Frau X hat sich am 14.12.09 für AlGII angemeldet .Heute am 11.01.10 hatte Sie einen Termin in der Leistungsabteilung.Dort wurde ihr verkündet das sie für Dezember kein ALG II Anspruch hat,da Ihr Gehalt vom November am 08.12.09 auf Ihr Konto eingegangen ist,also vor der Anmeldung.Ist dieses rechtens,da ja kein Geld seit dem 14.12.09 eingegangen ist.
Hallo,
Aber dafür gabs dann am 01.01. oder sogar schon vorher das erste Mal ALG 2?
Wenn im Dezember eigenes Einkommen (in ausreichender Höhe) vorhanden war, warum sollte man dann nochmal irgendwelche Sozialleistungen erhalten.
Na logisch ist das rechtens. § 2 Abs. 2 ALG-II-VO: Laufende Einnahmen sind für den Monat zu berücksichtigen, in dem sie zufließen.
http://www.gesetze-im-internet.de/algiiv_2008/__2.html
Grüße
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danke für die antwort.Frau x hat 400,00€ verdient.Im Januar hat sie noch kein algII bekommen da sie heute beim heutigen Termin von der Bearbeiterin die den evt. Anspruch vorrechnet einen neuen Termin für 19.01.10 bekommen hat für den Kollegen der den evt.Anspruch weiterbearbeitet.
Hallo,
Frau X hat sich am 14.12.09
Ihr Gehalt vom November am 08.12.09 auf Ihr Konto
eingegangen ist,also vor der Anmeldung.
Hervorhebung duch mich
entgegen deiner Ausführung behaupte ich, dass es nicht rechtmäßig ist, zumindest sofern auch erst ab 14.12.09 (also anteilig) Leistungen gewährt werden, wovon ausgegangen werden kann, da Leistungen in diesem Fall nicht rückwirkend erbracht werden. Es gilt das Zuflussprinzip.
Und in diesem Fall ist der Lohn vor Leistungsanspruch zugeflossen und gilt somit als Vermögen.
Na logisch ist das rechtens. § 2 Abs. 2 ALG-II-VO: Laufende
Einnahmen sind für den Monat zu berücksichtigen, in dem sie
zufließen.
http://www.gesetze-im-internet.de/algiiv_2008/__2.html
Hier handelt es sich aber nicht mehr um laufende Einnahmen, sondern um Einnahmen die vor dem Leistungsanspruch enstanden sind.
Hier ist maßgeblich, wann das Geld zufloss. Und zum Zeitpunkt des Zuflusses war man noch nicht im Leistungsbezug. Daher hatte sie das Geld bereits und zählt somit zum Vermögen.
TM
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Hallo,
danke für die antwort.Frau x hat 400,00€ verdient.Im Januar
hat sie noch kein algII bekommen da sie heute beim heutigen
Termin von der Bearbeiterin die den evt. Anspruch vorrechnet
einen neuen Termin für 19.01.10 bekommen hat für den Kollegen
der den evt.Anspruch weiterbearbeitet.
Bei der Berechnung auf die Finger schauen. Und wenn es finanziell knapp wird, einen Scheck verlangen.
Da es sich um die Existenzsicherung handelt, dürfen die Ämter nicht einfach so den Geldhahn zuhalten. Ansonsten in dringenden Fällen (Verzug Mietzahlung etc.) entsprechenden Antrag beim Sozialgericht stellen.
http://www.herbertmasslau.de/pageID_2856181.html
Hier ein grober Überblick über die Freibeträge. Im Netz findet man massenhaft Hilfe.
http://www.sozialhilfe24.de/news/150/hartz-iv-alg-ii…
TM
Kleiner Tipp vom Insider:
Wenn vom Arbeitsamt oder der ARGE ein Bescheid ausgestellt wurde, dann IMMER, auch wenn er positiv ist, einen Widerspruch schreiben.
Das hat folgenden Hintergrund:
Die Barbeiter der Hartz IV BEscheide machen eine Massenbaearbeitung und sind in etlichen Fällen nicht weit genug in der Materie ausgebildet (eigene Erfahrung). 70 % aller Bescheide sind zu Ungunsten der HARTZ IV Empfänger schlicht falsch.
Die Sozialgerichte haben mehrere 10 000 Klagen pro Monat anhängig, wobei die Argen und die Arbeitsämter im Bereich HARTZ IV ca. 70-75 % der Klagen mit Pauken und Trompeten verlieren.
