Beziehung mit Borderline möglich?

Wissenschaft Psychologie
#1

Guten Tag!

Ich würde Sie gerne um Rat bitten.

Ich habe große Probleme mit meiner Ex Freundin.Sie ist mitte 20,Borderlinerin,war stationär in Therapie,und geht seit längerer Zeit jetzt ein mal die Woche zu ihrem Psychologen.Wir haben zusammen einen Sohn,und ist vor kurzem 1 Jahr alt geworden.Wir haben aber noch nie zusammen gewohnt.

Bei ihr war es eigentlich immer ein ziemliches auf und ab in war unserer Beziehung.Zuerst wurde sie schwanger,trennt sich in der 6.SSW völlig unerwartet von mir,kamem dann aber auch ziemlich unerwartet wieder zusammen.Und zwar von ihrer Seite aus,was mich doch nach all der Zeit sehr gewundert hat.Sie hatte sogar zwei Ringe für uns gekauft,als Zeichen eines Neuanfangs.

Wir hatten auch immer wieder Streit,kamen dann aber nach 3,4 Wochen zusammen.In dieser Zeit wollte sie auch keinen Kontakt,ich durfte nur alle zwei Wochen für zwei Stunden unseren Sohn sehen.In dieser Zeit ging sie mir sehr aus dem Weg,kümmerte sich in ihrer Wohnung dann um andere Sachen,und ich spielte in die Zeit mit ihm in seinem Zimmer,bis ich leider wieder fahren musste.

Nun habe ich vor ca acht Wochen ziemlichen Bockmist gebaut.Ich hatte einen wirklichen nervigen Tag hinter mir,wollte sie abends anrufen,doch sie ging leider nicht dran.Ich war dann ziemlich sauer,schrieb ihr dann eine SMS,dass ich keine Lust mehr auf ihre Spielchen habe,und sie sich doch einen anderen suchen soll.Keine drei Sekunden später tat mir das ziemlich leid,und ich fuhr sofort mit Blumen zu ihr,um mich zu entschuldigen,doch sie machte leider direkt die Tür wieder zu.

Nacher habe ich mich noch ausführlich über Facebook bei ihr entschuldigt,wie leid mir das alles täte,und alles nicht so gemeint war.

Doch sie reagierte eiskalt,ihr ginge es jetzt viel besser,wünsche kein Kontakt mehr zu mir,ich soll bloss alle zwei Wochen eine SMS schicken,dann schreibt sie zurück,wann ich unseren Sohn sehen kann.Sie schrieb auch,das sie nach Köln(ca.50 Km weit weg) ziehen will,um dort eine Ausbildung zu machen,und dann in einer Einrichtung für betreutes Wohnen mit unserm Sohn ziehen will.Davon hatte sie nie zuvor gesprochen!

Ein,zwei Wochen vor meiner dummen SMS war noch alles in Ordnung,und wir haben uns sehr gut verstanden.

Die Frage ist:Wie kann ich ihr Herz zurück gewinnen?Was muss ich dabei beachten,und was sollte ich auf gar keinen Fall tun?Ich liebe sie wirklich von ganzen Herzen!Könnt ihr mir helfen?Habt ihr Erfahrung mit sowas?

Vielen Dank im voraus!
Matt

#2

On-Off-Beziehung mit Borderline möglich? Ja!
Hi Matt!

Die Frage ist:Wie kann ich ihr Herz zurück gewinnen?Was muss
ich dabei beachten,und was sollte ich auf gar keinen Fall
tun?Ich liebe sie wirklich von ganzen Herzen!Könnt ihr mir
helfen?Habt ihr Erfahrung mit sowas?

Du solltest lieber im Psychobrett nachfragen, denn normale Beziehungserfahrungen haben keinen Nährwert für Beziehungsfragen bei Borderlinern.

Mit Herz hat das übrigens nichts zu tun. Du kannst ihr Herz nicht gewinnen oder verlieren, weil das nicht der Punkt ist, warum sie mit dir in einer Beziehung war/ist.

Du kannst davon ausgehen, dass es eine On-Off-Beziehung bleiben wird und sie längst weiß, dass und wie sie dich manipulieren kann. Du machst das Spielchen auch super mit, rutscht auf den Knien, wenn du mal Mist gebaut hast, anstatt einfach drüber zu reden.

Das hat nichts damit zu tun, ob sie ein liebenswerter Mensch ist oder nicht, das ist sie bestimmt. Aber Borderline ist als Krankheit/ Störung so schwerwiegend, dass es so gut wie unmöglich ist, eine ‚normale‘ Beziehung zu führen.

Vielleicht solltest du dir mal Leute im Netz suchen, die Borderliner in der Familie haben, vielleicht gibt es solche Selbsthilfegruppen. Da wirst du endlos Berichte hören über solche hin-und-her-Beziehungen und wie kräftezehrend das ist.

Für dich ist es sicherlich sinnvoll, dich über Borderline schlau zu machen, weil du dich nicht einfach von ihr trennen kannst, denn ihr habt ein Kind. Also solltest du lernen, wie du mit ihr umgehen kannst. Das wird euch allen dreien helfen.

Ich möchte nicht in deiner Haut stecken.

Alles Gute

Fogari

#3

Möglich, aber sehr sehr schwierig.
Hi,

dein Verhalten deiner Exfreundin ist Schulbuchmäßig das, einer Borderlinerin. Im ersten Moment hellauf begeistert, im nächsten werden alle Brücken abgerissen, der Bahnhof der Stadt in die Luft gesprengt, alles hinter sich gelassen.

