Tiere / Seele

Guuude! :smile:

Haben laut des christlichen Glaubens denn nun Tiere eine Seele oder nicht? Ich bin nach den folgenden Artikeln doch ein wenig irritiert!

Auch hier scheiden sich mal wieder (wie so oft) die Geister und ich erhalte keine definitive Aussage, was der Glaube denn nun „glaubt“:

http://www.kreuz.net/article.2921.html

http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/hauptseite-D…

http://www.chrismonblogs.de/Religion-fuer-Einsteiger…

http://www.allmystery.de/artikel/tiere_seele.shtml

http://www.knutmellenthin.de/artikel/archiv/tierschu…

Und wenn Tiere nun keine Seele haben, wieso gibt es dann gläubige Christen, die mit dem Argument, dass Tiere eben doch eine Seele haben, Vegetarier sind und den Verzehr von Fleisch und Fisch ablehnen? o_O

Leicht verwirrten Gruß,

Luzie

Ich weiß, dass es eine ähnliche Diskussion vor ca. 6 Jahren hier schon gegeben hat. Ich möchte diese Frage trotzdem nochmal aufgreifen, da es inzwischen ja auch eine Menge neuer Mitglieder gibt.

Guuude! :smile:

Es hängt meines Erachtens zuerst mal davon ab, was du mit „Seele“ meinst.

Psychologisch-medizinisch-biologische?

Also: _ Psyche [griech.], die Gesamtheit bewusster und unbewusster seel. Vorgänge und geistiger Funktionen; Seele.

© Meyers Lexikonverlag._

Oder religiös?

Also: _ Seele , Religionsgeschichte: das geistige, Leben spendende Prinzip im Menschen. Der Seelenglaube ist weltweit verbreitet. Die christl. Theologie sieht die S. als von Gott geschaffene geistige und unsterbl. Wesensform des Menschen an, die seine unverwechselbare Individualität bestimmt.

© Meyers Lexikonverlag._

Meinst du ersteres, so ist die Antwort: Auch Tiere haben eine Seele.
Wenn du die zweite Variante im Sinn hast, so ist meine Antwort: Da ich nicht glaube, dass die Menschen sowas haben, glaube ich auch nicht, dass Tiere sowas haben.

Gruß Fritz

BS"D

Hallo Luzie.

Haben laut des christlichen Glaubens denn nun Tiere eine Seele
oder nicht?

Wie Christen dieses sehen, kann ich nicht sagen, aber nach der jüdischen Lehre haben Tiere sehr wohl eine Seele wie auch Pflanzen. Da diese Lehre auf die Tora zurückgeht, haben auch Christen die gleichen Argumente, welche diese These vertreten. Wir sprechen hier dann auch von der tierischen Seele, welche auch wir Menschen haben, neben der menschlichen Seele. Mit modernen Begriffen kann man bei der tierischen Seele dann auch von dem Instinkt sprechen, wobei hier dann natürlich fehlt, dass diese Ordnung von G’tt aufgestellt wurde und gut so ist.

Das Argument der Vegetarier zählt im Judentum hingegen nicht, da wir Menschen von G’tt direkt den Auftrag bekamen, auch Fleisch essen zu dürfen. Wir können uns hier also nicht auf die Tora berufen, wenn wir kein Fleisch essen wollen, da selbige uns dieses ja gerade erlaubt. Hinzu kommt noch, dass es für Juden sogar Gebote gibt, zu bestimmten Zeiten und Umsänden Fleisch zu essen (u.a. das Pessachopfer).

Was hingegen hier zu beachten ist, dass der Bund mit Noach (und damit mit allen Menschen) enthält, dass wir kein Fleisch von lebenden Tieren essen dürfen. Hiernach kann man dann schon begründen, dass manches Fleisch heutzutage nicht gegessen werden darf, da das Tier bei der Verwertung noch lebte.

Gruss,
Eli

Guuude! :smile:

Haben laut des christlichen Glaubens denn nun Tiere eine Seele
oder nicht?

Haben wir eine???