Der Widerspruch wird immer von einer Abteilung bearbeitet die nichts mit der ursprünglich entscheidenden Abteilung zu tun hat.
In ca. 50% der Fälle wird nach Widerspruch mehr Leistung gewährt.
Aus diesem Grunde IMMER erstmal Widerspruch einlegen. Dieser hemmt nicht die im bisherigen Bescheid fest gestellten Leistungen und Zahlungen.
Nur übertreiben sollte man es dann auch nicht damit. Einmal Widerspruch reicht. Wenn man sich dann wirklich noch ungerecht beahndelt fürhlt hilft ein Gang zum Sozialgericht, wo in der ersten Instanz KEINE Anwaltspflicht besteht und wo auch keine Kosten enststehen.
Hallo,
entgegen deiner Ausführung behaupte ich, dass es nicht
rechtmäßig ist, zumindest sofern auch erst ab 14.12.09 (also
anteilig) Leistungen gewährt werden, wovon ausgegangen werden
kann, da Leistungen in diesem Fall nicht rückwirkend erbracht
werden. Es gilt das Zuflussprinzip.
Exakt, und danach gilt das Gehalt im Dezember als zugeflossen und ist als Einnahme zu bewerten. Ich setze jetzt mal voraus, dass mit Monat ein Kalendermonat gemeint ist und dieser nicht individuell mit der Antragsstellung beginnt.
Im umgekehrten Fall ist es übrigens genauso. Wer etwa im laufenden AlG-2-Bezug steht, wieder einen Job findet und etwa am Monatsletzten sein erstes Gehalt bekommt, dann ist er bereits für den gesamten Monat ohne Anspruch (Voraussetzung Gehalt ist hoch genug).
Aber wenn Du verläßliche Belege hast, dass das (seit Neuestem) anders behandelt wird, dann her damit. Das interessiert nicht nur mich, sondern bestimmt auch die Betroffenen. Ansonsten gilt wohl weiterhin das hier: http://www.sozialleistungen.info/news/01.08.2008-bun…
Grüße
Kleiner Tipp vom Insider:
Wenn vom Arbeitsamt oder der ARGE ein Bescheid ausgestellt
wurde, dann IMMER, auch wenn er positiv ist, einen Widerspruch
schreiben.
Was soll das bringen? Dass die Ämter noch mehr überlastet sind, noch mehr Fehler machen und der Wasserkopf (Verwaltungsaufwand) noch mehr aufgeblasen wird?
Das hat folgenden Hintergrund:
Die Barbeiter der Hartz IV BEscheide machen eine
Massenbaearbeitung und sind in etlichen Fällen nicht weit
genug in der Materie ausgebildet (eigene Erfahrung). 70 %
aller Bescheide sind zu Ungunsten der HARTZ IV Empfänger
schlicht falsch.
Und das sind genug Fälle, wo ein Widerspruch auch gerechtfertigt ist. Aber doch nicht bei richtigen Bescheiden. Das produziert unnötige Kosten, die wieder der „kleine Mann“ bezahlt.
Der Widerspruch wird immer von einer Abteilung bearbeitet die
nichts mit der ursprünglich entscheidenden Abteilung zu tun
hat.
Das stimmt nicht überall. Die Sachbearbeiter bekommen das erst auf den Tisch und schauen, ob sie dem Widerspruch abhelfen können. Falls nicht, geben sie ihn weiter an die Widerspruchsstelle.
Zumindest ist dies bei den zuständigen Ämtern einiger meiner Betreuten so.
Nur übertreiben sollte man es dann auch nicht damit. Einmal
Widerspruch reicht.
Was sollte auch ein 2. Widerspruch in der gleichen Sache bringen?
Wenn man sich dann wirklich noch ungerecht
beahndelt fürhlt hilft ein Gang zum Sozialgericht, wo in der
ersten Instanz KEINE Anwaltspflicht besteht und wo auch keine
Kosten enststehen.
Entweder man macht sich schlau, dann gibt es bei korrektem Widerspruchabescheid keinen Grund zu klagen. Zudem würde eine solche Klage eventuell gleich abgeschmettert.
Mit ungerecht behandelt fühlen hat das nichts zu tun, sondern ob Aussicht auf Erfolg besteht. Hobbyklagen bringen sicher niemandem was.
TM
Nein. Generell ist es so, dass viele Empfänger von HARTZ IV gar nicht in der Lage sind den Wust an Bestimmungen und Vorschriften und Ausnahmen zu verstehen und zu begreifen.