Solange du ihr Kraft zum Leben gegeben hast, war alles okay. Sie konnte tun und lassen was sie wollte, dich zurückstoßen und wieder ranziehen, das können sie besonders gut. Erst dann, wenn du emotional am Boden liegst und einfach nicht mehr kannst, werfen sie dich weg. In dem Fall war es der Zeitpunkt wo DU mal was zurückerwarten wolltest. Das kam nicht, also hast du normal reagiert: mit einer SMS, die nicht in ihr Weltbild passte, ergo DU nicht mehr hineingepasst hast.

Eine Beziehung mit einer an Borderline erkrankten Person ist so unglaublich schwierig, weil man nie weis, was als nächstes passiert. Mal kauft sie Ringe, mal zieht sie nach Köln. Leider alles sehr typisch dafür.

Wenn du einen richtig ernstgemeinten Rat haben willst: geh auf ihr Angebot ein. Alle 2 Wochen eine SMS, wann du das Kind sehen kannst und versuchen sie zu vergessen oder als die Mutter eures Kindes ansehen. Alles andere macht einfach keinen Sinn und ist nur kräfteraubend.

Falls du weitere Erfahrungsberichte lesen willst:
http://borderline-forum.net/board51-angehoerigenbere…

Unter dem Bereich: „Themen“ findest du Partner und Angehörige von Borderlinerkrankten und ich bin mir sicher, das du dich in deren Posts wiederfinden wirst. Ich habe es zumindestens getan.

GDA
(drei Jahre mit einer Borderlinerin liiert gewesen)

#4

Hallo !

Du führst nicht eine Beziehung mit der Störung „Borderline“, sondern mit der Mutter deines Kindes, wenn.

Der Gedanke von ihr, mit dem Kind in eine btreute Umgebung zu ziehen spricht m.E. für sie, denn da bekommt sie (und auch das Kind) Hilfe, die sie benötigen. Ob es Köln sein muss kann ich nicht beurteilen, aber weshalb nicht ? Was hast du denn bislang getan um sie und dein Kind wirklich tatkräftig zu unterstützen ?

Vielleicht bliebe sie in der Nähe, wenn du ihr behilflich wärest dort eine geeignete unterstützende Umgebung zu finden, ihre Nöte und Bedürfnisse berücksichtigend.

Sorry, aber mir kommt in dem Ganzen zu kurz, dass ihr ein Kind habt, dessen Betreuung und Erziehung anscheinend ihr allein überlassen wurde, ich will nicht bös sein - aber pickst du dir nur die Rosinen raus ?
Du bist der Vater - du hast auch eine Verantwortung. Und wenn die Mutter etwas tut dafür, dass sie selbst besser zurecht kommt dann ist das gut und wichtig.
Dabei solltest du sie unterstützen und dich nicht nur auf „aber sie ist der unberechenbare Borderliner“ stürzen. Sie macht Therapie, sie bmüht sich. Und sie ist nicht nur „Borderliner“, sondern hat auch noch gesunde Persönlichkeitsanteile, die zu stützen und fördern wichtig ist.

Mach dich schlau, was du in dieser Hinsicht tun kannst und nimm die Anstregungen und Verpflichtungen auf dich oder lass sie halt in Ruhe und zahl für dein Kind.

Was macht der Rest der Familie ? Hat die Arme irgendwelche Unterstützung oder ruhen sich alle auf „Borderliner sind jaaa sooo schwierig“ aus ? Immerhin ist sie alleinerziehende Mutter !

Grüße.

#5

Hallo Banditin!

Natürlich versuche ich,sie zu unterstützen,wo ich nur kann.Ich will sie ja auch gar nicht damit alleine lassen.Das weiss sie ja auch,und das habe ich ihr auch immer wieder gesagt.Selbst vor zwei Wochen habe ich ihr das auf Facebook geschrieben,das ich IMMER für sie und unseren kleinen da sein werde,wenn ich gebraucht werden sollte,und das ich sie bei allem unterstützen werde.Leider hat sie nicht darauf geantwortet.In diesen Phasen ist sie leider sehr stur.Heute ist z.B. ein wunderschöner Tag,und ich überlege,ihr eine SMS zu schreiben,ob sie vielleicht Lust hast,mit mir und unseren kleinen einen Spaziergang zu machen,einfach um als Eltern zu unterhalten.Nur habe ich Angst,das sie sich wieder nicht meldet,und mich weiter ignoriert.Sie hat ja eigentlich klar gesagt,das sie keinen Kontakt zu mir wünscht,ich sie in Ruhe lassen soll,und das sie auf Nachrichten von mir nicht reagieren wird.

LG

#6

‚Gesunde Anteile‘ einer Borderlinerin? Ja klar!
Moin!

Du führst nicht eine Beziehung mit der Störung „Borderline“,
sondern mit der Mutter deines Kindes, wenn.

Ich führe hier gar keine Beziehung. Guck erstmal, wem du hier antwortest, wahrscheinlich meinst du den UP und nicht mich.

Sorry, aber mir kommt in dem Ganzen zu kurz, dass ihr ein Kind
habt, dessen Betreuung und Erziehung anscheinend ihr allein
überlassen wurde, ich will nicht bös sein - aber pickst du dir
nur die Rosinen raus ?