Dann auch die Tiere. Alle! Bei den Menschen hab ich so meine Zweifel.

BS"D

hab ich so meine Zweifel.

Mh, wäre es nicht angemessen und auch fair, wenn klarer geschrieben würde, auf welcher Basis hier die Aussagen getroffen werden, immerhin ging es ja gezielt um den christlichen Glauben und nicht um subjektive Ansichten.

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Hallo Eli,

Was hingegen hier zu beachten ist, dass der Bund mit Noach
(und damit mit allen Menschen) enthält, dass wir kein Fleisch
von lebenden Tieren essen dürfen. Hiernach kann man dann schon
begründen, dass manches Fleisch heutzutage nicht gegessen
werden darf, da das Tier bei der Verwertung noch lebte.

Wie beruhigend, vor allem für das Tier.

Gestern habe ich etwas im Fernsehen gesehen, das ich kaum glauben konnte. Eigentlich war es ein Bericht über eine Stadt in China, in der praktisch „jeder“ Schuhe näht. Ok, und in diesem Bericht sah man auch die Frau eines der Manager, wie sie das Essen machte. Sie hatte da einen recht großen Fisch, der aussah wie ein Koi, und den sie am Stück in die Pfanne haute. Die Schwanzflosse bewegte sich. Ich dachte erst, ich hätte nicht richtig gesehen, aber dann drehte sie den Fisch um, und er schlug noch einmal mit der Flosse. Ganz sicher. :frowning:

Falls ich jemals in den asiatischen Raum reise, werde ich Fisch mit Sicherheit nur in filetierter Form zu mir nehmen. Da meint man, so etwas gibt es doch gar nicht - aber es gibt offenbar nichts, was es nicht gibt.

Wer weiß, vielleicht wäre das bei uns hier genauso, wenn sich nicht eine ehemals kleine jüdische Sekte, das Christentum, über ganz Europa ausgebreitet hätte.

Vielleicht esse ich doch lieber nur Tofu, wenn ich einmal nach Asien reise.

Schöne Grüße

Petra

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Hallo Petra,

und den sie am Stück in die Pfanne
haute. Die Schwanzflosse bewegte sich. Ich dachte erst, ich
hätte nicht richtig gesehen, aber dann drehte sie den Fisch
um, und er schlug noch einmal mit der Flosse. Ganz sicher. :frowning:

Ja der Fisch zuckt auch. Ein Indiz dafür, daß er fangfrisch ist. Das sind Nervenzuckungen. Die Nervenenden werden durch die Hitze in der Pfanne gereizt. Das funktioniert auch mit fangfrischen Fischfilet. Ich habe es schon erlebt, daß Aal 2 Stunden nach dem Fang stückchenweise aus der Pfanne sprang, weil vergessen wurde den Deckel draufzulegen. Das hat aber nichts mit Leben zu tun. Der Fisch ist definitiv klinisch tot. Und das ist nicht nur bei Fisch so…

Gruß Steffi

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Guuude! :smile:

Hallo Luzie

Haben laut des christlichen Glaubens denn nun Tiere eine Seele
oder nicht? Ich bin nach den folgenden Artikeln doch ein wenig
irritiert!

Man unterscheidet Seele im weiteren Sinn von Seele im engeren Sinn. Laut der christlich-abendländischen Philosophie, die grösstenteils von der griechischen geprägt ist, ist Seele im engsten Sinn in der Tat etwas, was man dem Menschen allein zuschreibt. Das ist aber keine Aussage des christlichen Glaubens, sondern dient lediglich zu dessen näherer Erklärung, insbesondere zur Erläuterung an die Mitmenschen über die Frage: Was ist denn nun eine Seele.

Auch hier scheiden sich mal wieder (wie so oft) die Geister
und ich erhalte keine definitive Aussage, was der Glaube denn
nun „glaubt“:

Der Glaube ist dazu offen, ebenso die Bibel, wobei man berücksichtigen muss, dass das „Leben“ im Alten Testament auch ein seelisches Leben grundsätzlich einschliesst, mithin besteht da eine Spannung zwischen dem Seelebegriff der Bibel und dem Seelebegriff der griechischen und als deren Erben der christlichen Philosophen.