Wenn 70% der Bescheide falsch sind, dann betrifft das sehr viele Menschen und nicht alle sind in der Lage nachzuvollziehen was auf den Bescheiden aufgeführt wird.
Da es den überwiegenden %-Satz der Bescheide betrifft hilft eine gereller Wiederspruch hier auf jeden Fall ab, da dann die Bescheide auf jeden Fall sorgfältig geprüft werden.
Ein 2. Widerspruche (also auf den widerpruchsbescheid) hilft wirklich nur dann, wenn es eine objektive Fahlentscheidung ist, was aber sehr selten vorkommt.
Was glaubst Du, warum die ARGEN (nicht die Arbeitsämter, da machen ich einen ausdrücklichen Unterschied) 70 - 75 % aller Klagen vor den Sozialgerichten verlieren. Das kommt sicher nicht daher dass die Bescheide richtig waren und die Richter aus Jux und dollerei mal zu Guntsen von HARTZ IV Empfängern entscheiden, sondern viel mehr damit, dass vor allem in den ARGEN schlicht massenhaft fehlerhaft gearbeitet wird.
Auch hier gibt es Aunahmen von der Regel, es gibt ARGEN die das vorbildlich machen. Aber die statistischen Zahlen sprechen eine andere Sprache.
Das hat nichts mit Hobbyklagen zu tun. Das Sozialgericht Berlin hatte vor der Einführung von HARTZ IV 7 Kammern um alles zu entscheiden. Von der einführung HARTZ IV bis heute mußte auf 189. Kammern aufgestockt werden.
Hallo,
entgegen deiner Ausführung behaupte ich, dass es nicht
rechtmäßig ist, zumindest sofern auch erst ab 14.12.09 (also
anteilig) Leistungen gewährt werden, wovon ausgegangen werden
kann, da Leistungen in diesem Fall nicht rückwirkend erbracht
werden. Es gilt das Zuflussprinzip.Exakt, und danach gilt das Gehalt im Dezember als zugeflossen
und ist als Einnahme zu bewerten.
was nun? Du gibst mir recht und dementierst zugleich?
Nochmal. Es ist zwar im Dez. zugeflossen, aber es floss zu einem Zeitpunkt zu, wo noch kein Antrag gestellt wurde. Das ist der springende Punkt.
Ich setze jetzt mal voraus,
dass mit Monat ein Kalendermonat gemeint ist und dieser nicht
individuell mit der Antragsstellung beginnt.
Wenn du nur annimmst, warum behauptest du dann, dass es rechtens ist?
Also dann solltest du deine Aussage relativieren, statt auf Vermutungen aufgestellte Behauptungen tätigen.
Im umgekehrten Fall ist es übrigens genauso. Wer etwa im
laufenden AlG-2-Bezug steht, wieder einen Job findet und etwa
am Monatsletzten sein erstes Gehalt bekommt, dann ist er
bereits für den gesamten Monat ohne Anspruch (Voraussetzung
Gehalt ist hoch genug).
Dann ja, denn dann steht er unter Leistungsbezug und hat Geldzufluss zum Zeitpunkt des Leistungsanspruches. Dann sind es Einnahmen.
Aber wenn Du verläßliche Belege hast, dass das (seit Neuestem)
anders behandelt wird, dann her damit. Das interessiert nicht
nur mich, sondern bestimmt auch die Betroffenen. Ansonsten
gilt wohl weiterhin das hier:
http://www.sozialleistungen.info/news/01.08.2008-bun…
Das ist nicht nur seit neuestem so. Und man muss die Urteile auch lesen. Dann wird nämlich klar, dass diese Fälle betreffen, wo der Zufluss erfolgte, während die Leute in Leistungsbezug standen und bereits Leistungen im Voraus für den laufenden Monat erhielten.
Und ja, ich habe Belege: Hier mal nur einen von den vielen 
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtspr…
_Leitsätze
Bei der Berechnung der Alg II-Leistung ist als Einkommen grundsätzlich alles zu berücksichtigen, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält; Vermögen ist alles, was er vor Antragstellung bereits hatte. Laufende Einnahmen sind für den Monat zu berücksichtigen, in dem sie zufließen.
Wenn du so erfahren bist, wundert es mich, dass dir die Definition des Zuflussprinzipes nicht geläufig ist.