Und DU hast keine Ahnung von Borderline, wenn du so redest.
Er hat ziemlich plastisch geschildert, wie sehr er sich involviert und auch, wie sehr SIE ihm das alles erschwert.

Du bist der Vater - du hast auch eine Verantwortung. Und wenn
die Mutter etwas tut dafür, dass sie selbst besser zurecht
kommt dann ist das gut und wichtig.
Dabei solltest du sie unterstützen und dich nicht nur auf
„aber sie ist der unberechenbare Borderliner“ stürzen. Sie
macht Therapie, sie bmüht sich. Und sie ist nicht nur
„Borderliner“, sondern hat auch noch gesunde
Persönlichkeitsanteile, die zu stützen und fördern wichtig
ist.

Gott bist du naiv.

Setze dich erstmal mit Borderline auseinander, bevor du dem UP hier irgendwelche Vorwürfe machst.
Mit einer Borderlinerin kann man es nicht richtig machen, das ist so dermaßen manipulativ und unberechenbar, dass man Maßstäbe einer durchschnittlichen Beziehung nicht anlegen kann.

Mach dich schlau, was du in dieser Hinsicht tun kannst und
nimm die Anstregungen und Verpflichtungen auf dich oder lass
sie halt in Ruhe und zahl für dein Kind.

Du rätst ihm, ein reiner Zahlvater zu werden?
Und dann wirfst du ihm das später auch wieder vor?
Soviel zum Thema „Expertenrat“!

Was macht der Rest der Familie ? Hat die Arme irgendwelche
Unterstützung oder ruhen sich alle auf „Borderliner sind jaaa
sooo schwierig“ aus ? Immerhin ist sie alleinerziehende Mutter

Das hat SIE sich so ausgesucht!

Weiowei

Gruß

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#7

Hi.

Ich denke, du hast dein möglichstest nun getan.
Du hast dich für dein Verhalten entschuldigt und ihr signalisiert, das du Hilfe anbietest, sofern sie es braucht. Mehr kannst du im Augenblick nicht machen.

Man kann den Menschen immer nur die Hand reichen, ob sie sie greifen, ist eine andere Sache. An deiner Stelle würde ich echt zusehen, das du heil aus der Beziehung rauskommst. Sie braucht professionelle Hilfe, die du ihr nicht geben kannst, andernfalls verpufft deine Kraft im nichts.

GDA

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#8

Hallo !

Evetl. ginge auch ein anderer Tonfall ? hab dich meines Wissens nicht angegriffen…

Ja doch, ich habe Ahnung vom Thema. Übrigens spricht man auch nicht mehr von „Borderline“, da sich der Titel als unzureichend herausgestellt hat, sondern von „emotional instabiler Persönlichkeit“, was bereits die Andeutung beeinhaltet, dass die Problematik sich durchaus nicht auf alle Persönlichkeitanteile ersterckt.

Auch diese Menschen haben ein Recht auf Unterhalt, Unterstützung, Trennung wenn sie es wünschen, Neuorientierung etc. pp., wie alle anderen auch. Und die Partner sind manchmal, aber durchaus nicht immer und nicht in jeder Hinsicht nur die beklagenswerten Opfer.

Schwanger werden sie auch nicht von allein.
Und ich habe so geschrieben, weil für mein Empfinden der UP durchaus nicht zum Ausdruck gebracht hat, dass er seine Vaterverantwortung umfassend übernommen und sich als stabiler partner gezeigt hat. Jedenfalls nicht für mich erkennbar aus dem Post.

  • sie haben zu keiner zeit zusammen gewohnt
  • 14-tägiges Besuchsrecht beim Kind hat ihm genügt
    z.B.

Sicher hat er es schwer. Die alleinerziehende Mutter aber auch. Und jammern und sich selbst bemitleiden hilft da auch nicht weiter, auch nicht die „praktische“ Schuldzuweisung : „Borderliner“. Das wußte er ja doch wohl auch schon vor dem Geschlechtsverkehr, oder ?

Ich frage mich wie die Reaktionen hier wären, wenn er nicht den Hinweis auf die psychische Störung der Mutter gegeben hätte ?

Nun ja. Spekulation.

Grüße !

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#9

Borderline-Partnerschaften
Hallo Matt,

in diesem Brett hier ist im Laufe der Jahre schon sehr viel über Borderline und Borderline-Beziehungen gefragt und geschrieben worden. Insbesondere gibt es schöne Beispiele, wie sich Borderlinerinnen selbst beschrieben haben.

Die Frage ist:Wie kann ich ihr Herz zurück gewinnen?

Mit den Eigenschaften, die du von dir selbst hier und in deinem anderen Beitrag in diesem Thread dargestellt hast, hast du keine Chance, eine stabile Partnerschaft mit ihr aufzubauen. Eine Neigung, ängstlich nachzugeben, sich zurückzunehmen, sich anzupassen an die für den Laien immer unvorhersehbaren plötzlichen Stimmungswechsel, kurz gesagt (und etwas deutlicher): Die Neigung, sich zu unterwerfen, sind für einen Borderline-Partner das Aus.

Andererseits hat die BL-Persönlichkeit die Eigenschaft, nicht mehr loszulassen, was sie einmal in den Fängen hat. Du brauchst dir sicher keine Sorge zu machen, daß du (selbst wenn du dich bei ihr nicht mehr melden würdest) von ihr nichts mehr hörst: Sie wird dich mit Leichtigkeit beizeiten und bei Laune wieder zurückholen und dir geschickt die Illusion einpflanzen, zu würdest fest zu ihr gehören - und dann auch wieder am ausgestreckten Arm aus dem Fenster baumeln lassen. Das ist zwar auch eine Art von „Beziehung“, aber keine Partnerschaft.