Dabei spielt die Naturwissenschaft für die Philosophen eine Rolle: Je nach dem, was sie als richtig erachtet, werten die Philosophen ihr Urteil etwas anders. Wenn sich also Dinge bei den Tieren erweisen, welche darauf deuten, dass der Begriff „Seele“ auf sie passt, dann lassen sich die christlichen Philosophen belehren (so für viele: Thomas v. Aquin, der etwa Gewissensbisse dem Menschen allein zurechnet, vgl. Deinen Link bei kreuz.net); wenn es sich also etwa erweist, dass Tiere Gewissensbisse haben können, ist auch ihre Seele der Menschenseele als ähnlicher zu bezeichnen als bisher.

Es ist jedem Naturwissenschaft treibenden Menschen unbenommen, so etwas nachzuweisen; ja in der heutigen Zeit mit ihren hohen Möglichkeiten der Auswertung und genauen Untersuchung sollte meines Erachtens so ein Beweis sogar in greifbare Nähe rücken, wenn man ihn denn führen will.

Und wenn Tiere nun keine Seele haben, wieso gibt es
dann gläubige Christen, die mit dem Argument, dass Tiere eben
doch eine Seele haben, Vegetarier sind und den Verzehr von
Fleisch und Fisch ablehnen? o_O

Das ist wiederum die Seele im weiteren Sinn. Tiere gelten als beseelte Wesen, Menschen ebenso, nur ist die Menschenseele noch dazu so beschaffen, dass Du in ihr grundsätzlich ein Ebenbild zu erblicken hast.

Wie sehr wir eine solche Lehre annehmen wollen, ist uns gemäss der Glaubenslehre aber unbenommen. Wir können und dürfen auch in einem Tier ein Ebenbild der Menschen erblicken, solange das uns nicht davon abhält, dem Menschen seinen Wert ebenfalls beizumessen und zu akzeptieren, dass viele diesen Wert sogar höher einschätzen, weil sie bereit sind, dem Menschen Verantwortung für sein Leben zu übertragen, selbst dann, wenn er unzurechnungsfähig ist.

Letztlich ist leitender Satz und für die Glaubenslehre verbindliches Gedankengut aber die Stelle in Genesis 1,28, wo Gott dem Menschen die Verantwortung für die Schöpfung überträgt: „Und Gott segnete die Menschen und sagte zu ihnen: »Seid fruchtbar und vermehrt euch! Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz! Ich setze euch über die Fische im Meer, die Vögel in der Luft und alle Tiere, die auf der Erde leben, und vertraue sie eurer Fürsorge an.«“ Aus dieser Stelle leitet die Lehre die Verantwortung für die Bewahrung der Schöpfung ab.

Die Vegetarier ziehen für gewöhnlich Gen 1,29-30 zu Rate: „Weiter sagte Gott zu den Menschen: »Als Nahrung gebe ich euch die Samen der Pflanzen und die Früchte, die an den Bäumen wachsen, überall auf der ganzen Erde. Den Landtieren aber und den Vögeln und allem, was auf dem Boden kriecht, allen Geschöpfen, die den Lebenshauch in sich tragen, weise ich Gräser und Blätter zur Nahrung zu.« So geschah es.“

Es gibt aber Stellen, die ausdrücklich für das Fleischessen Weisungen aufstellen, so etwa

Spr 23,20 Gehöre nicht zu den Trunkenbolden noch zu denen, die im Fleischgenuss schwelgen

nebst etlichen weiteren Stellen im AT und NT (etwa bezüglich Opferfleisch, Reinheit von Speisen für das jüdische Volk usw. im AT und ein Verbot des öffentl. Verzehrens von Götzenopferfleisch im NT).

