Der Gebrauch von Indikativ und Konjunktiv: Was sagt der Duden?

Hallo,

seit Monaten werde ich hier genervt, wegen eines Streites an anderer Stelle. Zuletzt gestern von Goetz. Hier die Antwort:

Hallo Goetz,

ich habe da angerufen.

der Satz lautete;

Oder glaubst du, es gebe keine Deutschen, die Französisch sprächen?

„gebe“ ist die Wirklichkeitsform (Indikativ); die Möglichkeitsform (Konjunktiv) lautet „gäbe“.

„sprächen“ ist die Möglichkeitsform, “sprechen“ wäre die Wirklichkeitsform.

Der Satz ist also falsch. Sagt die Duden-Redaktion. Ich wusste das vorher.

Ich bin nur in wenigen Dingen wirklich gut. Aber auf dem Gymnasium hatte ich von der Sexta bis zum Abitur nur eine Note.

Auch mir unterlaufen Fehler beim Formulieren. Die räume ich dann ein. Aber käme ein Kretin, dessen Inteligenzquotient gegen siebzig tendiert, aus dem Gebüsch gehüpft um mir zu unterstellen, ich kennte den Indikativ von „geben“ (gebe) nicht, sähe ich mich nicht unbedingt dazu gezwungen, darauf überhaupt einzugehen.

Zum Glück ist dies ja nie, nie, nie passiert. Weshalb der vorletzte Satz im Konjunktiv steht, wobei ich die veraltete Form „kennte“ verwendet habe. Halte ich für eleganter als die Umschreibung mit „würde“.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

Ich hoffe, das reicht. Im Übrigen habe ich mir fest vorgenommen beim Kreuzen der Klingen genau darauf zu achten, ob mein Gegenüber satisfaktionsfähig ist.

HJS

Hallo,

ich dachte, wir hätten das im März bereits geklärt?

In dem Satz

Oder glaubst du, es gebe keine Deutschen, die Französisch sprächen?

ist „sprächen“ falsch. „… die Französisch sprechen“ ist Apposition zu „Deutsche“ (analog zu „Französisch sprechende Deutsche“). Steht also notwendig im Indikativ.

„gebe“ ist die Wirklichkeitsform (Indikativ); die Möglichkeitsform (Konjunktiv) lautet „gäbe“.

Da ist falsch. „gebe“ ist in diesem Satz Konj. I (= Konj. Präsens). „gäbe“ ist Konj. II (= Konj. Präteritum, alias Irrealis).

Es gilt nach wie vor: Sowohl „gebe“ als auch „gäbe“ ist grammatisch korrekt. Welches zutreffend ist, hängt vom Kontext ab (wie damals schon erklärt).

Gruß
Metapher

Hallo, @Hans_J_rgen_Schneider,

ergänzend zu

siehe die Formentabellen auf http://www.duden.de/rechtschreibung/geben (→ GRAMMATIK) oder http://www.canoo.net/inflection/geben:V:haben.

Gruß
Kreszenz

Ah, interessant. Du hast also angerufen und rein zufällig haben die dort genau deine Sichtweise bestätigt. Dumm für dich, dass man das kaum glauben kann.

Zum einen berichtest du jetzt, nach vier Monaten, erstmals von diesem Ergebnis. Zuvor hatte ich schon mehrfach, auch per PN, bei dir nachgefragt und du hast beharrlich geschwiegen. Zum anderen kann folgendes natürlich keine korrekte Antwort gewesen sein:

Offenbar liege ich tatsächlich richtig und du hast bis heute den Unterschied zwischen Konjunktiv I („gebe“) und Konjunktiv II („gäbe“) nicht verstanden bzw. du glaubst, es gebe (das musste jetzt sein) nur einen Konjunktiv. Indikativ wäre übrigens „es gibt“.

Offenbar kennst du den Unterschied ja nicht. Das ist schon recht peinlich, du verlörest also tatsächlich das Deutsch-Duell gegen diesen „Kretin“ mit einem „Inteligenzquotienten“ [sic!] von siebzig. Wen meinst du damit denn überhaupt? Sprich dich ruhig aus und nenne Namen. Wer soll dieser „Kretin“ sein?