Ein stabiler, selbstsicherer und unerschütterbarer Partner hätte eine Chance, ihr das zu bieten, was sie für eine stabile Partnerschaft braucht, die auch eine Lebensgemeinschaft sein könnte: Eine verläßliche Orientierungshilfe, die sich durch ihre Zicken nie irritieren läßt. Ein Partner, der voller Sehnsucht an ihrer Tür kratzt und um Gnade bittet, erfüllt diese Bedingung aber nicht.

Hier mal zwei Bespiele über Borderline-Partnerschaften:
1.
/t/borderline-syndrom/3215700/5
und das Ursprungsposting dazu:
/t/borderline-syndrom/3215700
2.
/t/borderline-uff-lang/2102501/5
und das famose und sehr lehrreiche Ursprungsposting dazu:
/t/borderline-uff-lang/2102501

Vielleicht kannst du dir daraus ja etwas entnehmen, in welcher Hinsicht du an dir selbst arbeiten müßtest, und wie weit du aus deiner eigenen Natur herauswachsen müßtest, um mit ihr soetwas auf die Beine zu stellen, was man entfernt „Familie“ nennen könnte. So, wie du dich selbst → /t/beziehung-mit-borderline-moeglich/7143099/5

Gruß
Metapher

#10

eine frage
hallo,

ich „kenne“ Borderline tatsächlich nur aus diesem Forum, in meinem direkten Umfeld gibt es das nicht oder wird zumindest nicht thematisiert (und ich erkenne es auch nicht.)
In dem Brett hier lese ich allerdings seit Jahren die immer wieder gleichen Fragen, und gehört habe ich von Bekannten Bekannter, die einen Bekannten haben, der mit einer Borderlinerin zusammen sein soll… :
Es sind immer Männer, die an einer Borderline-Frau verzweifeln.

Daher meine Frage: ist Borderline ein weibliches Phänomen? Oder zumindest tendenziell?
Und worin besteht genau die enorme Anziehungskraft, die Borderlinerinnen auf gewisse Männer auszuüben scheinen? Ist es dieses Festhaltenwollen, was man nicht haben kann?

Ich habe darauf irgendwie noch keine Antwort so richtig lesen können.

Danke und Grüße,
Judith

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#11

Femme fatale
Hallo Judith,

das:

… in meinem direkten Umfeld gibt es das nicht oder wird zumindest nicht thematisiert (und ich erkenne es auch nicht.)

ist nicht verwunderlich. Wenn wir mal nicht von Persönlichkeits_störungen_ sprechen, sondern etwas verallgemeinernd über Persönlichkeits_konturen_ (die ersteren die psychotherapeutisch bzw. klinisch relevanten malignen Formen der letzteren), dann kann man sagen: Sie sind überall unter uns zu finden. Denn die meisten jeweils zugehörigen Eigenschaftscluster treten erst in ganz spezifischen Situationen in Erscheinung, in denen sie durch irgendetwas getriggert werden. Und so ist es auch mit Borderline.

Keinem Borderliner kann man ohne solche Triggersituationen seine Persönlichkeitsmerkmale anmerken, denn es sind dynamische Eigenschaften, keine statischen: Sie treten erst in interaktiven Szenarien auf, die Trigger kommen von außen aus der unmittelbaren Umgebung, nicht von innen aus eigenen Gedankengängen oder Phantasiebildungen. Mit anderen Worten: Man bemerkt diese Persönlichkeit nur in ihrem dialogischen Verhalten.

Wenn also dein persönlicher Lebensraum Menschen mit mehr oder weniger problemlosen Partnerschaften und mehr oder weniger konfliktfreien Berufsausübungen enthält, dann ist deine Nicht-Wahrnehmung extremer Persönlichkeistkonturen nicht erstaunlich.

Für jemand, der sich aber speziell mit zwischenmenschlichen Konfliktszenarien befaßt, sieht das logischerweise anders aus (womit natürlich auf keinen Fall gemeint ist, daß Konflikte in Beruf und Partnerschaft immer etwas mit Persönlichkeitsstörungen zu tun haben).

Es sind immer Männer, die an einer Borderline-Frau verzweifeln.

Das ist nach offiziellen Einschätzungen tatsächlich der Fall. Christa Rohde-Dachser und Marsha Linehan und andere schätzen die Geschlechterzuordnung auf 70% zu 30%. Allerdings kommen solche Schätzungen aus klinischen Erhebungen, nicht einmal aus individuellen psychotherapeutischen Praxen. Jedenfalls sind damit nur die therapeutisch relevanten malignen Formen erfaßt. Und außerdem nur solche, die sich eindeutig in den standardisierten Diagnostiken des DSM IV oder der ICD-10 einordnen lassen. Zusätzlich nur solche, die bereits in den jeweiligen Lebensumgebungen zu dramatischen Eskalationen geführt haben, was keineswegs immer der Fall ist.