Dank wer-weiss-was, weisst-du-jetzt-was.
TM_
Ein 2. Widerspruche (also auf den widerpruchsbescheid) hilft
wirklich nur dann, wenn es eine objektive Fahlentscheidung
ist, was aber sehr selten vorkommt.
Das Rechtsmittel eines Widerspruches gegen einen Widerspruchsbescheid gibt es nicht. Es gibt dann nur das Rechtsmittel der Klageerhebung. Das steht auf jedem Widerspruchsbescheid.
Zum Rest, was du anführst. Es ist richtig, dass viele Bescheide falsch sind. Es ist auch richtig, dies prüfen zu lassen und gegebenenfalls dagegen vorzugehen.
ABER
Mir ging es um deinen Rat: IMMER auch wenn er richtig ist Widerspruch gegen einen Bescheid einzulegen. /t/warum-kein-algii-anspruch/5657828/6
Das finde ich eben keinen guten Rat.
TM
ok, das war fehlerhaft formuliert. In der echtsbehelfsbelehrung steht wo man KLage einreichen kann. Also es geht nicht um 2. Widerspruch, sondern um Klage. Das stimmt.
Bei dem Rest der Aussgae bleibe ich, da einfach viel zu viele Bescheide schlicht falsch sind und der Bürger gar nicht wissen kann ob er das bekommt, was ihm wirklich zusteht.
Hallo,
Wenn du nur annimmst, warum behauptest du dann, dass es
rechtens ist?
Also dann solltest du deine Aussage relativieren, statt auf
Vermutungen aufgestellte Behauptungen tätigen.
Ich benutze diese Formulierungen, weil ich nicht behaupte allwissend zu sein. Allerdings beruhen meine Annahmen auf einer Interpretation der Gesetze und entsprechender Urteile.
Das ist nicht nur seit neuestem so. Und man muss die Urteile
auch lesen.
Dito.
Und ja, ich habe Belege: Hier mal nur einen von den vielen
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtspr…Leitsätze
Bei der Berechnung der Alg II-Leistung ist als Einkommen
grundsätzlich alles zu berücksichtigen, was jemand nach
Antragstellung wertmäßig dazu erhält; Vermögen ist alles, was
er vor Antragstellung bereits hatte. Laufende Einnahmen
sind für den Monat zu berücksichtigen, in dem sie zufließen.
Schön das du auch den letzten Satz erwähnt hast. Laufende Einnahmen sind in dem Monat zu berücksichtigen, in dem sie zugeflossen sind. Gehalt = laufende Einnahme = Berücksichtigung im Dezember.
Ansonsten gilt natürlich: Urteil bis zum Ende lesen.
Wenn du so erfahren bist, wundert es mich, dass dir die
Definition des Zuflussprinzipes nicht geläufig ist.
Doch, es gibt jedoch durchaus verschiedene. Die im SGB 2 ist eben nur besonders streng.
Ich zitiere mal noch einen Satz aus dem von Dir verlinktem Urteil:
„Das Arbeitsentgelt des Klägers für Dezember 2004 sowie das für die Zeit vom 1. bis zum 10. Januar 2005 gewährte Alg sind auch nach Auffassung des Senats im ganzen Monat Januar 2005 als Einkommen iS des § 11 Abs 1 SGB II zu berücksichtigen.“
Und weiter:
„Dabei ändert sich die Qualifizierung als laufende Einnahme nicht dadurch, dass es sich bei der Zahlung um die letzte einer typischerweise regelmäßig erfolgenden Leistung handelt wie etwa bei der letztmaligen - oder wie hier erst- und gleichzeitig letztmaligen - Arbeitsentgeltzahlung.“
Schließlich:
„Ist das LSG mithin zu Recht davon ausgegangen, dass das im Januar 2005 zugeflossene Arbeitsentgelt sowie das Alg als Einkommen zu berücksichtigen waren,…“
Ist das ist jetzt wirklich noch falsch zu interpretieren?
In dem Urteil geht es letztlich nur noch darum, festzustellen, welchen Anspruch der Kläger nun hatte. Aber es wurde eindeutig geklärt, dass das im Januar zugeflossene Gehalt dabei als Einnahme zu berücksichtigen ist.