Das ist schlicht falsch und ich glaube, du weißt das auch. Offenbar willst du (obwohl du gar nicht Schiedsrichter bist) eine Konzessionsentscheidung treffen, das heißt beiden ein bisschen was zugestehen.

Dass du falsch liegst, kann ich dir leicht demonstrieren. Im Beispiel habe ich mal ausgeklammert, ob nach „glauben“ der Konjunktiv I zu verwenden ist. Das habe ich damals einfach ohne großes Überlegen getan, ich konnte ja nicht ahnen, welches Fass hier jemand aufmacht (er machte es deswegen auf, weil er in der Diskussion inhaltlich schlecht dastand und händeringend nach etwas suchte, das ich vermeintlich falsch gemacht habe). Also, einfaches Beispiel der Umwandlung von direkte in indirekte Rede:

Er sagte: „Es gibt keine Deutschen, die Französisch sprechen.“

Umwandlung in indirekte Rede:
Er sagte, es gebe keine Deutschen, die Französisch spr_____.

In die Lücke muss zwingend „sprächen“. „Sprechen“ wäre eigentlich die richtige Form, ist aber mit dem Indikativ identisch, sodass man den Konjunktiv II benutzen muss. Wenn ich also im ersten Verb Konjunktiv I verwende, muss ich natürlich auch in allen sonstigen Verben bei der Umwandlung den Konjunktiv I, welcher in manchen Fällen ersatzweise durch Konjunktiv II gebildet wird, verwenden.

Deine Erklärung mit der Apposition ist fernliegend. Dann könnte man zum Beispiel nie sagen: „Es gibt viele Deutsche, die Französisch sprachen.“ Das finde ich deutlich besser als: „Es gab viele Deutsche, die Französisch sprechen“, bzw. beide Sätze beinhalten nicht die gleiche Aussage.

Da würde ich an Deiner Stelle ganz kleine Brötchen backen. Aber vielen Dank, dass Du mich nicht mehr auf mein „elendes Leben“ hinweist. Ich habe die ganze Nacht geweint.

Wow, mächtiger Theaterdonner!

Genau das hat ein Herr von der Duden-Redaktion mir auch erklärt. Ich habe da gestern morgen angerufen. Mir war das peinlich, so eine Frage überhaupt zu stellen.

Wenn Du das nicht glaubst, rufe doch selbst mal an; 0900 1 870098 (1,99 € pro Minute aus dem Festnetz)

So einfach ist die Welt!

Hans-Jürgen Schneider

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Lieber Goetz,

lies einfach mal diesen wuderbaren und lehrreichen Beitrag vom Grammatik-Samurai des Forums. Dann dämmert es Dir vielleicht, dass Du nicht immer gemeint bist.

Tut mir leid, dass Du geweint hast.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

Liebe Kreszentia, lieber Metapher,

danke für Eure Beiträge.

Aber auch wenn ihr studiert habt, so könnt ihr doch nicht jeden überzeugen, wie unten zu lesen ist.

Es gibt Widrigkeiten, gegen die selbst die Götter vergeblich kämpfen.

Freundliche Grüße, Hans-Jürgen Schneider

Für jemanden, der sich so klugscheißerisch über Sprache auslässt, lässt deine Wortwahl zu wünschen übrig. Menschen mit Kretinismus (die Krankheit gibt es zum Glück kaum noch) oder niedrigem IQ zu diskrimieren, nur weil jemand nicht deiner Meinung ist, ist billig und zeugt nicht gerade von bewusstem Sprachgebrauch. ODER es zeugt von mangelhafter Sozialkompetenz.

Ich kenne eine Menge Menschen mit „IQ gegen 70“, das bezeichnet man i.d.R. als Minderbegabung oder Lernbehinderung.
ALLE beschäftigen sich mit interessanteren und wichtigeren Fragen als du hier - denk mal drüber nach…

zu deiner Bildung:
Als Kretinismus (abgeleitet von frz. crétin, altfr. crestien von lateinisch christianus, eigentlich „(armer) Christenmensch“[1]) wird das Vollbild der unbehandelten angeborenen Hypothyreose bezeichnet.
(Wikipedia)

Hallo,

„armer Christenmensch“ trifft es genau.