Über die Geschlechterverteilung wird auch in der Fachwelt lediglich spekuliert. Sofern die Ursachenvermutung von BPS vorwiegend auf frühkindliche Traumata fokussiert, dürfte es mit der Geschlechterverteilung von Gewalt und Mißbrauch korreliert sein (was, glaube ich, tatsächlich der Fall ist). Aber ich habe selbst eine große Zahl von weiblichen Borderlinerinnen in der Praxis kennengelernt, die keinerlei Gewalt oder Mißbrauch in ihrer Biographie hatten.

Es kommt noch ein weiterer Punkt dazu: Männer outen sich viel seltener mit nicht zu bewältigenden Partnerschaftskonflikten und suchen entsprechend seltener externe Hilfe. Und BPS-Männer haben halt, ebenso wie Narzißtische PS, die Fähigkeit, der Partnerin die Therapiebedürftigkeit - und damit die Schuld am Konflikt - unterzujubeln. BPS-Frauen haben eher die Einsicht, daß der Partner ihretwegen leidet und nicht seinerseits die Konflikt-Ursache ist.

Und worin besteht genau die enorme Anziehungskraft, die Borderlinerinnen auf gewisse Männer auszuüben scheinen?

Auch das ist eine Frage, die in der Fachwelt ungelöst ist, und mit der man sich, soweit ich Blicke, auch nicht speziell befaßt. Aber das Phänomen selbst ist natürlich sehr interessant. Die erotische Attraktivität für Männer ist ähnlich wie die Attraktivität von narzißtischen Männern auf Frauen. Und unter den stabilen und langjährigen Beziehungen von Borderlinerinnen finden sich fast immer stark narzißtische Männer vom dominanten Typ. Das ist deshalb interessant, weil normalerweise eine Partnerschaft zwischen zwei dominanten Persönlichkeitstypen nicht stabil ist.

Bei nicht-stabilen Beziehungen von Borderlinerinnen sind die Partner (oft sind es tatsächlich mehrere gleichzeitig) in der Regel vom Typ, wie auch der hier beschriebene. Männer, die zur devoten Vergöttlichung dieser Partnerin neigen, bei denen die Bindung (oder besser: Anhänglichkeit im wörtlichen Sinne) folglich existentielle Valenz hat. Das ermöglicht der Borderlinerin die Rolle der Femme fatale, die ihr heikles Wechselspiel von Über-Idealisierung (zu der auch sie neigt) und vernichtender Verachtung hier voll ausleben kann, ohne Gefahr, den Partner zu verlieren.

Mein früherer Artikel über die → /t/bin-so-traurig-brauche-rat/978617/11

Worin diese weibliche Attraktivität eigentlich besteht, darüber ließe sich viel sagen. Das würde aber diesen Thread überladen. Soviel jedenfalls sei angedeutet: Es ist eine spezielle Art der Erotik und die Weise, in der sie sie ausagiert.

Gruß
Metapher

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#12

Femme fatale
Hallo!

Und BPS-Männer
haben halt, ebenso wie Narzißtische PS, die Fähigkeit, der
Partnerin die Therapiebedürftigkeit - und damit die Schuld am
Konflikt - unterzujubeln. BPS-Frauen haben eher die Einsicht ,
daß der Partner ihretwegen leidet und nicht seinerseits die
Konflikt-Ursache ist.

Es scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein bei der Frage nach dem Zusammenhang der Ausdrucksgestalt des BPS und dem Geschlecht, dass sich die Krisenbewältigungsstile von Männern und Frauen generell -bei aller Überschneidung und Uneindeutigkeit- doch sehr unterscheiden.
Männer externalisieren (d.h. sie laden die Krise eher interpsychisch nach außen ab), Frauen internalisieren (d.h. sie laden die Krise eher intrapsychisch auf dem eigenen Körper ab).
Das ist allgemein-geschlechtsspezifisch zu verstehen, nicht nur bezogen auf bestimmte Persönlichkeitsstile und -störungen.
So sind etwa die depressiven Formenkreise und die Essstörungen in sehr viel stärkerem Maße typisch „weibliche“ Problemlagen als die BPS oder andere Persönlichkeitsstile/-störungen.

Deine subtile Wertung („unterjubeln“, „Einsicht“) erscheint mir übrigens nicht sehr sinnvoll, denn um eine echte „Einsicht“ handelt sich dabei ja keineswegs.

Und worin besteht genau die enorme Anziehungskraft, die Borderlinerinnen auf gewisse Männer auszuüben scheinen?

Auch das ist eine Frage, die in der Fachwelt ungelöst ist …
Worin diese weibliche Attraktivität eigentlich besteht,
darüber ließe sich viel sagen. Das würde aber diesen Thread
überladen. Soviel jedenfalls sei angedeutet: Es ist eine
spezielle Art der Erotik und die Weise, in der sie sie
ausagiert.

Das ist richtig, aber ganz grundlegend kann man aus meiner Sicht festhalten, dass das Sexualverhalten mancher(!) Erscheinungsweisen der BPS bei Frauen sehr genau mit dem übereinstimmt, was man für die typische „männliche“ Sexualität hält, nämlich fast eine Gier nach „unkomplizierten“, spontan-impulsiven sexuellen Kontakten - und das im schnellen Wechsel.
Diese ‚Ähnlichkeit‘ bedingt mit Sicherheit bereits einen großen Teil der Anziehungskraft auf Männer.

@ all: Der Film „Kikis Story“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Borderline_%E2%80%93_Ki…) ermöglicht m.E. einen sehr sehenswerten, und nicht allzu effekthaschenden, Einblick in das Thema dieses (Teil)Threads.