Weiterhin ist auch klargestellt, dass es sich um einen Kalendermonat dreht:
„Bei einem Anspruch nur für einen Teil des Monats sollen nach dem gesetzlichen Konzept sowohl Bedarf als auch Einkommen zunächst monatsweise einander gegenübergestellt und dann in entsprechende Teilbeträge umgerechnet werden.“
Also auch wenn man (vermeintlich) clevererweise den Antrag einen Tag nach Gehaltseingang abgibt, wird dieser Gehaltseingang im Monat der Antragsabgabe als Einnahme bewertet.
Das Datum der Antragsabgabe schließt lediglich, wie im ursprünglich besprochenen Fall einen Anspruch vor dem 14.12. aus.
Das heißt der Antragsteller hatte im Dezember einen Bedarf vom 18/31 der Regelleistung plus angemessener Miete und Heizkosten. Dem werden dann 18/31 seines Gehaltes gegenüber gestellt. In der Konsequenz ergibt sich das gleiche Ergebnis: Es besteht ein Anspruch oder nicht.
Grüße
Hallo,
Das ist nicht nur seit neuestem so. Und man muss die Urteile
auch lesen.Dito.
Doch, es gibt jedoch durchaus verschiedene. Die im SGB 2 ist
eben nur besonders streng.
Ok, ich kenne nur das eine Zuflussprinzip. Ich lerne gerne dazu. Wenn du mir bitte die anderen Zuflussprinzipe erklären würdest, oder die entsprechenden §§?
Ich zitiere mal noch einen Satz aus dem von Dir verlinktem
Urteil:
„Ist das LSG mithin zu Recht davon ausgegangen, dass das im
Januar 2005 zugeflossene Arbeitsentgelt sowie das Alg als
Einkommen zu berücksichtigen waren,…“Ist das ist jetzt wirklich noch falsch zu interpretieren?
Ich finde schon, da in diesem Fall jemand Arbeitsentgelt + ALG I erhalten hat, und sein Bedarf zusammengenommen damit gedeckt war, und der Geldzufluss NACH Antragstellung erfolgte.
Siehe gleiches Urteil:
_RZ 19: b) Dem Bedarf des Klägers gegenüber stand im Januar 2005 Einkommen in Gestalt des ihm gewährten Alg und des für Dezember 2004 ausgezahlten Arbeitsentgeltes…
und weiter… Das LSG hat zu Recht das Arbeitsentgelt und das Alg als Einnahmen in diesem Sinne angesehen, weil sie dem Kläger im Januar 2005 nach der Antragstellung am 9. November 2004 zugeflossen sind. _
Demnach stand er ja in Leistungsbezug, als er die Einnahmen erzielte.
Es war halt eines der vielen Urteile, in denen das BSG eindeutig die Auslegung des Zuflussprinzipes (bzw. Abgrenzung v. Vermögen und Einkommen) definierte, und diese bei diesem Urteil im Leitsatz steht. Darum habe ich dieses Urteil als Beleg für deine Zweifel angeführt. Es gibt aber noch andere Urteile. Kannst dir hier eins aussuchen:
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtspr…
Ich bleibe dabei, dass meine Interpretation richtig ist.
Erfolgt der Zufluss nach Antragstellung ist es Einkommen, erfolgt der Zufluss vor Antragstellung ist es Vermögen.
In dem Urteil geht es letztlich nur noch darum, festzustellen,
welchen Anspruch der Kläger nun hatte. Aber es wurde eindeutig
geklärt, dass das im Januar zugeflossene Gehalt dabei als
Einnahme zu berücksichtigen ist.
Ja, aber weil der Zufluss nach Antragstellung, bzw. während Leistungsbezuges erfolgte. Das ist der feine, aber ausschlaggebende Punkt. Verstehst du jetzt, was ich meine?
Ansonsten fällt mir nichts mehr ein, wie ich dich davon überzeugen könnte, wenn nichtmal ein eindeutiger Leitsatz überzeugend genug ist 
Also auch wenn man (vermeintlich) clevererweise den Antrag
einen Tag nach Gehaltseingang abgibt, wird dieser
Gehaltseingang im Monat der Antragsabgabe als Einnahme
bewertet.
Wo steht das?
Das Datum der Antragsabgabe schließt lediglich, wie im
ursprünglich besprochenen Fall einen Anspruch vor dem 14.12.
aus.
Das heißt der Antragsteller hatte im Dezember einen Bedarf vom
18/31 der Regelleistung plus angemessener Miete und
Heizkosten. Dem werden dann 18/31 seines Gehaltes gegenüber
gestellt. In der Konsequenz ergibt sich das gleiche Ergebnis:
Es besteht ein Anspruch oder nicht.