Aber ich gebe Dir recht. Es zeugt in diesem Fall von mangelnder Sozialkompetenz. Aber seit März werde ich immer wieder gefragt, wie es mit der Anfrage bei der Duden-Redaktion stünde. Jetzt habe ich angefragt, und es geht weiter wie bisher.

Das soll keine Entschuldigung sein, nur eine Erklärung.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

Hallo,

ich wüsste noch gern, ob der Herr auch sagte, in dem Satz „es gebe keine Deutschen …“ sei „gebe“

Gruß
Kreszenz

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Hallo Kreszentia,

ich habe mir während des Telefongespräches Notizen gemacht, und entnehme diesen, erhabe das so gesagt. Nachdem ich jetzt Eure Beiträge gelesen habe, zweifle ich etwas daran.

Mir war nur wichtig, dass er, was den Satz anbelangte, meiner Meinung war. Und da war er eindeutig.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

Hallo @Hans_J_rgen_Schneider

korrigieren muß ich mich hier:

„… die Französisch sprechen“ ist Apposition zu „Deutsche“

Das ist natürlich nicht Apposition, sondern Attribut (genauer: Attributsatz). Eine Apposition enthält kein Verb, und wird auch nicht durch ein Relativpronomen eingeleitet.

Und weiter noch zu der Frage, ob dieser Attributsatz, der hier in einen Konjunktivsatz eingebettet ist, im Indikativ stehen muss, oder - wie es unten jemand behauptet - im Konjunktiv (sogar Konj. II kopfschüttel): Es hängt von der Bedeutungsebene ab, auf die sich das Attribut bezieht. Zum Beispiel:

Der Autofahrer behauptet, den Mann, den er angefahren hat [Tatsache auf der Berichtsebene: Präsens Indikativ], habe er nicht früher sehen können.
Aber:
Der Autofahrer behauptet, den Mann, der urplötzlich auf die Straße gesprungen sei [gehört zum Inhalt der Behauptung: Präsens Konjunktiv], habe er nicht früher sehen können.

Der Angeklagte sagte aus, die Frau, die er die Treppe hinuntergestoßen hat, habe er nicht gekannt.
Der Angeklagte sagte aus, die Verletzungen der Frau, die er nicht gekannt habe, seien ihm egal gewesen.

Gruß
Metapher

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Ich antwort oben mal auf den armen Metapher, der hier nicht gut aussieht. Mal sehen ob er - im Gegensatz zu dir - eine Niederlage eingestehen kann.

Du hast doch gesagt, dass du bezahlen willst. Ich spare lieber das Geld und spende es… dreimal darfst du raten, wem ich das Geld spende. Gibt dir die Chance, doch noch wenigstens einmal in diesem Thread richtig zu liegen.

Ach ja, du hast immer noch nicht geschrieben, wen du mit „Kretin“ meintest. Sollen wir das jetzt auch monatelang fragen, bis du mit der Sprache rausrückst?

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Du bringst alles durcheinander und verwechselst die Ebenen. Das erkennt man unter anderem an deinem „kopfschüttel“ über den Konjunktiv II. Offenbar ist dir, den andere hier zu einer Art Pharao der Grammatik erheben, nicht bewusst, dass der Konjunktiv II in bestimmten Fällen den Konjunktiv I ersetzt. Aber der Reihe nach:

Wir sind uns darüber einig, dass die indirekte Rede auch nicht für den Fall ausgeschlossen ist, dass das Einleitungsverb „glauben“ lautet. Ich würde es zwar heute nicht mehr so machen und es geschah damals - wie gesagt - ohne großes Nachdenken, jedoch ist es nicht unzulässig.

So, dann formen wir doch einfach mal um. Der fiktive „Glaubenssatz“ lautet:

Er glaubte: „Es gibt keine Deutschen, die Französisch sprechen.“

Jetzt wird die direkte Rede, also das, was in den Anführungsstrichen steht, in indirekte Rede umgewandelt. Wir müssen uns nun entscheiden:

Er glaubte, es ____ keine Deutschen, die Französisch ________.