Gruß
Tyll

1 Like
#13

Hallo,

Männer externalisieren (d.h. sie laden die Krise eher
interpsychisch nach außen ab), Frauen internalisieren (d.h.
sie laden die Krise eher intrapsychisch auf dem eigenen Körper
ab).

wobei ich das intrapsychische Abladen nicht mit Internalisierung gleichsetzen würde.
Vielleicht als schönes Beispiel ein Auszug aus der Biografie Isabelle Caros,mit der ich mich vor einiger Zeit befasst habe.
Sie schreibt sinngemäß übersetzt über die Beziehung zu ihrer Mutter als kleines Mädchen:
…Am Abend beten wir gemeinsam.Nach dem Ave Maria ergänzt sie:„Ich bitte dich,Heilige Jungfrau,mach dass meine Tochter klein bleibt“.
Dann besteht sie darauf,dass ich mir selbst das wünsche.„Bitte den kleinen Jesus darum,dass er dich ein ganz kleines Mädchen bleiben läßt,so wie früher“…
(Isabelle Caro,Mon bataille contre l`anorexie)
Die unerlaubte prozessuale Trennung zieht sich durch die gesamte Beziehung zu ihrer Mutter.
Durch das Entwickeln der Magersucht versucht sie diese Beziehung zu externalisieren.

So sind etwa die depressiven Formenkreise und die Essstörungen
in sehr viel stärkerem Maße typisch „weibliche“ Problemlagen

Ich habe aktuell eine Familie im Bekanntenkreis,deren Beißhemmunguntereinander stark unterdrückt ist.Der Mann reagiert mit schwersten Depressionen(er internalisiert in diesem Fall),die Tochter entwickelt eine Magersucht(d.h.sie versucht zu externalisieren,durch Nahrungsverweigerung oder Entleerung)

Gruß
Heidi

#14

Beißhemmunguntereinander stark unterdrückt ist.

muß natürlich heißen:stark ausgeprägt,sind zu lieb zueinander

Gruß
Heidi

#15

Hallo!

Männer externalisieren (d.h. sie laden die Krise eher
interpsychisch nach außen ab), Frauen internalisieren (d.h.
sie laden die Krise eher intrapsychisch auf dem eigenen Körper
ab).

wobei ich das intrapsychische Abladen nicht mit
Internalisierung gleichsetzen würde.

Das Modell, das mir bei meinen Ausführungen im Kopf rumgeschwebt ist, ist das „geschlechtstypische Lebensbewältigungsmodell“ von Lothar Böhnisch, in dem die Begriffe Externalisierung/Internalisierung so verwendet werden, wie ich das getan habe.
(bei Interesse z.B. hier nachlesbar:
http://opus.haw-hamburg.de/volltexte/2012/1690/pdf/W…)

Dabei ist keine Gleichsetzung mit dem Internalisierungsbegriff der Psychoanalyse intendiert.
Schon deshalb nicht, weil die „Internalisierung“ in der Psychoanalyse ja nur EIN ganz bestimmter Modus der Verinnerlichung ist (neben der Introjektion und der Identifikation) und damit auch auf eine bestimmte Entwicklungsstufe bezogen ist (Schlagwort: „unreifer Abwehrmechanismus“), was bei Böhnischs Modell keinerlei Rolle spielt.

Insofern hast du recht, solche Gleichsetzung wäre falsch, aber -wie gesagt- war auch nicht beabsichtigt.

Die unerlaubte prozessuale Trennung zieht sich durch die
gesamte Beziehung zu ihrer Mutter.
Durch das Entwickeln der Magersucht versucht sie diese
Beziehung zu externalisieren.

Im Sinne von Böhnischs Modell der geschlechtsspezifischen Lebensbewältigung wäre „externalisieren“ hier der falsche Begriff.

Caro versucht, das Problem dadurch zu „bewältigen“, dass sie einen Beziehungskonflikt (zur Mutter) auf den eigenen Körper projiziert.
Böhnisch sieht das als „Internalisierung“, also als Abspaltung nach innen, d.h. Abspaltung auf sich selbst bzw. auf den eigenen Körper: „Ich bin schuld, dass ich nicht mehr klein bin, ich darf nicht so viel essen, ich muss Leistung bringen, ich muss …“

Würde sie stattdessen diesen Konflikt durch Agression gegenüber Mitmenschen „lösen“, dann wäre tatsächlich von „Externalisierung“ zu sprechen, also von Abspaltung nach außen, auf andere Menschen: Er/sie ist schuld, er/sie macht mich fertig, er/sie muss aufhören mich unter Druck zu setzen …

Genau dieser Aspekt ist m.E. -auch unabhängig von Böhnischs Modell- der Witz der Anorexie, dass der ganze wahnhafte Abnehmzwang so fürchtlich „Ich-synton“ ist und deshalb von der Magersüchtigen nicht als „fremder Zwang“ erkennt werden kann (wie z.B. der Zwangskranke das sehr wohl kann), sondern ein unablösbarer „Teil des eigenen Wollens“ bleibt.
Genau deshalb haben Magersüchtige in der Regel (fast) keinerlei Krankheitseinsicht bis zum Ende, was die hohe Mortalität der Anorexie bedingt.