Leicht verwirrten Gruß,

Gruss

Luzie

Mike

Hi Steffi

nicht ganz. Der Fisch, den Petra gesehen hat, war sicher tot. Wie alle andern auch. Bei Aalen ist es aber etwas anders, die landen tatsächlich meist lebend im Pott, das ist aber eine Besonderheit, die sich nur auf Aale bezieht.

Ansonsten, schonmal wer ein Huhn geschlachtet?
Meinem Vater ist mal ein kopfloses Hühnchen durchgebrannt.

lg
Kate

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nicht nur Hühnchen

Ansonsten, schonmal wer ein Huhn geschlachtet?
Meinem Vater ist mal ein kopfloses Hühnchen durchgebrannt.

Wir sind mal zu sechst einer geschossenen und gestochenen Sau durch den Garten nachgelaufen und sie haben sie nicht eher erwischt als bis sie zusammenbrach.

In diesem Jahr gabe es keine Blutwurst!

Fritz

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Hallo Kate,

mein Aal bestand schon aus 5cm Stücken - tot - eindeutig.

Aber der Kartoffelsack mit der kopflosen Weihnachtsgans, die durch die Autoheizung wieder munter wurde, ließ dann doch etwas an Geister glauben, womit wir fast schon wieder bei der Seele sind (und der MOD uns nicht ganz erschlägt).

Gruß Steffi

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Hallo Kate,

nicht ganz. Der Fisch, den Petra gesehen hat, war sicher tot.

Also meine Fischstäbchen sind jedenfalls noch nie in der Pfanne herumgesprungen …

Schöne Grüße

Petra

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Hallo Luzie,

Und wenn Tiere nun keine Seele haben, wieso gibt es
dann gläubige Christen, die mit dem Argument, dass Tiere eben
doch eine Seele haben, Vegetarier sind und den Verzehr von
Fleisch und Fisch ablehnen? o_O

Das Essen von Fleisch wird in der Bibel extra erlaubt.
1. Mose 9:3,4
3 Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen. Wie im Fall der grünen Pflanzen gebe ich euch gewiß das alles. 4 Nur Fleisch mit seiner Seele — seinem Blut — sollt ihr nicht essen.
Nachfolgend geht es sowohl im Alten auch im Neuen Testament immer wieder mal um den Verzehr von Fleisch, z.B. 1.Korinther 8.

Ich kann nicht vorstellen, wie es gewesen wäre, wenn ein Israelit sich beim Passahmahl vom Verzehr des Lamms ausgenommen hätte mit der Bemerkung, er ist Vegetarier. Immerhin war es ein göttliches gebot dieses Fleisch zu verspeisen.

Gruß
Carlos

… hast du in deinen Fischstäbchen schonmal Nerven gefunden? y/n ?

lg
Kate, kopfschüttelnd

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Luzie,

Haben laut des christlichen Glaubens denn nun Tiere eine Seele oder nicht? Ich bin nach den folgenden Artikeln doch ein wenig irritiert!

Natürlich, alles was lebt ist beseelt!

Der materielle Leib hat für sich kein Leben, sondern nur ein „mitleben“ mit der nichtmateriellen Seele. Die Seele lebt und belebt den Leib!

Also ist jedes Tier ist beseelt!

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch, daß er einen in seiner nichtmateriellen Menschenseele wohnenden nichtmateriellen Geist hat. Das Tier hat diesen Geist nicht.

Und wenn Tiere nun keine Seele haben, wieso gibt es dann gläubige Christen, die mit dem Argument, dass Tiere eben doch eine Seele haben, Vegetarier sind und den Verzehr von Fleisch und Fisch ablehnen?

Wie schon oben gesagt, Tiere h a b e n eine Seele!

Ich habe eine große Sympathie für Menschen die kein Fleisch essen. Ich denke, wir stehen kurz vor dem Friedensreich, in dem man kein Tier mehr töten wird um es zu verzehren.

Das Friedensreich kommt aber nicht über Nacht sondern durch uns, in dem w i r den Tieren freundlich begegnen und sie nicht mehr verzehren.