Nochmal Rz 19 b: Anders als im Recht der Sozialhilfe beginnt die maßgebliche, vom BVerwG dort so genannte „Bedarfszeit“ im Bereich des SGB II jedoch erst mit der Antragstellung.
Dies dürfte deine Annahme entkräften.
TM
Hallo,
ich habe noch etwas gefunden. Unter 1.6 ca. Seite 17.
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-A…
a) Antrag auf Arbeitslosengeld II am 01.03. mit sofortiger Wirkung; das
Gehalt für Februar aus einer vorangegangenen Beschäftigung fließt
am 27.02. zu:
keine Anrechnung, da Zufluss noch vor dem 01.03.
Alternative: Gehalt aus dieser Beschäftigung wird am 10.03.
ausgezahlt und fließt am 13.03. zu.
Anrechnung als „laufende“ Einnahme auf den Bedarf für März.
TM
Hallo,
Doch, es gibt jedoch durchaus verschiedene. Die im SGB 2 ist
eben nur besonders streng.Ok, ich kenne nur das eine Zuflussprinzip. Ich lerne gerne
dazu. Wenn du mir bitte die anderen Zuflussprinzipe erklären
würdest, oder die entsprechenden §§?
Ich führe hier nur mal das EStG (§11) oder den feinen Unterschied zwischen vereinbarten und vereinnahmten Entgelten im Umsatzsteuerrecht (§§16 bzw. 20) an.
Ich zitiere mal noch einen Satz aus dem von Dir verlinktem
Urteil:„Ist das LSG mithin zu Recht davon ausgegangen, dass das im
Januar 2005 zugeflossene Arbeitsentgelt sowie das Alg als
Einkommen zu berücksichtigen waren,…“Ist das ist jetzt wirklich noch falsch zu interpretieren?
Ich finde schon, da in diesem Fall jemand Arbeitsentgelt + ALG
I erhalten hat, und sein Bedarf zusammengenommen damit gedeckt
war, und der Geldzufluss NACH Antragstellung erfolgte.
Das findest Du, trifft aber nicht den Kern der Sache.
Es war halt eines der vielen Urteile, in denen das BSG
eindeutig die Auslegung des Zuflussprinzipes (bzw. Abgrenzung
v. Vermögen und Einkommen) definierte, und diese bei diesem
Urteil im Leitsatz steht. Darum habe ich dieses Urteil als
Beleg für deine Zweifel angeführt. Es gibt aber noch andere
Urteile. Kannst dir hier eins aussuchen:
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtspr…
In keinem wird deine Ansicht bestätigt. Denn einizigen Hinweis, denn ich finden kann, dass es mal vor ganz langer Zeit so war, wie Du es hier darstellst.
Ich bleibe dabei, dass meine Interpretation richtig ist.
Jedem sein Himmelreich.
In dem Urteil geht es letztlich nur noch darum, festzustellen,
welchen Anspruch der Kläger nun hatte. Aber es wurde eindeutig
geklärt, dass das im Januar zugeflossene Gehalt dabei als
Einnahme zu berücksichtigen ist.Ja, aber weil der Zufluss nach Antragstellung, bzw. während
Leistungsbezuges erfolgte. Das ist der feine, aber
ausschlaggebende Punkt. Verstehst du jetzt, was ich meine?
Ich verstehe, was Du sagen willst. Das ändert aber nichts daran, dass es falsch ist.
Ansonsten fällt mir nichts mehr ein, wie ich dich davon
überzeugen könnte, wenn nichtmal ein eindeutiger Leitsatz
überzeugend genug ist
Das Urteil hört nun mal nicht nach dem Leitsatz auf.
Also auch wenn man (vermeintlich) clevererweise den Antrag
einen Tag nach Gehaltseingang abgibt, wird dieser
Gehaltseingang im Monat der Antragsabgabe als Einnahme
bewertet.
Wo steht das?
Im Gesetz, in der VO im Urteil.
Nochmal Rz 19 b: Anders als im Recht der Sozialhilfe
beginnt die maßgebliche, vom BVerwG dort so genannte
„Bedarfszeit“ im Bereich des SGB II jedoch erst mit der
Antragstellung.
Genau, deswegen ab dem 14.12. bis 31.12. Anspruch auf 18/31 Tagessätze. Diesem werden 18/31 der im Dezember zugeflossenen Einnahmen entgegengestzt.