Umwandlung in indirekte Rede erfordert Konjunktiv I. In die erste Lücke kommt daher 3. Person Singular von „geben“, und zwar in der Form des Konjunktivs I. Also „gebe“.

So weit, so gut. Jetzt kommen wir zur zweiten Lücke, bei der du die - mit Verlaub - reichlich abstruse Theorie aufstellst, es müsse Indikativ verwendet werden. Zur Begründung führst du an:

Was ist das, Bedeutungsebene? Wie kommst du auf Unterscheidungen wie

? Du vergisst, dass man bei Umwandlung in indirekte Rede eben diesen Unterschied nicht macht, sondern einfach umwandelt. Pech für dich, dass ich so ein Elefantengedächtnis habe. Ein gewisser Nutzer namens Ultra hat bereits 2006 genau diese Frage angesprochen:

Der gute alte Fritz - du wirst ihn sicherlich noch kennen - hat es damals zutreffend erklärt:

Das heißt, man wandelt das Gesagte (oder hier: das Geglaubte) mittels Konjunktiv I einfach um. Man unterscheidet nicht, ob etwas eine Tatsache sein könnte, ausschlaggebend ist, dass die andere Person es geäußert hat.

Und nun ist der Rest denkbar einfach. Wir wandeln also auch die zweite Lücke in Konjunktiv I um. Wir benötigen die 3. Person Plural im Konjunktiv I von „sprechen“. Dieser lautet laut Tabelle „sie sprechen“. Da fällt uns etwas auf: Diese Form ist dem Indikativ vollkommen gleich. Welche Regel gilt nun? Ganz klar:

Ist der Konjunktiv I nicht vom Indikativ zu unterscheiden, musst du auf den Konjunktiv II ausweichen.

Dies war die Regel, die du offensichtlich nicht kanntest. Macht ja nichts. Aber sie ist in diesem Fall wichtig. Denn wie lautet nun die entsprechende Konjunktiv II-Form? Bingo! Sie heißt „sprächen“. Der Satz war also nachweislich richtig. Und wir alle haben wieder was gelernt. Naja, fast alle…

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Es ist schon erstaunlich, wie hartnäckig jemand seine Überzeugung zu propagieren versucht, er allein fahre auf der richtigen Seite der Autobahn. Und das auch noch mit chaotischen Argumentationen, die an der hiesigen Fragestellung vorbeirudern (vor allem in deiner vorherigen Replik), und zusätzlich noch mit ad hominem Unterstellungen, die alle beweisen, daß du den grammatischen Sachverhalt immer noch nicht verstanden hast, obwohl ich recht zahlreiche Beispiele sowohl hier als auch in dem damaligen Artikel im März (→ „Konjunktivistik“) angeführt hab.

Ok, also nochmal: Lassen wir mal die Frage, ob nach „glauben“ Ind., Konj. I oder Konj. II stehen müsse. Wann jedenfalls Konj. I und wann im Gegensatz dazu Konj. II stehe muß, dazu siehe die Beispiele im o.g. Link.

Zur dritten Wiederholung:

Oder:
„Du glaubst/meinst/behauptest, es gebe keine schwarzen Schwäne.“ (Ich weiß es nicht, ich habe noch nie einen gesehen)

Du glaubst/meinst/behauptest, es gäbe keine schwarzen Schwäne." (Das ist ein irrtum, wir haben hier welche im Stadtpark)

Analog im hiesigen Beispiel:
„Du glaubst/meinst, es gebe keine Französisch sprechenden Deutschen.“ (Ich weiß es nicht, ich kenne keinen)
„Du glaubst/meinst, es gäbe keine Französisch sprechenden Deutschen.“ (Irrtum, denn ich spreche Französisch)

Ein ganz anderes Thema ist aber nun der Umgang mit Attributen, bzw, Attributsätzen, die sich auf ein Nomen innerhalb der Aussage beziehen. Dazu habe ich in meinem obigen Artikel Beispiele genannt, die wohl an Deutlichkeit nichts fehlen lassen. Man muß halt nur perzipieren, daß Linksattribute und Rechtsattribute austauschbar sind, das Rechtsattribut aber als Relativsatz präsentiert werden kann. Dann aber hat er ein Prädikat und daher stellt sich die Frage nach dessen Modus.