Gruß
Tyll

#16

Hallo Tyll,

Das Modell, das mir bei meinen Ausführungen im Kopf
rumgeschwebt ist, ist das „geschlechtstypische
Lebensbewältigungsmodell“ von Lothar Böhnisch, in dem die
Begriffe Externalisierung/Internalisierung so verwendet
werden, wie ich das getan habe.
(bei Interesse z.B. hier nachlesbar:
http://opus.haw-hamburg.de/volltexte/2012/1690/pdf/W…)

sorry,mir war nicht klar,dass hier wieder Mal eine psychologische Begriffsüberschneidung besteht.

Dabei ist keine Gleichsetzung mit dem Internalisierungsbegriff
der Psychoanalyse intendiert.
Schon deshalb nicht, weil die „Internalisierung“ in der
Psychoanalyse ja nur EIN ganz bestimmter Modus der
Verinnerlichung ist (neben der Introjektion und der
Identifikation) und damit auch auf eine bestimmte
Entwicklungsstufe bezogen ist (Schlagwort: „unreifer
Abwehrmechanismus“), was bei Böhnischs Modell keinerlei Rolle
spielt.

Internalisierung wird aber i.d.R. wohl doch als Überbegriff zu Inkorp./Introjekt./Ident.verstanden und verwendet.
Im weiteren Sinne kann man ihn selbst noch für lebenslange Internalisierungsprozesse verwenden,und wenn es im Erwachsenenalter eben dann nur noch der Pfannenwender der Mutter ist(weil mir hier kernigs schönes Beispiel nochmal einfällt).

Insofern hast du recht, solche Gleichsetzung wäre falsch, aber
-wie gesagt- war auch nicht beabsichtigt.

ich wollte hier genauso wenig die Begrifflichkeiten aus verschiedenen Denkmodellen durcheinanderwursteln.
Ich habe den psychoanalytischen Aspekt auch nur eingebracht,weil er für mich persönlich sehr eingängig ist, für das tiefere Verständnis des Wesens und der inneren Motive bei bestimmten Essstörungen.

Caro versucht, das Problem dadurch zu „bewältigen“, dass sie
einen Beziehungskonflikt (zur Mutter) auf den eigenen Körper
projiziert.
Böhnisch sieht das als „Internalisierung“, also als Abspaltung
nach innen, d.h. Abspaltung auf sich selbst bzw. auf den
eigenen Körper: „Ich bin schuld, dass ich nicht mehr klein
bin, ich darf nicht so viel essen, ich muss Leistung bringen,
ich muss …“

Würde sie stattdessen diesen Konflikt durch Agression
gegenüber Mitmenschen „lösen“, dann wäre tatsächlich von
„Externalisierung“ zu sprechen, also von Abspaltung nach
außen, auf andere Menschen: Er/sie ist schuld, er/sie macht
mich fertig, er/sie muss aufhören mich unter Druck zu setzen

aber auch hier möchte ich die scharfe Trennlinie in Frage stellen.
Anorexie hat nicht nur den autoaggressiven Aspekt,sondern beinhaltet sicher ebenso den Wunsch nach Fremdbestrafung,die Angehörigen mit dem eigenen Tod zu bedrohen(Seht her,was ihr mir angetan habt!).
Genauso wie wie Depression ebenfalls diesen Aspekt des Ausübens von Schuldgefühlen haben kann.Alles irgendwie Kreisprozesse.

der Witz der Anorexie, dass der ganze wahnhafte
Abnehmzwang so fürchtlich „Ich-synton“ ist und deshalb von der
Magersüchtigen nicht als „fremder Zwang“ erkennt werden kann
(wie z.B. der Zwangskranke das sehr wohl kann), sondern ein
unablösbarer „Teil des eigenen Wollens“ bleibt.

ein interessanter Aspekt,der mir nicht bewußt war,passt aber ins Bild,wenn sich das vermeintlich ich-syntone eben doch vielleicht aus einem Externalisierungsdefizit ergibt.

Genau deshalb haben Magersüchtige in der Regel (fast)
keinerlei Krankheitseinsicht bis zum Ende, was die hohe
Mortalität der Anorexie bedingt.

Ich gebe zu,dass ich mich mit dem Thema nicht umfassend beschäftigt habe.Aber in diesem Zusammenhang nochmal zurück zu Isabelle Caro-die sicherlich nicht repräsentativ ist-,aber sie wußte sehr genau um ihre Krankheit,wußte auch was ihre Mutter ihr angetan hatte.Selbst ihre doch recht fortgeschrittene Erkenntnis,dass sie in ihrem verzweifelten Ablehnungsversuch zugleich den Willen ihrer Mutter erfüllt,konnte sie natürlich nicht aus dieser morbiden Zwickmühle erlösen.

Gruß
Heidi

#17

Hallo!

Internalisierung wird aber i.d.R. wohl doch als Überbegriff zu
Inkorp./Introjekt./Ident.verstanden und verwendet.

Sorry, so stimmt es natürlich.
Da habe ich doch glatt die Internalisierung mit der Inkorporierung vermengt :wink:

aber auch hier möchte ich die scharfe Trennlinie in Frage
stellen.
Anorexie hat nicht nur den autoaggressiven Aspekt,sondern
beinhaltet sicher ebenso den Wunsch nach Fremdbestrafung,die
Angehörigen mit dem eigenen Tod zu bedrohen(Seht her,was ihr
mir angetan habt!)

Da hast du mit Sicherheit recht.
Das gilt aber im Kern für jede Krankheit, die auf dem Mechanismus der Wendung der Agression nach innen beruht, dass die Krankheit, so sehr sie autoaggressiv ist, auch noch diesen letzten alloagressiven Anteil hat, der in diesem „Seht her!“ besteht.