Dies dürfte deine Annahme entkräften.
Nein, das bestätigt sie eher.
Grüße
Hallo,
Ich führe hier nur mal das EStG (§11) oder den feinen
Unterschied zwischen vereinbarten und vereinnahmten Entgelten
im Umsatzsteuerrecht (§§16 bzw. 20) an.
Ok, danke. Ich dachte du meinst nur auf das SGB bezogen.
Ansonsten erübrigt sich ja eine weitere Diskussion.
Vielleicht hast du ja die aktuelle (!) Dienstanweisung in der Fassung vom 20.08.2009 (letzte Änderungen der Alg-II-Verordnung) der BA gelesen. Dort wird es so gehandhabt.
/t/warum-kein-algii-anspruch/5657828/15
TM
Hallo,
Vielleicht hast du ja die aktuelle (!) Dienstanweisung in der
Fassung vom 20.08.2009 (letzte Änderungen der
Alg-II-Verordnung) der BA gelesen. Dort wird es so gehandhabt.
Die umfasst 60 Seiten. Ein Hinweis, wo genau deine Auffassung beschrieben wird, würde sicherlich helfen. So habe ich wieder nur das gefunden:
„1.2.1 Laufende Einnahmen
(1) Laufende Einnahmen, die in Abständen von bis zu einem Monat anfallen, werden für den Monat berücksichtigt, in dem sie tatsächlich zufließen.“
Meine Interpretation: Einkommen fließt im Dezember zu = Einkommen wird im Dezember angerechnet.
„(2) Die Beurteilung, ob es sich bei Einkünften um „laufende Einnahmen“ handelt, richtet sich nach der Art der Vergütung, also danach, ob sie üblicherweise wiederkehrend geleistet wird. Deshalb ist das Arbeitsentgelt für den letzten Monat einer Beschäftigung unmittelbar vor der Entstehung des Anspruchs auf ArbeitslosengeldII als laufendes Einkommen und nicht als einmalige Einnahme im ersten Anspruchsmonat anzurechnen.“
Auch hier sehe ich meine Interpretation bestätigt. Hier steht sogar noch einmal explizit: „…VOR Entstehung des Anspruches…“ Es spielt also keine Rolle, dass das letzte Gehalt am 08.12. einging und der Antrag erst am 14.12. abgegeben wurde.
Wenn Du etwas gegenteiliges in der Dienstanweisung findest, dann bitte etwas konkreter eingrenzen, Seitenangabe reicht schon.
Grüße
Hallo,
Vielleicht hast du ja die aktuelle (!) Dienstanweisung in der
Fassung vom 20.08.2009 (letzte Änderungen der
Alg-II-Verordnung) der BA gelesen. Dort wird es so gehandhabt.Die umfasst 60 Seiten. Ein Hinweis, wo genau deine Auffassung
beschrieben wird, würde sicherlich helfen. So habe ich wieder
nur das gefunden:
Das steht doch alles in dem Link. Meine Antwort erfolgte sogar mit Auszug aus der DA und Angabe der Seite.
Hier nochmal der Link:
/t/warum-kein-algii-anspruch/5657828/15
Wenn Du etwas gegenteiliges in der Dienstanweisung findest,
dann bitte etwas konkreter eingrenzen, Seitenangabe reicht
schon.
Ok, sorry, stat1t 1.6, muss es 11.6 heißen. Ich hoffe du wirst es jetzt finden. Normalerweise haben PDF-Reader eine Suchfunktion.
Bei mir ist es wie bereits gesagt auf S. 17.
TM
Hallo,
Das steht doch alles in dem Link. Meine Antwort erfolgte sogar
mit Auszug aus der DA und Angabe der Seite.
Wenn Du etwas gegenteiliges in der Dienstanweisung findest,
dann bitte etwas konkreter eingrenzen, Seitenangabe reicht
schon.Ok, sorry, stat1t 1.6, muss es 11.6 heißen. Ich hoffe du wirst
es jetzt finden. Normalerweise haben PDF-Reader eine
Suchfunktion.
Bei mir ist es wie bereits gesagt auf S. 17.
Dann sollte Dir doch aufgefallen sein, dass ich genau von dort zitiert habe.
Wo steht dort zu lesen, dass Einkommen, dass im Dezember zufließt, nicht im Dezember anzurechnen wäre?