Zusätzlich zu den bereits erwähnten Beispielen (interessant, daß du kein Wort zu verlieren verstehst zu dem Beispiel „Autofahrer“ und „Angeklagter“) noch mal Beispiele extra für dich:

„Er glaubt, diese Erdbeeren, die rot sind (sie sind reif, ich sehe es selbst), schmecken (Konj. I, da uneindeutig → „schmeckten“, Konj. II, und da auch das uneindeutig → „würden schmecken“) sehr gut.“
Aber:
„Er glaubt, diese Erdbeeren, nur weil sie rot seien (so sein Argument), würden auch gut schmecken.“

(Soweit zu deinem Witz, ich wüßte nicht, wann Konj l durch Konj. II ersetzt werden muß. Selten so gelacht. Aber weiter zum Attributsatz, der die so ein unüberwindliches Problem ist:

„Er glaubt, die Frau, die ihn gerade angelächle (angeblich, ich kann sie nicht selbst sehen), wolle etwas von ihm (ich kann es aber nicht beurteilen),“
Aber:
„Er glaubt, die Frau, die ihn gerade anlächelt (tatsächlich, ich sehe es ja selbst auch), wolle etwas von ihm (ich kann es aber nicht beurteilen),“
Und natürlich noch:
„Er glaubt, die Frau, die ihn gerade anlächelt (tatsächlich, ich sehe es ja selbst auch), wollte (hier natürlich = würde wollen) etwas von ihm (Irrtum, denn ich kenne sie und weiß, daß das nicht der Fall ist).“

Wenn es dir auch jetzt noch nicht transparent sein sollte: u001

Viel Erfolg!
Metapher

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@Metapher: Dein Versuch ist leider recht einfach zu durchschauen. Das, was du vorbringst - nämlich einen Moduswechsel innerhalb der indirekten Rede - gibt es schlicht nicht. Du hast dir da selbst Regeln zurechtgebastelt. Das erkennt man daran, dass du zwar viel schreibst und vehement darauf bestehst, dass es das gebe, jedoch keinerlei Belege dafür bringst.

Erfinde doch bitte nicht deine eigenen Regeln. Ich hatte klar aufgezeigt und belegt, dass man bei Wiedergabe der indirekten Rede alle Verben entsprechend umformt. Dein Versuch, eine imaginäre Tatsachenebene einzuführen, geht fehlt, wie Fritz und andere damals schon erläutert hatten. Man hat nämlich schlicht und einfach nicht das Ziel, eine Behauptungs- von einer Tatsachenebene abzugrenzen, sondern man formt so um, dass klar wird, was zum Gesagtem (bzw. zum „Geglaubten“) gehört und was nicht.

Mal ein einfaches Beispiel:

Er sagte: „Ich esse nichts, das rot ist, und da Erdbeeren rot sind, esse ich die auch nicht.“

Du wandelst hier das Zitat um und musst dabei richtig zitieren. Es muss daher heißen:

Er sagte, er esse nichts, das rot sei, und da Erdbeeren rot seien, esse er die auch nicht.

Da kannst du noch hundertmal beweisen, dass Erdbeeren tatsächlich rot sind, das ändert nichts. Solltest du einen Hochschulabschluss haben, müsstest du wissen, wie wichtig richtiges Zitieren ist.

Was nun noch zu deiner Taktik gehört, ist, einfach den Sachverhalt anzupassen auf deine Ansicht. Auch das geht leider ins Leere. Du ziehst einen Fall heran, der hier gar nicht vorliegt. Du tust so, als ginge es um einen solchen Satz:

Er sah die Erdbeeren in der Schale, die besonders rot waren, und sagte: „Ich esse nichts, das rot ist, und da Erdbeeren rot sind, esse ich die auch nicht.“

In diesem Fall lautete die Umwandlung natürlich:

Er sah die Erdbeeren in der Schale, die besonders rot waren [Indikativ], und sagte, er esse nichts, das rot sei, und da Erdbeeren rot seien, esse er die auch nicht."

Hier haben wir eben zwei verschiedene Modi in einem Satz. Was wandelt man um? Das, was in Anführungsstrichen steht. Und dann zitiert man richtig.