Genau deshalb haben Magersüchtige in der Regel (fast)
keinerlei Krankheitseinsicht bis zum Ende, was die hohe
Mortalität der Anorexie bedingt.

Ich gebe zu,dass ich mich mit dem Thema nicht umfassend
beschäftigt habe.Aber in diesem Zusammenhang nochmal zurück zu
Isabelle Caro-die sicherlich nicht repräsentativ ist-,aber sie
wußte sehr genau um ihre Krankheit,wußte auch was ihre Mutter
ihr angetan hatte.

Ich weiß zu wenig von Isabelle Caro, um mitreden zu können.
Ich gehe aber davon aus, dass sie diagnostisch als „Atypische Anorexia nervosa F50.1“ anzusehen ist, weil mir die typische/eigentliche AN F50.0 schwer vereinbar mit ihren öffentlichen Aussagen scheint.

Gruß
Tyll

#18

Hi nochmal kurz,

Ich weiß zu wenig von Isabelle Caro, um mitreden zu können.

Naja,eine Familienkonstellation,die alle denkbar akzeptablen Konfliktverarbeitungsmodi ,salopp gesagt,schon in Richtung gaga verlassen hat.Auch deshalb für das Thema Essstörungen nicht unbedingt repräsentativ.
Isabelle durfte als Kind das Haus nicht verlassen,und-wenn überhaupt- nur in Schals verhüllt,da sie an der Frischluft ja hätte wachsen können.Das klingt zwar reißerisch,aber ihre Schilderungen sind recht einfühlsam und wirken glaubwürdig.
Die Mutter blieb nach einem Trennungstrauma an die Idealvorstellung vom süßen kleinen Mädchen gebunden.

Ich gehe aber davon aus, dass sie diagnostisch als „Atypische
Anorexia nervosa F50.1“ anzusehen ist, weil mir die
typische/eigentliche AN F50.0 schwer vereinbar mit ihren
öffentlichen Aussagen scheint.

Kalt erwischt.Das mußte ich mir kurz anlesen.

http://www.kjp.med.uni-muenchen.de/download/anorexie…

Falls richtig verstanden,stimmt das so wie du sagst.
Wobei die restriktive Form bei ihr die dominantere war.
Der Artikel bestätigt auch meine vage Vermutung,dass Anorexie/Bulimie
hauptsächlich in sogenannten Bindungsfamilien auftritt.

Danke für den Böhnisch-Lesestoff.Fand ich sehr interessant.

Gruß
Heidi

#19

Hallo!

Ich weiß zu wenig von Isabelle Caro, um mitreden zu können.

Naja,eine Familienkonstellation,die alle denkbar akzeptablen
Konfliktverarbeitungsmodi ,salopp gesagt,schon in Richtung
gaga verlassen hat.Auch deshalb für das Thema Essstörungen
nicht unbedingt repräsentativ.
Die Mutter blieb nach einem Trennungstrauma an die
Idealvorstellung vom süßen kleinen Mädchen gebunden.

Das klingt in der Tat bizarr.
Ein -wenn auch viel subtilerer- Druck auf das heranwachsenden Mädchen, „klein“ zu bleiben, nicht erwachsen zu werden, ist m.E. aber recht typisch für die Ätiologie der Anorexie.

Ich gehe aber davon aus, dass sie diagnostisch als „Atypische
Anorexia nervosa F50.1“ anzusehen ist, weil mir die
typische/eigentliche AN F50.0 schwer vereinbar mit ihren
öffentlichen Aussagen scheint.

Falls richtig verstanden,stimmt das so wie du sagst.
Wobei die restriktive Form bei ihr die dominantere war.

Interessant!
Ich wollte nur ausdrücken, dass bei der Diagnostizierung der „Atypischen AN“ der für die Diagnose der „Anorexia Nervosa“ zwingend erforderliche Punkt der „Körperschemastörung“ nicht gegeben sein muss und meisten auch tatsächlich nicht gegeben ist.
Eben an der Körperschemastörung hängt aber diese -für die AN so charakteristische- Schwierigkeit der Krankheitseinsicht, die unser Ausgangspunkt war.

Danke für den Böhnisch-Lesestoff.Fand ich sehr interessant.

Ich fand es auch recht erfrischend, ihn damals zu hören.
Falls du mal in der Nähe von Bozen bist … ich glaube, er hält nach seiner Emeritierung noch immer Vorlesungen :wink:

Gruß
Tyll

#20

Jetzt muß ich nochmal nerven Tyllmesz,

Ich wollte nur ausdrücken, dass bei der Diagnostizierung der
„Atypischen AN“ der für die Diagnose der „Anorexia Nervosa“
zwingend erforderliche Punkt der „Körperschemastörung“ nicht
gegeben sein muss und meisten auch tatsächlich nicht gegeben
ist.
Eben an der Körperschemastörung hängt aber diese -für die AN
so charakteristische- Schwierigkeit der Krankheitseinsicht,
die unser Ausgangspunkt war.

Ok,das mit der Körperschemastörung ist mir noch klar.
Aber ich steh bei der Unterscheidung total auf der Leitung.
Ich finde in der Klassifikation nur die Anorexia nervosa.

Wie muß ich mir die Symptomatik ohne Körperschemastörung vorstellen?

Gruß
Heidi