

Gruß
Ultra

Neue Informationen zum Fall
Hallo,

es ist anscheinend genau so, wie ich es vermutet hatte:
http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/2009/1/16/ne…

„Nein, sagt Michael P., er und seine Lebensgefährtin hätten keineswegs provozieren wollen.“

Hier kann man geteilter Meinung sein. Die Tatsache, dass er seine „Skandalgeschichte“, noch am gleichen Tag, sehr gekonnt „vermarktete“:

„Abends setzte Michael P. sich an den Computer, schilderte seine Erlebnisse und schickte sie an mehrere Internet-Blogs –unter anderem an einen Israel-Blog, der in den USA oft gelesen wird. Die Medien hätten das Geschehen in Duisburg schon am Sonntag aufgegriffen. Dann erst seien auch in Deutschland die Medien stärker aufmerksam geworden.“"

weist auf eine bewusst inszenierte Provokation hin.

„„Wir bereuen es nicht, dass wir die Israel-Fahnen an das Fenster und den Balkon gehängt haben.
Aber wir würden es auch nicht noch einmal machen.”“

Das würde jetzt ja auch nichts mehr bringen, da die Polizei weitere Demonstrationen auf andere Strassen umleitet.

_ „In einem Brief an ihre Nachbarn haben sie sich entschuldigt, dass diese in Angst und Schrecken versetzt wurden.“ _

„Was in ihrer Wohnung und auf ihrem Balkon geschah, haben sie von der Straße aus gesehen.“

Tolle Wurst, die zwei schauen von aussen zu, wie die Polizisten ihre Fahnen abhängen und machen keinen Mux.

„Angst hätten sie gehabt, auf die Polizei zuzugehen und sich damit bei den Demonstranten als Wohnungsbesitzer zu erkennen zu geben. Dass die Mieter im Haus – darunter sind viele ältere Menschen – in Angst und Schrecken versetzt wurden, tut ihnen leid. Auf ihren Brief an die Hausbewohner haben sie aber noch keine Antwort bekommen.

Jetzt warte ich gespannt auf die veröffentlichten Interviews mit den „verängstigten Hausbewohnern“ und mit der Hausverwaltung, da eine „äusserliche Veränderung an der Hausfassade“ von allen Wohnungseigentümern genehmigt werden muss.

Gruß
karin

P.S. Bei uns darf man noch nicht mal Wäsche auf dem Balkon trocknen.

Hallo, Heinrich

siehe meinen Artikel:
/t/polizei-stuermt-wohnung-und-haengt-israelfahne-ab…

Gruß
karin

Was sind
Liktorenbündel?

Ich musste auch nachschauen :wink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liktorenb%C3%BCndel

TM

Aha
Dann sollte es wohl eine Anspielung auf die verschiedenen Zeiten sein.

Hallo,
danke für all die netten Unterstellungen.
Ich habe weder das Verhalten der Demonstranten noch das des Studenten oder der deutschen Gesellschaft allgemein beurteilt.
Ich habe noch nicht mal über das Verhalten der Polizei abschließend geurteilt.

Wenn du es aber schon als Verharmlosung ansiehst, wenn ich feststelle, dass die Maßnahmen der Polizisten vor Ort gerechtfertigt gewesen sein könnten und dies auch vor dem Hintergrund des Gesetzestextes aufzeigen konnte, dann vermute ich, dass für Dich nicht sein kann was nicht sein darf. Du hast offensichtlich nur eine vorgefasste Meinung zu bestätigen versucht. Wirf mir nicht vor, dass das nicht geklappt hat.

Ich kann auch verstehen, dass du mit mir nicht weiter diskutieren willst, nachdem sich deine Entrüstung über diesen angeblichen klaren Rechtsbruch als auf mehr als tönernen Füßen steht erwies. Es gibt ja auch eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

Gruß
Werner