Jes 65,25 Wolf und Lamm sollen weiden zugleich, der Löwe wird Stroh essen wie ein Rind, und die Schlange soll Erde essen. Sie werden nicht schaden noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge, spricht der HERR.

Nun möchte ich noch eine Frage stellen: Woher stammt die Seele des Menschen?

Herzliche Grüße
Helmut

Seele, Psyche, Geist - etwas weiter ausgeholt
Hi,

Haben laut des christlichen Glaubens denn nun Tiere eine Seele oder nicht?

Du wirst ja hoffentlich selbst voraussetzen, daß das von dem in diesem Kontext verwendeten Begriff von „Seele“ abhängt :smile:

Und um das zu klären, bedarf es etwas mehr, als irgendwelchen Lexikonartikeln zu entnehmen ist, die außerdem noch sachlich falsch sind.

Grundsätzlich gibt es in dieser Frage keine eindeutige christliche Stellungnahme. Und eine katholische obligatorische Lehre dazu gibt es auch nicht. Die Lehrmeinungen bzgl „Seele“ betreffen alle nur den Menschen, und zwar so, daß immer die Wesens-Einheit Körper und Seele damit gemeint ist:

Das Konzil von Vienna formuliert, daß die anima rationalis und intellectiva eine forma corporis humani sei und zwar per se (durch sich selbst) und essentialiter (wesensmäßig). Sie ist in diesen katholischen Konzeptionen also nicht bloß der „(unsterbliche) Anteil“ am Menschen.

Nicht ganz unwitzig ist, daß das deutsche Wort „Seele“ der Etymologie nach auf einen wahrhaftig sehr wenig christlichen Kontext hinweist. (Siehe im u.g. Link)

Anläßlich einer der früheren selbigen Fragen hier im Forum
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
hab ich die notwendigen Differenzierungen in den tradierten Seele-Begriffen mal etwas näher zusammengefaßt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
(ich träume davon, mal Zeit zu haben, um ein FAQ draus zu machen).

Der christliche Seelebegriff wurzelt selbstverständlich in

  1. jüdisch/israelitischen
  2. griechischen und
  3. ägyptischen
    Vorgaben, und man kann ihn durchaus als Synkretismus bezeichnen.

Die jüdischen Vorgaben (über die in dem o.g. Thread ja diskutiert wurde) sind aber bereits nicht unkompliziert. Hier gibt es

  1. nefesch = Wesen, nefesch chajjah = Lebewesen
  2. neschamah = Hauch, Odem, nischmath chajjim = Lebensodem
  3. ruach (Hauch, Lebensodem, aber auch speziell der „Geist“ Gottes) wobei neschamah und ruach weitgehend synonym sind und sowohl dem Tier als auch dem Menschen zukommen. Die Übersetzung „Lebensodem“ trifft also recht gut den Ausdruck.

Die griechischen zur Verfügung stehen Begriffe sind

  1. psyche = Hauch, (Lebens-)Odem, Leben (neben zoe und bios), dann spezialisiert bei
    a. Sokrates/Platon: Der ewig existierende unsterbliche Anteil im Menschen, der die Ideen zu „sehen“ vermag
    b. Aristoteles: Dasjenige, das einen materiellen Körper ausmacht, so daß er Leben (zoe) hat, und ferner das Vermögen, sinnlich wahrnemen zu können
  2. pneuma = Hauch, Lebensodem, Wind, dann spezialisiert in Stoa, Gnosis und im NT zu „Geist“, der sowohl göttlich ist, als auch dem Menschen zukommt (was genauer zu differenzieren wäre, aber hier unwichtig ist)

Zur Zeit der griechischen Übersetzungen der Bibel (die LXX, Septuaginta) wird nun sowohl hebr. nefesch, als auch neschamah mit psyche übersetzt, ruah dagegen mit pneuma. Deutsche Übersetzungen haben für die ersteren grundsätzlich „Seele“, für den letzteren „Geist“.