Anderes Beispiel:

Er sah die Erdbeeren in der Schale, und sagte: „Die sind sehr rot. Ich esse aber nichts, das rot ist, und daher esse ich die auch nicht.“

Umwandlung:

Er sah die Erdbeeren in der Schale und sagte, sie seien rot. Er esse aber nichts, das rot sei, und daher esse er die auch nicht."

Dein kreativer Umgang mit Anführungszeichen hilft nichts, denn genau die brauchen wir als Orientierungshilfe.

Auf unseren Fall übertragen:

Er glaubte: „Es gibt keine Deutschen, die Französisch sprechen.“

Die Umwandlung in Konjunktiv I umfasst alles, was in Anführungsstrichen steht. Mithin lautet das einzig richtige Ergebnis, wenn wir uns für Konjunktiv I entscheiden (was hier, wie gesagt nicht zwingend ist, aber auch nicht ausgeschlossen, und wenn man sich dafür entscheidet, muss man es eben auch konsequent so machen):

Er glaubte, es gebe keine Deutschen, die Französisch sprächen.

Muss ich mich jetzt dafür rechtfertigen, dass ich richtig und du falsch liegst? Kratzt das jetzt an deinem Image vom Grammatik-Pharao von w-w-w? Nähmest du die Konfliktlösung wirklich ernst, dann sähest du ein, dass du in diesem Punkt falsch lagst und beim nächsten Mal mehr Glück haben wirst. Dann wirst du vielleicht recht haben und ich werde mich geirrt haben.

Deine Beschwerden über angebliche ad hominem-Argumente wirken indes eher hilflos. Schon Jesus und die Leute von Raumschiff Enterprise empfahlen: Don’t try to be a great man, just be a man.

Was du imstande bist, einfach zu durchschauen, lassen wir mal dahingestellt.

Du tust so, als sei es mir um einen solchen Satz gegangen. Wenn es mir aber um einen solchen Satz (also um eine abstruse Abwandlung meines eigenen Beispiels) gegangen wäre, dann hätte ich einen solchen Satz als Beispiel gebracht.

Du gehst indes auf kein einziges meiner zahlreichen tatsächlich angeführten Beispiele, denen ich je auch eine Erläuterung beigefügt hatte, ein.

Und daher für mich, wie schon gesagt: EOD

Es gilt der alte Spruch bei den Juristen, der hier auch passt: Iudex non calculat. Das heißt, dass ein Urteil nicht durch die Summe von Argumenten entsteht, sondern durch die Überzeugungskraft.

Deine „zahlreichen Beispiele“ nützen nichts, selbst wenn noch mehr von ihnen brächtest, weil sie auf der falschen Grundlage beruhen, nämlich auf selbst gewählten Regeln und deinem Gefühl. Ich hatte dich mehrfach gebeten, deine Theorie des „sich wandelnden Modus innerhalb der indirekten Rede“ durch Belege zu untermauern. Natürlich hast du keine Belege, woher auch, deine Theorie ist schlicht falsch.

Ich habe deutlich gemacht, dass das, was man ausspricht, denkt usw. - in aller Regel erkennbar an den Anführungsstrichen in der Form der direkten Rede - bei Umwandlung in indirekte Rede in die Konjunktiv I-Form umzustellen ist. In manchen Fällen hat man ersatzweise Konjunktiv II zu verwenden. Dies ist erläutert, mit Nachweisen belegt und an Beispielen illustriert worden. Wenn jemand, der sich „Konfliktmanagement“ auf die Fahne geschrieben hat, das nicht anerkennt, sondern sich scheut, zuzugeben, dass der andere recht hatte, wirkt das schon reichlich daneben.

Komisches Stilmittel, die Debatte für beendet zu erklären. War doch gar nicht gefragt. Taucht aber immer dann auf, wenn Diskutanten, die sich für den Nabel der Welt halten, doch einmal merken, dass sie falsch lagen. In diesem Fall ist das ganze dadurch begleitet, dass mehrfach nach Belegen gefragt wurde, die der Diskutant nicht vorbringen kann. Infolgedessen tut man beleidigt und erklärt die Diskussion für beendet.