"Deshalb ist das Arbeitsentgelt für den letzten Monat einer Beschäftigung unmittelbar vor der Entstehung des Anspruchs auf ArbeitslosengeldII als laufendes Einkommen und nicht als einmalige Einnahme im ersten Anspruchsmonat anzurechnen.
Dazu, was als Anspruchsmonat zu sehen ist hier mal noch ein Urteil des BVerwG. Man kann sich ruhig alles durchlesen, aber da Du gerne Leitsätze studierst, möchte ich doch speziell auf diesen Hinweisen:
Leitsätze:
- Bei der Hilfe zum Lebensunterhalt ist „Bedarfszeitraum“, in Bezug auf den die Hilfe zu berechnen und innerhalb dessen zufließendes Einkommen als Einkommen zu berücksichtigen ist, grundsätzlich der jeweilige Kalendermonat.
Das Urteil bezieht sich zwar noch nicht auf Hartz-4 sondern auf das BSHG. Allerdings wurde das hier maßgebliche Zuflussprinzip bereits zu dieser Zeit „erfunden“, nachdem vorher ein sogenanntes Identitätsprinzip gegolten hatte.
Im hiesigen Urteil hatte übrigens das Amt versucht einen Zufluss im April als Einkommen im Mai zu werten.
Aber hier ist noch einmal deutlich herausgestellt worden, wie die Zuflusstheorie bzw. das Zuflussprinzip auszulegen ist und das „nicht auf einen im Beginn variablen Zeitraum von 30 Tagen abzustellen…“ ist.
Daher die juristisch einwandfreie Praxis zufließendes Einkommen im Kalendermonat Dezember auch im Kalendermonat Dezember anzurechen. Die Antragstellung verneint lediglich einen Anspruch auf ALG-2 für die ersten 13 Tage des Dezembers.
Damit dürften mal langsam alle Unklarheiten beseitigt sein. Solltest Du doch einen Beleg finden, der zeigt, dass im Dezember fließendes Einkommen nicht im Dezember anzurechnen sei. Aber bitte keine (falsche) Interpretation des dort Geschriebenen. Dabei sollte es sich dann auch tatsächlich um laufende und nicht etwa um einmalige Einnahmen handeln, da diese dann tatsächlich auch anderes gehandhabt werden.
Die von Dir gemeinten Beispiele in den Anweisungen drehen sich lediglich darum, welchem Kalendermonat die zufließenden Einnahmen zuzurechnen sind. Der Knackpunkt ist nicht, ob die Einnahmen vor oder nach Antragsabgabe, sondern ob sie im oder vor dem Kalendermonat der Antragsabgabe zuflossen sind. Es ist hier eher zufällig, dass in den Beispielen Antragsabgabe (bzw. dessen Wirkung) und Beginn eines neuen Kalendermonats identisch sind.
Aber es ist natürlich nicht auszuschließen, dass inzwischen eine neue, andere Definition von Bedarfs-, Anspruchszeit, Kalendermonat etc. durch Gerichte erfolgt ist.
Wenn sich deine Ansicht bestätigt findet, wäre es naturgemäß in der Tat clever sich schon mal alle Antragsunterlagen zu besorgen und diesen dann mit Wirkung vom und am Tag nach dem letzten Gehaltseingang abzugeben.
Aber ausgerechnet dieses Schlupfloch sollte der Gesetzgeber gelassen bzw. übersehen haben?
Dabei stellten sich mir dann gleich zwei neue Fragen. Wie ist man in der Zeit nach Eintritt der Arbeitslosigkeit krankenversichert? Das muss man dann sicher selbst zahlen, sollte kein Anspruch auf Familienversicherung bestehen. Schließlich besteht ja eine Versicherungspflicht. Könnte man sich nicht eine Sperrfrist analog zum ALG I einhandeln, wenn man sich nicht rechtzeitig meldet?
Davon war zwar jetzt im Ursprungsposting keine Rede, aber zumindest sollte dann sowas noch einkalkuliert werden.
Schließlich stellt sich mir auch noch die Frage, warum die Dame im Dezember nun tatsächlich keinen Anspruch gehabt hgehabt haben sollte. Selbst wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass die 400€ im Dezember zu berücksichtigen wären und dass sie nur 17/30 Anspruch auf Regelleistungen und angemessene Unterkunftskosten hätte, sollte nach Abzug der Freibeträge für Arbeit eigentlich was übrig geblieben sein. Es sei denn es liegen noch andere Einnahmen vor und/oder keine Kosten für die Unterkunft.
Grüße