Das machts etwas kompliziert, denn die griechische psyche hat zugleich auch noch die Konnotation: psychen tithemi sein Leben zur Verfügung stellen, sein Leben (für jemanden) hingeben, opfern. Wogegen paredoken to pneuma wiederum heißt: „er starb“, wörtlich „übergab seinen Geist“.

In den lateinischen Versionen des AT und NT wird es nicht unkomplizierter. Hier haben wir noch

  1. anima = generell für griech. psyche gesetzt, aber etymologisch mit griech. anemos, Wind verwandt) Hauch, Lebensodem, „Seele“ (als selbständige Existenz neben corpus „Körper“)
  2. spiritus = (mit dem griech. psyche etymologisch verwandt, generell für griech. pneuma gesetzt
  3. vita = Leben, für griech. psyche gesetzt, aber auch für zoe (Leben) und bios (Leben)

Im griech. ist zugleich aber ist die griech. psyche (lat. anima) dasjenige (im Menschen!), um dessen („Seelen“)Heil es geht und das sich dem „Gericht“ unterziehen muß. Es ist also ebenso dasjenige, das sich selbst moralisch zu rechtfertigen hat und dem also Selbstverantwortung unterstellt ist.

Spätestens hierbei hat der (nun ausschließlich christliche) psyche/neschamah/Seele-Begriff mit dem Tierreich nichts mehr zu tun.

Die Seele jedoch als eine Existenzform, die sich in der Lebenszeit im Körper befindet und im Tode (anders auch z.B. im Traum) den Körper verläßt, und die in vielen Kulturräumen der Welt existierte (im deutschen und englischen als „Geist“/„ghost“ aus germanisch *getwas = Gespenst, Gespinst), und die in vielen Kulturräumen auch Tiere haben, kommt weder aus dem jüdischen, noch aus dem griechischen Kulturraum. Sie hat ihre Wurzeln einerseits in der germanischen und andererseits in der ägyptischen Mythologie und Thanatologie.

Gruß

Metapher

Guuude! :smile:

Haben laut des christlichen Glaubens denn nun Tiere eine Seele
oder nicht? Ich bin nach den folgenden Artikeln doch ein wenig
irritiert!

Hallo Luzi,
Zuerst mal muss glauben oder wissen: was ist denn die Seele?
Dann stellt sich die Frage: Ab welchem Stand der Evolution kann man von einer „Seele“ reden ? Haben Schimpansen auch eine Seele ? Sie sind uns Menschen zu 99 % gleich !
Mit Gruss: harta

Hallo Petra,

die kommen ja auch nicht aus dem Meer direkt innerhalb weniger Stunden in die Pfanne, sondern sind Wochen/Monate tiefgefroren. Nach so einer Behandlung zucken deine Nerven auch nicht mehr.

Gruß Steffi

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Moin,

zur Vegetarierfrage (spannende Sache…); ich als christlicher Vegetarier habe diese

1. Mose 9:3,4
3 Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur
Speise dienen. Wie im Fall der grünen Pflanzen gebe ich euch
gewiß das alles. 4 Nur Fleisch mit seiner Seele — seinem Blut
— sollt ihr nicht essen.

Stelle schon ganz oft zitiert bekommen und kontere immer mit Römer 14, 3: Wer Fleisch isst, verachte den nicht, der es nicht isst; wer kein Fleisch isst, richte den nicht, der es isst. Denn Gott hat ihn angenommen.

Also ich glaube, dass man, wenn man die Bibel insgesamt betrachtet, weder ein klares „Ihr müsst Fleisch essen“ noch ein klares „Ihr sollt Vegetarier sein“ ableiten kann. Also handle ich so, wie es meinem Gewissen entspricht. Ich argumentiere allerdings nicht damit, dass Tiere eine Seele haben; ich habe gar keine Meinung dazu, aber bin überzeugt davon, dass es so oder so nicht gut ist, heutzutage Tiere zu essen.

Viele Grüße
Sonja

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Hallo Helmut,

Natürlich, alles was lebt ist beseelt!

[…]

Also ist jedes Tier ist beseelt!

Wie definierst du ‚Leben‘ und ‚Tier‘?

cu Amy

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